برنامه ای برای مقابله با بحران زلزله نداریم/مدیریت بحران نیاز به نیروی متخصص و بودجه دارد/ ساخت و ساز دائمی نباید با عجله شروع شود

یکشنبه, ۲۸ام آبان, ۱۳۹۶
اندازه قلم متن

گفت و گو با فریبرز ناطقی الهی؛ صاحب نظر در «مدیریت بحران»

عصر ایران؛ یوسف ناصری– یک هفته از زلزله ۷٫۳ ریشتری استان کرمانشاه گذشته است. کانون این زلزله در شهر کوچک ازگله از توابع شهرستان ثلاث باباجانی در شمال غربی این استان بوده است.

 زلزله، یک بحران ایجاد کرد و زندگی عادی ده ها هزار نفر از هموطنان ما به صورت غیر منتظره و ناگهانی، تغییر کرد.

این موضوع که چرا در کمک رسانی به مردم منطقه بحران زده استان کرمانشاه همچون بحران به وجود آمده از زلزله بم، به طور مطلوب عمل نکردیم محور گفت و گوی عصر ایران با دکتر فریبرز ناطقی الهی است.

ناطقی الهی، در سال ۱۳۶۷ دکترای مهندسی عمران(سازه) از دانشگاه میسوری واقع در ایالت میسوری آمریکا دریافت کرد و یکی از حوزه های مورد علاقه او مدیریت بحران زمین لرزه است.

گفت و گوی عصر ایران با این عضو هیات علمی پژوهشگاه بین المللی زلزله شناسی و مولف کتاب «مدیریت بحران زمین لرزه در ایران» را می خوانید.

***

*در چند دهه اخیر چند زلزله بزرگ در کشورمان اتفاق افتاده است و اخیرا هم یک زلزله بالای ۷ ریشتر در شهرستان ثلاث باباجانی استان کرمانشاه. قبلا در زمان زلزله بم، در امداد رسانی به زلزله زدگان مشکلاتی به وجود آمد و باز در مورد زلزله کرمانشاه همان مشکلات وجود دارد.

حتی استاندار کرمانشاه چند روز بعد از وقوع زلزله با گلایه و ناراحتی شدید اشاره به این داشته که مسئولان محلی آمار بی اساس به او داده اند. استاندار گفته: «نمی شود که بگویید امشب مشکل توزیع چادر تمام می شود و فردا هم باز این مشکل ادامه داشته باشد».

شما از کسانی بوده اید که ایده تشکیل سازمان مدیریت بحران را در دهه های قبل مطرح کرده اید. با توجه به آشنایی شما با مباحث مرتبط با مدیریت بحران، می شود آسیب شناسی کنید که چرا حتی با وجود تشکیل سازمان مدیریت بحران در سال ۱۳۸۷ همچنان در کمک رسانی به زلزله زدگان به نحو صحیح رفتار نمی کنیم؟

-ما تا ۲۵ سال پیش مطلبی به عنوان مدیریت بحران سوانح نداشته ایم. در زمان رژیم قبل، چیزی داشتیم به نام پدافند غیر عامل که بعداً زیر مجموعه نهاد نخست وزیری قرار گرفت. در سال های اول انقلاب، به نحوی هلال احمر این وظیفه را به عهده گرفت.

حدود ۲۵ سال قبل، طرح مدیریت بحران سوانح در ایران مطرح شد. اصل این قضیه از آنجا شروع شد که من برای گذراندن یک دوره  درباره مدیریت بحران به دانشگاه آکسفورد انگلیس رفتم. در آنجا دیدم که این موضوع چه وسعتی دارد، چقدر کشورهای دیگر در این زمینه فعالیت کرده اند و ما در کشورمان به این موضوع توجه نکرده و فقط به هلال احمر بسنده کرده ایم.

این باعث شد که یک گزارش برای آقای کرباسچی شهردار وقت تهران تهیه شود و آن گزارش هم در هیات دولت مطرح شد. آن گزارش باعث شد به مدیریت بحران سوانح توجه شود.

در همان سال ها یک زلزله وسیع در رودبار و منجیل اتفاق افتاده بود(خرداد ۱۳۶۹) و چند زلزله کوچکتر در استان هایی از جمله اردبیل(۱۳۷۵). وقوع این زلزله ها کمک کرد که هیات دولت به این قضیه توجه کند.

*ستادی که در استانداری ها برای حوادث غیر مترقبه وجود داشته است کفایت نمی کرد که مدیریت بحران را انجام بدهد؟

-آن ستاد کافی نبود. اصلا فعالیت مدیریت بحران با آن چیزی که در حال حاضر انجام می شود فرق دارد. در کشور ما امداد و نجات را مدیریت بحران می دانند. در حالی که این یک برداشت غلط از مدیریت بحران است.

ما اگر یک دایره را فرض کنیم که ۳۶۰ درجه دارد فقط ۱۰ درجه آن به امداد و نجات و کمک رسانی برمی گردد و ۳۵۰ درجه به عوامل و مسائل دیگر مربوط می شود که برخی از آنها به بعد از زلزله و سوانح برمی گردد و برخی هم به قبل از وقوع سوانح.

یک مشکل که داریم در تعریف «بحران» است. الان هم مدیریت بحران انجام نمی دهیم و امداد و نجات انجام می شود.

ما در مورد بحرانی مثل زلزله، از قبل برنامه ای نداشته ایم. بر این اساس باید الان به وسط معرکه برویم و هر کاری که از دست ما بر می آید انجام بدهیم مثل بم. در زلزله بم، همین وضع اتفاق افتاد.
در زمان زلزله بم، برخی مشکلات داشتیم که آن مشکلات هنوز پا بر جا هستند و الان مشکلات دیگری بر آن مشکلات اضافه شده.

*زلزله ۶ ریشتری بم در سال ۱۳۸۲ اتفاق افتاده است. اما الان چندین سال است که ما قانون «تشکیل سازمان مدیریت بحران» را داریم. این قانون در دی ماه سال ۱۳۸۶ تصویب شده و سازمان مدیریت بحران در سال ۱۳۸۷ تاسیس شده.

نحوه برخورد ما در زلزله کرمانشاه قاعدتا باید متفاوت از نحوه برخورد با زلزله بم باشد. در همین قانون تشکیل سازمان مدیریت بحران به ۴ موضوع «پیشگیری»، «آمادگی»، «مقابله» و «بازسازی و باز توانی» تاکید شده.
حتی در همان قسمت بازتوانی، این بحث مطرح شده که در منطقه سانحه دیده، توسعه پایدار تحقق پیدا کند و با مشارکت مردمی. اما در عمل هنوز مشکلات و ایراداتی وجود دارد و مردم زلزله زده از نحوه توزیع امکانات گلایه دارند.

-حق هم دارند. باید نقش مردم را در نظر گرفت و نقش دولت ها را نیز در سوانح به طور جداگانه تعریف کنند. دولت ها مجبورند برنامه هایی برای سوانح داشته باشند. مردم هم وظیفه ای دارند که تن به ساختمان های بی کیفیت ندهند و در مسیر سیل ساخت و ساز انجام ندهند.

ما در این دو بخش مربوط به مردم و دولت مشکل داریم. از یک طرف هم بحث مهندسان و دانشگاهیان را داریم که اینها باید آموزش های لازم را انتقال بدهند. بنابراین ما در این موضوع، سه رأس داریم که شامل مردم و دولت و متخصصان است.

الان در منطقه زلزله زده هوا سرد است و مردم گرفتارند و مشکل دارند. در چنین وضعیتی ممکن است مردم آنجا رفتار نامناسبی هم داشته باشند. این نوع رفتارها در زمان حادثه، طبیعی است. اگر ما برنامه از قبل تعریف شده داشته باشیم حتی می شود این نوع مشکلات را به حداقل رساند.

*به اعتقاد شما در مورد سازمان مدیریت بحران چه اشکالاتی وجود دارد؟

-سازمان مدیریت بحران کشور، بودجه لازم را در اختیار ندارد. مشکل دیگر این است که تعریف ستادی آن بر تعریف کارهای علمی و برنامه ریزی این سازمان می چربد.
سومین مشکل این است که سازمان مدیریت بحران کشور، حمایت لازم را از طرف دولت ندارد و فقط یک ساختمان است و یک اسم است و یک بودجه.

انتقادی که من همیشه از سازمان مدیریت بحران داشته ام این است که از افراد غیر متخصص به صورت گسترده استفاده می شود. به هر حال هر فردی توانایی هایی دارد ولی توانایی های افرادی که در زمینه مدیریت بحران، در سازمان مدیریت بحران کشور و استان ها، فعالیت می کنند بسیار ضعیف است.

من از نزدیک به این افراد، درس داده ام. از نزدیک با این افراد آشنا هستم و آنها را می شناسم. کاملا برای من مشخص است که ما مشکل داریم.

از طرف دیگر سازمان هلال احمر، توانایی و بازوی عملیاتی خوبی دارد ولی هلال احمر نباید متولی این موضوع باشد. هلال احمر یک سازمان غیر دولتی(NGO) است. ساختار ما هم مشکل دارد. یک سازمان غیر دولتی نمی تواند متولی یک وظیفه ملی و دولتی باشد.
این ایرادها وجود دارد. من توصیه می کنم دو کتابی که در مورد مدیریت بحران نوشته ام خوانده شود و دوباره خوانده شود.

*آقای لطیفی معاون بازسازی و بازتوانی سازمان مدیریت بحران کشور در سال ۱۳۹۴ گفته است این سازمان زمانی می تواند خودش را با اجرای وظایف خود به اثبات برساند که منابع مالی مورد نیاز را در اختیار داشته باشد.

در ارتباط با اختصاص پیدا نکردن بودجه به این سازمان مدیریت بحران کشور، آیا بخش های ضروری وجود دارد که دولت و مجلس عمده بودجه را به آنها اختصاص می دهند و بودجه کافی به این سازمان نمی رسد؟

-ما باید همیشه قبول کنیم که بودجه بیش تر، بهتر است ولی وقتی توان یک کشور در همین حد است، باید سوال کنیم که آیا ما از بودجه و امکانات موجود به درستی و بهینه استفاده می کنیم یا نه؟ کشور ما یک توان مالی مشخص دارد و باید بودجه به بخش های درمان و مدارس و ادارات برسد و برای توسعه کشور هم استفاده شود.

یک مقدار از بودجه کشور به سازمان مدیریت بحران می رسد. من موافق هستم که باید بودجه بیش تر و امکانات و تجهیزات بهتری به این سازمان داده شود. سوال من در این مرحله این است آیا ما از امکاناتی که الان داریم درست استفاده می کنیم یا نه.

مساله زلزله، یک مطالعه موردی بسیار خوب برای رسیدن به یک جمع بندی منطقی و عقلانی است. ما می دانیم که آن پهنه، لرزه خیز است. البته زلزله ۷٫۳ ریشتری، یک پدیده عجیب برای استان کرمانشاه و آن منطقه است.

با این حال زلزله ۷٫۳ ریشتری خیلی عجیب نیست و ما از هر گسل باید انتظار داشته باشیم که هر نوع زلزله ای را ایجاد کند. اما عموما زاگرس، زلزله های کوچک دارد در حد ۵ ریشتر و ۶ ریشتر. شاید در طول هزار سال، زلزله ۷٫۵ ریشتری در زاگرس و همان پهنه ای که الان زلزله رخ داده است، اتفاق افتاده باشد.

در همین زلزله کرمانشاه می گفتند پتو نیست یا می گفتند دارو نیست. ما به راحتی می توانیم این نوع مشکلات را حل کنیم. اگر ۵ سال قبل یا ۱۰ سال قبل که ما حنجره مان را پاره کردیم و هشدار دادیم، این مطالعات انجام می شد از همان زمان می شد بدانیم ساختمان ها چگونه تخریب خواهد شد و از قبل برای اینجا سیستم دپوی دارو(انبار کردن) و تجهیزات و آب و حتی سیستم های امنیتی ایجاد می کردیم.

طبیعی است که مردم زلزله زده آنجا ناراحت هستند.چون اعضای خانواده خودشان را از دست داده اند. در چنین مواقعی، بزهکاری های خیلی سنگینی رخ می دهد. حتی ما اطلاعاتی داریم که در این نوع حوادث به جسد هم تجاوز می شود.

اگر ما این مسائل را ۳ سال قبل یا ۱۰ سال قبل بررسی می کردیم و در جاهایی که می دانستیم بدترین آسیب پذیری را خواهیم داشت، این کارها را انجام داده بودیم الان چنین مشکلاتی نداشتیم. دلیل نداشت که ما همه لوازم و وسایل مورد نیاز را در یک استان دیگر بگذاریم. می توانستیم مقداری امکانات در چنین استانی بگذاریم.

می توانستیم لیستی از امکانات غیر دولتی و شخصی تهیه کنیم که چه تعداد لودر و بیل مکانیکی شخصی وجود دارد. ما چنین آمارهایی را هم نداریم. اگر ما از قبل می دانستیم که مثلا ۲۰۰ هزار نفر ممکن است تحت تاثیر قرار بگیرند، می توانستیم مثلا ۷۰۰ هزار پتو در جاهای مختلف استان کرمانشاه دپو کنیم.

*زلزله ۷ ریشتری استان کرمانشاه  ۷ شهرستان را تحت تاثیر قرار داده و در محدوده این شهرستان ها ۲۰۰ هزار نفر جمعیت زندگی می کردند.

کانون زلزله هم مشخص است که شهر ازگله بوده از توابع شهرستان ثلاث باباجانی. همه اینها مشخص است. آیا پتو و چادر امدادی باید در هر استان وجود داشته باشد که اگر اتفاقی رخ داد به سرعت توزیع شود؟

-ما چرا امکانات خودمان را در اصفهان بگذاریم. احتمال وقوع زلزله در اصفهان، خیلی پایین است. اما ما می دانیم استان کرمان، پهنه زاگرس و پهنه البرز، لرزه خیز هستند. ما باید امکانات مورد نیاز را در شهرهای این مناطق یا حداقل در استان های معین آن استان ها بگذاریم.

این که چند روز بعد از زلزله کرمانشاه، برای مثال تصمیم بگیرند چند کامیون اقلام امدادی مثل پتو بار کنند و به کرمانشاه بفرستند به درد نمی خورد. این پتوها کدام بچه را می خواهد در منطقه زلزله زده از سرما نجات بدهد.

علم، چیز خوبی است. همان طور که ما در زمان بیماری به پزشک مراجعه می کنیم و آزمایش انجام می دهیم و این آزمایش به پزشک کمک می کند که داروی مناسب بدهد و ما بهبود پیدا کنیم، همین علم در مورد مدیریت بحران هم وجود دارد.

علم به ما می گوید بروید پهنه های آسیب پذیر را مطالعه کنید. در این زمینه بحث کاهش عوامل آسیب پذیری مطرح است. یک بحث دیگر داریم به نام آمادگی.

یک بحث دیگر داریم به نام تحلیل خطر. ما باید خطرهای مناطق مختلف را بدانیم. هیچکدام از این کارها را انجام نمی دهیم و الان می گوییم مثلا در استان کرمانشاه، فلان مشکل وجود دارد. وقتی ما آن کارها را قبلا انجام نداده ایم به طور طبیعی باید همین مشکلات را داشته باشیم.

یک بحث در مدیریت بحران هست تحت عنوان فشارهای سیاسی مناطق آسیب دیده. سخت است به فردی که در منطقه زلزله زده زیر آوار بوده یا در سرما زندگی می کند بگوییم کار ساخت خانه ات را شروع نکن. چون خانه ای که الان ساخته شود باز با مشکلات متعددی مواجه خواهد شد.

ما اصلا برنامه مشخصی برای ساخت و ساز نداریم. نیاز به بررسی داریم که آیا باید در همان پهنه زلزله خیز خانه بسازیم؟ این فشارهای سیاسی در همه جای دنیا وجود دارد. در امریکا هم رخ می دهد و در روسیه و چین هم رخ می دهد ولی ما بیاییم یک مقدار معقول تر عمل کنیم.

*به لحاظ علمی سکونت دادن مردمی که در مناطق زلزله زده هستند به چه صورت باید انجام شود؟

-در سوانحی مثل زلزله، اِسکان سه مرحله دارد. اولین مرحله، اسکان اضطراری است که برای ۴۸ ساعت اول یا حداکثر یک هفته اول است و عموما با استفاده از چادر و اقلام سَبک مثل پلیمرهای خاص است که گرما را داشته باشد ولی به هر حال سبک باشد.

اسکان اضطراری باید نزدیک به خانه افراد آسیب دیده از زلزله باشد و در یک جای امن. چون اگر نزدیک نباشد آن افراد به داخل خانه های خودشان می روند و باز یک خطر دوم ایجاد می شود.

مرحله دوم، اسکان موقت است. اسکان موقت حدود ۳ ماه یا ۶ ماه یا ۸ ماه طول می کشد و کانکس به محل زلزله زده برده می شود. مردم را در این کانکس ها جا می دهند و به مردم بازتوانی می دهند.

مرحله سوم، اسکان دائم است. اسکان دائم، بعد از مطالعات دقیق علمی است. مطالعات مربوط به زمین شناسی، لرزه شناسی و مشکلات سازه ای باید انجام و جمع بندی شود. وقتی این جمع بندی انجام شد حدود ۸ ماه دیگر کار اسکان دائم را شروع می کنیم.

بعد باید مردم در بازسازی شریک شوند. برای این که مردم می خواهند در این خانه ها زندگی کنند. اگر یک نقشه از یک دفتر فنی که در تهران تهیه شده است ببریم و خانه بسازیم، مردم در آن نوع خانه ها زندگی نخواهند کرد. چون خانه ها باید با منطقه و با آداب و رسوم آنها تطابق داشته باشد.

*وزیر کشور بعد از بازدید از مناطق زلزله زده استان کرمانشاه به تهران برگشت و در جلسه علنی مجلس که در ارتباط با نحوه کمک رسانی به مردم زلزله زده بوده است گفت  ما باید طرح جامعی برای این نوع موارد داشته باشیم از جمله این که کارها ساماندهی شود و بلوک بندی برای امداد رسانی انجام شود.

وزیر کشور در مجلس موضوع نیاز به طرح جامع در زمان وقوع بحران را مطرح کرده است ولی در همان قانون تشکیل سازمان مدیریت بحران، دقیقا بحث تدوین سیاست ها و برنامه های ملی مرتبط با مدیریت جامع بحران مطرح شده.
این قانون توسط چه نهادی باید برجسته و شناخته شود و آیا مثلا سازمان مدیریت بحران کشور باید این کار را انجام بدهد که همه بدانند نکات مهمی در این قانون مطرح شده و اگر اجرا شود خیلی از مشکلات و اضطراب ها و استرس ها برطرف می شود؟

-در یک منطقه که ساخت و ساز انجام شده است زلزله آمده. به طور مسلم ساختمان ها استانداردهای لازم را نداشته اند که تخریب اتفاق افتاده است و ما تعدادی از هموطنان خودمان را از دست داده ایم.

آن منطقه باید بازسازی شود و بر اساس یک طرح کلان. وقتی این طرح کلان وجود ندارد اگر ما الان این کار را انجام بدهیم، زیان خواهیم کرد. یعنی پول های خودمان را دور خواهیم ریخت.
وزیر کشور درست فرموده اند. ما اعتقاد داریم هم سازمان مدیریت بحران و هم وزارت کشور باید در تدوین این مصوبات، جدی تر عمل کنند.

*رئیس سازمان مدیریت بحران کشور، معاون وزیر کشور است.

-بله، معاون وزیر کشور است ولی در حقیقت باید مستقل باشد. در ساختاری که من ارائه کردم رئیس جمهور، رئیس ستاد حوادث غیر مترقبه بود یا همین سازمان مدیریت بحران و در آن ساختار پیشنهادی استانداران، مسئول استان های خودشان بودند.

آن ساختار باعث می شود عملکرد روان تری داشته باشیم. چون استاندار، بهتر می شناسد. در عمل سازمان مدیریت بحران کشور، ساختار دیگری پیدا کرد. به هر حال تا زمانی که ما به صورت کنونی عمل کنیم چه سیل باشد، چه زلزله باشد و چه گردباد باشد همین مشکلات، دوباره تکرار خواهد شد.

ما باید از علم استفاده کنیم. ما باید تمام نقشه های آسیب پذیری و تمام برنامه های مدیریت بحران را تهیه کنیم. این کارها به ما کمک خواهد کرد که ما برنامه ای برای منطقه بحران زده داشته باشیم.

در این زمینه باید اولویت بندی کنیم. برای مثال وقوع زلزله در اصفهان در اولویت های مطالعات من نیست ولی می گویم کرمان، تبریز، مشهد و تهران صد در صد مطالعه شود. بعد نقشه مدیریت بحران آنها را تهیه کنیم.

وقتی این کارها را انجام بدهیم می توانیم محل اسکان احتمالی را مشخص کنیم. گاهی اوقات، اسکان را به صورت کمپ درست می کنند. بدترین اتفاق، ایجاد کمپ است. سوابق بین المللی می گوید کمپ، بدترین نوع اسکان موقت است. برای این که مشکلات زیادی را ایجاد می کند.
پس راهکارها مشخص است. بارها و بارها و طی سالیان اخیر، این بحث ها مطرح شده. تا زمانی که ما از علم موجود استفاده نکنیم و پهنه های آسیب پذیری را نشناسیم و خطرها را نشناسیم و آسیب پذیری ها و توان مدیریتی خودمان را نشناسیم، این داستان ادامه دارد.

*قانون تشکیل سازمان مدیریت بحران کشور در سال ۱۳۸۶ برای اجرای آزمایشی به مدت ۵ سال ابلاغ شد. مهلت ۵ ساله اجرای آزمایشی حداکثر تا پایان سال ۱۳۹۱ بوده است و دولت آقای احمدی نژاد لایحه تمدید اجرای آن قانون را به مجلس تقدیم نکرد.

در خرداد ۱۳۹۳ تمدید یک ساله و تا پایان سال ۱۳۹۳ قانون تشکیل سازمان مدیریت بحران به تصویب مجلس رسید. در روز ۲۵ اسفند ۱۳۹۴ دولت آقای روحانی لایحه دائمی شدن قانون تشکیل سازمان مدیریت بحران را به مجلس تقدیم کرد ولی تاکنون این لایحه در مجلس تصویب نشده.
در حال حاضر سازمان مدیریت بحران عملا قانونی ندارد. به هر حال قانونی باید باشد که تمدید تشکیل سازمان مدیریت به رسمیت شناخته شود.

-ما قانون داریم که مردم در مسیر خلاف خیابان یک طرفه، رانندگی نکنند ولی می بینیم بعضی افراد در مسیر خلاف حرکت می کنند. با صرف داشتن قانون، مسائل ما حل نمی شود.

به هر حال سازمان مدیریت بحران وجود دارد ولی توان مالی آن کم است، حمایت از آن کم است و این سازمان از افرادی استفاده می کند که فقط به مسائل امداد و نجات توجه می کنند.

سازمان مدیریت بحران کشور، نیازمند این است که در تشکیلات خود از افراد خبره و متخصص استفاده کند.

*به هر حال در همان قانون تشکیل سازمان مدیریت بحران، موضوع بازسازی و بازتوانی مناطق بحران زده مطرح شده و این که آن مناطق با مشارکت مردم به توسعه پایدار برسند. شما چه پیشنهادی دارید که در بحران ها بهتر رفتار و عمل کنیم؟

-نیازمند برنامه ریزی قبلی است. ما از قبل باید بدانیم چه خطرهایی وجود دارد و توان مدیریتی مان چگونه است و برنامه ریزی کنیم. بعد از وقوع بحران هم برای بازسازی اقدام کنیم.

صرفا با انجام بازسازی به نتیجه نمی رسیم. بازسازی، لازم است و باید انجام شود. اما باید از قبل، برنامه داشته باشیم. چه لزومی دارد ما الان به منطقه زلزله زده برویم و شروع به بتُن ریزی کنیم؟ ما باید یک برنامه و طرح و فکری از قبل داشته باشیم.

از نظر من، ما کشور سانحه خیز هستیم. اول باید این موضوع را قبول کنیم. دوم این که خطر هر منطقه از کشورمان را باید بشناسیم. سوم این که آسیب پذیری های خودمان را برای آن خطر باید مشخص کنیم.

چهارم این که توان مدیریتی مان را برای هر منطقه مشخص کنیم. بر اساس این چند عامل باید برنامه توسعه و جلوگیری و کاهش خطرات هر منطقه را تدوین کنیم.


به کانال تلگرام سایت ملیون ایران بپیوندید

هنوز نظری اضافه نشده است. شما اولین نظر را بدهید.