مصاحبه‌ی نگام با سعید بشیرتاش

* قرار بود درباره بحران پناهجویان به اروپا صحبت کنیم که گره خورد به حادثه بروکسل. بحران پناهجویان جدید است اما مثلآ عبدالسلام فرانسه را غلیظ حرف می زده و زاده پاریس بوده. فکر می کنید ریشه مشکل کجاست؟
– مهاجرت و پناهندگى همیشه وجود داشته، اما این سیل بزرگ و روزانه پناهندگان که به درستى “بحران پناهجویان” نام گرفته و حوادث تروریستى در کشورهاى غربى، از جمله حادثه‌ی بروکسل، یک نقطه مشترک دارند و آن هم اسلامگرایى است. مثلا در مورد بحران سوریه که باعث مهاجرت گسترده‌اى از مردمان آن کشور شده، می‌توان عوامل متعددى را در به وجود آمدنش دخیل دانست. در مورد حوادث تروریستى اروپا نیز عوامل مختلفى دخیل هستند. نقطه مشترک هر دو بحران پناهجویى و تروریسم، اسلامگرایى است.

درست است که عبدالسلام در اروپا و نه در یک کشور اسلامى به دنیا آمده، اما اسلامگرایى افراطی در جوامع مسلمان اروپا هم به شدت گسترش یافته است. بر اساس برخى آمارهاى غیررسمى، چندصد نفر از مسلمانان بلژیک براى جنگ و کمک به نیروهاى داعش به سوریه رفته‌اند. اکثر آنها هنگام بازگشت به بلژیک یک تروریست بالقوه هستند. در مورد علل گسترش اسلامگرایى در بلژیک و اروپا باید دو مسئله را بررسی کرد که با وجود اشتراکاتی، مستقل از یکدیگر هستند:

یکی رادیکالیزاسیون اسلام است. من در اینجا به اینکه اسلام واقعى چیست کاری ندارم. تنها می‌توانم ببینم که اسلامِ مادربزرگهای‌مان با اسلام مجاهدین و شریعتى و جمهورى‌اسلامى متفاوت بود. همانطور که اسلام آیت‌الله بروجردى و آیت‌الله خویى با اسلام خمینى، و اسلام الازهر با اسلام داعش متفاوت است. برخی مى‌گویند اسلام در بحران است. اما برخی از متولیان دین، از جمله رهبر جمهوری‌اسلامی و شاید اکثر مراجع قم، اسلام را در بحران نمى‌بینند، بلکه به نظرشان الان دوران بیدارى و شکوفایى اسلام است. اسلامگرایان افراطى سنى هم همین نظر را دارند.

فارغ از این نظر که اسلام در بحران هست یا نیست، اما می‌توانیم ببینیم که جوامع اسلامى در شرایط ماورای بحران هستند. اگر قرار بود صدوپنجاه سال پیش در مورد جوامع مسلمان نظرى بدهیم، شاید بهترین واژه، واژه‌ى انحطاط بود، اما امروزه شاید واژه‌ی انحطاط نیز دیگرنتواند کاملا وضعیت این جوامع را توضیح دهد. جوامع مسلمان در پاسخ به انحطاط خود و با پس زدنِ دوره‌ی کوتاهى از مدرنیزاسیون که ارزش‌هاى بنیادین آنها را زیر سؤال برده بود، اکنون به فکر بازگشت به دورانى هستند که به نظرشان دوران پرشکوهشان بوده؛ یعنى صدر اسلام. این همه‌ى پاسخی است که جوامع مسلمان به مسئله‌ی انحطاط تمدنی خود و در رویارویی با تمدن غرب توانسته‌اند بدهند. از طرفی با این پاسخ به نوعی می‌پذیرند که تمدن کشورهاى اسلامى مضمحل شده و بحران پناهجویان، که به آن اشاره کردید، تنها نشانه‌اى از این اضمحلال است. آنها، با این رادیکالیزاسیون و این رفتار تهاجمى، تصور می‌کنند که دوباره به تاریخ برمى‌گردند و در ساختن آینده‌ی بشریت شرکت فعال خواهند داشت، اما واقعیت این است که آنها از روند تاریخ خارج شده‌اند و دیگر هیچ سهمی در ساختن تمدن بشری نخواهند داشت. مردمان کشورهاى اسلامى براى بازگشت دوباره به روند تاریخ، به یک انقلاب تمدنى نیاز دارند. یک انقلاب تمدنى که انسان را به جاى اسلام در مرکز بنشاند. تمدنى که بنیاد خود را با دین تعریف نکند.

دیگر اینکه ما شاهد اسلامیزاسیون رادیکالیسم نیز هستیم. سى سال پیش، یک جوان اروپایى که طغیان‌گر و ماجراجو بود و یا از جامعه‌اش خشمگین و یا ایده‌آلیست بود، مى‌رفت دنبال چه‌گوارا و سازمان‌هاى کمونیستى و حتى شاید سازمان‌هاى تروریستى کمونیستى. امروزه دیگر چنین رادیکالیسم و افراط گرایى‌اى مرده و تنها کالاى باقیمانده در این بازار اسلام است. براى همین هم درصدى از جوانان اروپایى که به سوریه مى‌روند و برای داعش مى‌جنگند، اروپایى‌تبارانى هستند که به این اسلام افراطی مى‌گروند. یک مثال: کارلوس، معروفترین تروریست دهه هاى هفتاد و هشتاد جهان که یک کمونیست بود، چند سال پیش در زندان مسلمان شد. او به خاطر احکام و شریعت اسلام مسلمان نشده، احتمال دارد که حتى نماز هم بلد نباشد بخواند، او به خاطر این مسلمان شد که تنها کالاى موجود در بازار براى تروریسم، اسلام رادیکالیزه است. جوانانى مانند عبدالسلام، که مدتى نیز به دلیل بزهکارى به زندان افتاده بود، ماجراجو و طغیانگر هستند و در محیطى زندگى مى‌کنند که اسلامگرایى افراطى هواداران زیادى پیدا کرده. حاشیه‌نشین بوده‌اند، مشکلات هویتى دارند و از جامعه خشمگین هستند. براى چنین افرادى اسلامِ رادیکالیزه مى تواند پاسخ خوبى به همه مشکلات احساسى، روانى و هویتى شان باشد.

* اساس تعاریف دمکراسی باید تغییر کند؟ راه حل کوتاه مدت اجرایی چیست که به تبعیض حقوق بشری هم نینجامد؟
– اتفاقآ براى مبارزه با اسلامگرایى افراطى باید بر اصول دموکراسى و حقوق بشر تاکید کرد.هرگونه انحراف مهمى از اصول دموکراسى و حقوق بشر به معنی شکست دموکراسى در جنگ با اسلامگرایى افراطی است. این یک پدیده جهانى و فراملیتى است که اکنون همه‌ی جهان درگیر آن شده و پاسخ به آن نیز باید جهانى باشد. تا زمانى که در کشورهاى مبداء، یعنى کشورهاى مسلمان، تحولى اساسى صورت نگیرد این نوع از تروریسم ادامه خواهد داشت. در گام نخست نیز باید به جنگ در سوریه و عراق پایان داده شود.

در کوتاه مدت، ضمن مبارزه‌ی جدى با یکسان‌انگارى مسلمانان و اسلامگرایى، اروپا باید در نگاه خود به اسلامگرایى یک تحول اساسى ایجاد کند. اسلام یک دین است، اما اسلامگرایى دین نیست. اسلامگرایىِ افراطى یک ایدئولوژىِ مخوفِ ضدِ تمدنى است. با اسلامگرایى افراطی باید نه به عنوان مذهب که به عنوان یک ایدئولوژىِ تروریستى برخورد شود. اسلامگرایى افراطی داراى حقوق برابر با ادیان دیگر، از جمله اسلام، نیست. چنانکه در اروپا چنین برخوردى با نازیسم صورت گرفته، همین برخورد باید با اسلامگرایى افراطی نیز بشود. چنین برخوردى نافى و ناقض حقوق بشر و دموکراسى نیست.

* مشاهدات شما از واکنش مردم بروکسل به حادثه بمبگذاری فرودگاه و مترو این شهر چه بود؟
– مردم در بهت و شگفتى هستند. ظاهرا همه منتظر بودند که اتفاقى بیفتد، اما در همان حال نمی‌خواستند باور کنند. الان این اتفاق افتاده و مردم احساس می‌کنند که ممکن است تکرار هم بشود. زن‌برادرِ صاحب ملک مطبم در بروکسل، در این انفجار کشته شد. او سه بچه‌ی ١١، ٧ و ٢ ساله داشت. از مسلمانان معتقدِ مراکشى‌تبار هم بود.

بر اساس آمار رسمى، ٢٣ درصد از جمعیت بروکسل را مسلمانان تشکیل مى‌دهند، اگر افراد غیرقانونى را نیز حساب کنیم، این آمار به راحتى از ٢۵ درصد فراتر مى‌رود. با توجه به اینکه اکثریت بزرگ این مهاجران را جوانان تشکیل مى‌دهند و معمولآ نسبت به اروپایی ها زاد‌و‌ولد بیشترى هم دارند، درصد جمعیت زیر ٣٠ سال مسلمان بروکسل به راحتى از ٣۵ درصد مى‌گذرد. در واقع بافت جمعیتى بروکسل به شدت دگرگون شده. اتفاقى که پس از دستگیرى صلاح عبدالسلام افتاد، بسیار نگران کننده بود: در حدود دویست تن از نوجوانان و جوانان مسلمان بروکسلى -که تقریبا همگى مراکشى‌الاصل بودند- در اعتراضى خودجوش به این دستگیرى با سنگ و بطری آب به خودروهاى پلیس حمله کردند. پرسش اصلى و نگران کننده این است که پایگاه اجتماعى اسلامگرایان افراطى در میان مسلمانان بلژیک تا چه اندازه است؟ و چگونه مى توان مانع از گرایش مسلمانان بلژیک به اسلامگرایى شد؟

* در ایران هم یک حکومت اسلامی بر سر کار است اما ایران به عنوان جزیره ثبات منطقه تمام معادلات دمکراسی به عنوان یک الگوی مفید و پیشرو را به هم زده.
– مقایسه‌ی شرایط ایران با کشورهای دیگر و خصوصاً اروپا از اساس اشتباه است. در پاریس، در سن برناردینو و در بروکسل، تروریستها از خارج نیامدند. همگى داخل کشور زندگی می‌کردند. مهاجرانِ مسلمان تبار بودند. عملیات تروریستى در اینجا اصلآ کار دشوارى نیست. اینها در محله‌ی خودشان زندگى مى‌کنند، در خانه‌شان بمب درست مى‌کنند و می‌روند در مترو و اتوبوس و کوچه و خیابان خودشان را منفجر مى‌کنند و مردم عادی را به کشتن می‌دهند.

اگر بخواهیم با این برهانى که در پرسش شما هست کارآمدىِ یک سیستم را زیر سؤال ببریم، پس باید کره شمالى را کارآمدترین سیستم حکومتى جهان حساب کنیم. چرا که در ایران هر از چندى مثلآ در بلوچستان اتفاقات تروریستى یا مسلحانه رخ مى‌دهد، اما در هیچ نقطه‌ی کره شمالى در این چند‌ دهه بمبى منفجر نشده و ترورى صورت نگرفته است. تمامى تلاش اروپاییان نیز در این است که مبارزه با تروریسم به هیچ وجه به بهاى خدشه دار شدنِ ارزشهاى بنیادین دموکراسى‌ در کشورهای‌شان نباشد. اگرچه گاهى افرادى مانند ترامپ در آمریکا و راست افراطی در اروپا خلاف آن را پیشنهاد مى‌کنند. یک نمونه‌ی دیگر از کارآمدىِ مورد نظر در سؤال شما را شاید بتوان در سرزمین‌هاى اشغال شده توسط داعش دید. در این سرزمین‌ها، معمولا عملیات تروریستى‌اى نمى‌بینیم. داعش در جنگ است. اما اگر جنگ را در نظر نگیریم، شاهد هیچ‌گونه عملیات تروریستى‌اى در پایتخت آنها -رقه- نیستیم. در آنجا نه تنها بمبى منفجر ‌نمی‌شود و ترورى صورت نمى‌گیرد، بلکه حتى شاهد کوچکترین اعتراضى به حکومت نیز نیستیم. البته علتش را خوب مى‌دانیم.

عملیات تروریستى در شهرهاى اروپایى از درون و توسط شهروندان مسلمان‌تبارِ این کشورها صورت مى‌گیرد. در ایران همان کسانى که سینما را با تماشاگرانش آتش مى‌زدند، بانکها را آتش مى‌زدند و در رستوران‌ها و کافه‌ها بمب منفجر مى‌کردند؛ اکنون بر سر کار هستند. همین أقاى محسن رضایى مسئول گروه تروریستى منصورون بود که در رستوران خوان‌سالار تهران بمب منفجر کرد و عده‌اى از مردم را کشت. در نقطه‌ی مقابل، مخالفان جمهورى‌ اسلامى به مانند فداییان اسلام و گروه المنصورون اهل بمب گذارى نیستند.

اصولاً این تصور که امنیت می‌تواند بدون آزادى معنى داشته باشد، تصور غلطی است. امنیت تنها براى حفظ جان و مال نیست، امنیت براى حفظ آزادیهاى مشروع -légitime- انسان نیز هست. بخش مهمى از نیاز انسان به امنیت، حفاظت از این آزادی‌ها است. وگرنه سلول انفرادى امن‌ترین جاى جهان خواهد بود.

*آیا اراده جدی جهانی برای مقابله با تروریسم وجود دارد؟ یا حمله استانبول، اروپا را راضی می کند و حمله بروکسل، ترکیه را؟ با توجه به اتهام دو سویه تهییج کردها توسط غرب و حمایت از داعش توسط ترکیه.
– دست کم در شرایط کنونى، نه اروپاییان کردهاى ترکیه را تهییج مى‌کنند و نه ترکیه داعش را حمایت مى‌کند. اینها شایعات رایج بى اساسی هستند. مگر مى‌شود که ترکیه داعش را حمایت کند ولى داعش در آنجا بمب‌گذارى کند؟ مى‌گویند در دورانی از جنگ سوریه، ترکیه چشم بر رفت و آمد داعش به سوریه بسته بود. این شاید تا حدودى درست باشد، همانطور که در دوره اى جمهورى اسلامى چشم بر رفت و آمد اعضاى القاعده به ایران بسته بود و حتى در دوره اى به القاعده‌ی عراق، که بعدها تبدیل به داعش شد، براى جنگ با آمریکا کمکهایى نیز مى‌کرد و در همان حال، نیروهاى شبهه نظامى شیعه‌ى طرفدار ایران در جنگ با القاعده‌ى عراق متحد آمریکا بودند. مى‌گویند که ترکیه از داعش نفت ارزان قیمت مى‌خرید. این هم درست است، همانطور که دولت اسد نفت از داعش مى‌خرید و اقلیم کردستان عراق اجازه‌ی انتقال نفت داعش به ترکیه را مى‌داد. اما در همان حال همه‌ی این‌ها در جنگ هستند. زمانى اسرائیل هم در جنگ ایران با عراق به جمهورى اسلامى اسلحه مى‌داد. اما در اینکه جمهورى اسلامى دشمن اسراییل است، شکى نیست. حالا اقداماتش به سود اسرائیل تمام مى‌شود یا نه، بحث دیگرى است. البته غرب از نیروهاى کرد سوریه در جنگ با داعش حمایت مى‌کند، ولى سازمان پ ک ک را در فهرست تروریستى خود قرار داده است. درست است که بخش سیاسى پ ک ک در اروپا پایگاه دارد و از اروپا نیز برنامه‌هاى تلویزیونى به سوى ترکیه پخش مى‌کند، اما سازمان مجاهدین خلق هم چنین وضعیتى دارد. اینها را نمی‌توان به عنوان حمایت حساب کرد. مسلما غرب نمى‌تواند سیاست دولت ترکیه در برابر کردها را تایید کند، اما کارى هم براى کردهای‌ ترکیه انجام نمى‌دهد.

در اینکه سیاست هاى غلط غرب و ترکیه و عربستان و قطر و ایران و دولت اسد همگى در قدرت یافتن داعش تأثیرگذار بوده است، شکى نیست. هر کدام از این کشورها هم منافع خاصى دارند. مثلا ترکیه ابتدا همه‌ی تخم‌مرغ‌هایش را در سبدِ سقوط اسد قرار داده بود. اما امروز نگرانى اصلى اش تشکیل دولت خودمختار کردستان سوریه است، در حالى که مسئله‌ی غرب این نیست. عربستان نگران نفوذ ایران در سوریه است، براى غرب -دست کم در شرایط کنونى- این مسئله در درجه اول اهمیت قرار ندارد. اکنون -و نه در اوایل جنگ سوریه- مسئله‌ی اصلى براى غرب تروریسم و بحران پناهجویان است. در دورانی از جنگ سوریه، غرب در پى قطع رابطه‌ی زمینى جمهوری اسلامی و حزب‌الله لبنان بود. مطمئنآ هیچ دولتى به اندازه‌ی دولت اسد از حضور داعش سود نبرده است. حضور داعش و النصره، غرب را میان دو گزینه‌ی بد و بدتر میان اسد و آنها قرار داده است و دلیل اصلى ادامه حکومت اسد بوده است. جمهورى اسلامى هم از وجود داعش و حتى بمب‌گذاریهاى داعش در اروپا سود مى‌برد. چرا که تبدیل به شریک اجبارى غرب در عراق و سوریه مى شود. اگرچه که بزرگترین رقیب و دشمن ایدئولوژیک داعش است. به یاد آوریم پس از اینکه در توافق آتش‌بس سوریه قرار شد که روسیه به جز جبهه النصره و داعش به دیگر نیروهاى مخالف دولت اسد حملات نظامى نکند، دولت روسیه حملاتش را به شدت کاهش داد و بخش بزرگى از هواپیماهاى نظامى اش را از سوریه خارج کرد. در واقع هر کشورى نابود کردن داعش را به شانه کشور رقیب مى‌اندازد. شاید در شرایط کنونی اروپا و آمریکا بیشترین سود را در نابودى سریع داعش داشته باشند. پس از بحران پناهجویان و حملات تروریستى پاریس و بروکسل، اروپا انگیزه و اراده‌ی لازم براى جنگ تمام عیار با داعش در خاورمیانه را به دست آورده، اما توان لازم براى آن را ندارد. غرب تنها زمانى توان لازم برای جنگ تمام‌عیار را خواهد داشت که آمریکا اراده کند. اوباما بر این باور است که مسایل خاورمیانه با حضور نظامى آمریکا نه تنها بهتر نمى‌شود که بدتر نیز مى‌شود. سیاست اوباما بر این اساس قرار گرفته که خود کشورهاى منطقه به تفاهم برسند و مسایل منطقه را حل کنند. آن موقع آمریکا نیز از آنها حمایت خواهد کرد.

* برخی تحلیلگران بحث احتمال ضرورت مذاکره با داعش در آینده را مطرح کرده اند. آیا به گفته معروف چرچیل بر سر منافع جمعی مذاکره با شیطان هم مجاز است یا این کار را نشانه ابتذال می دانید؟
– در شرایط کنونی چنین بحثی مطرح نیست. البته از یک دید کلی، اگر مسایل را به صورت خیر و شر نگاه کنیم، مى توان آن را نشانه‌ی ابتذال دانست. ولی اگر شرایط خاورمیانه را خوب بشناسیم و گروه داعش را خوب بشناسیم و قرار به دخالت نظامى خارجی نباشد و شکست داعش توسط نیروهاى منطقه‌اى به سادگى و در میان‌مدت امکان‌پذیر نباشد، آنگاه موضوع مذاکره با داعش برای برخی کشورها مى تواند منطقى به نظر بیاید.

در افکار عمومى ایرانیان، حول مسئله‌ی داعش هاله‌اى از افسانه وجود دارد. عده اى داعش را آفریده‌ی اسرائیل و غرب مى‌دانند و عده اى نیز حامى اصلی داعش را عربستان مى‌دانند. از خود هم سؤال نمى‌کنند چرا عربستان سالیانه دهها تن از اعضاى داعش را اعدام مى‌کند و چرا داعش در شهرهاى عربستان بمب‌گذارى مى‌کند. یا از خود نمى‌پرسند که چرا البغدادى رسما خواهان سقوط دولت عربستان است و به آن دولت اعلام جنگ کرده است.

من از یک بلژیکى-فلسطینى اسلام‌شناس به نام منتصر الدعمه، که براى تز دکتراى خودش یک سال در کنار نیروهاى جبهه النصره در سوریه بود و شرایط عراق و سوریه را به خوبى از نزدیک مى‌شناسد، پرسیدم داعش چیست و داعشیان چه کسانى هستند؟ پاسخش بسیار ساده بود: “منشاء و رهبرى داعش عراقى است. داعشیان سنیان عراقى‌ای هستند که به نظرشان کشورشان توسط آمریکا و همدستى ایران و خیانت عربستان نابود شده.” به نظر آنها، شیعیان عراقى رافضی و از نوکرانِ ایرانِ عجم هستند و اکنون عراق در دستان ایرانِ رافضى و عجم قرار گرفته است. بعثى‌ها نقش اساسى در رهبرى داعش دارند. خشونت داعش هم خیلى براى آنها آزاردهنده نیست. نخست اینکه، این خشونت بیشتر دشمنانشان را هدف گرفته. دوم اینکه، آنها در دوران حاکمیت صدام حسین به خشونت خو گرفته اند. حمله‌ی نظامى آمریکا به عراق و جنگ سنیان با شبهه نظامیان شیعه این خشونت را عادى تر از پیش ساخته. حالا اینکه داعش احکام اسلامى مانند حجاب سفت و سخت اجبارى و شلاق زدن را در مورد مردمان سرزمین اش اجرا مى کند، خیلى هم در منطقه خاورمیانه شگفت نیست. آنها نیز مى‌توانند مانند برخی‌ها از اینکه زنانِ منطقه‌ى داعش حق رانندگى دارند و در جبهه‌هاى نبرد مى‌جنگند ولى زنان عربستانى چنین حقى را ندارند، به خود “مفتخر” باشند. هم‌چنین مى‌توانند به خود “مفتخر” باشند که حملات هوایى بزرگترین کشورهاى جهان، مانند آمریکا و روسیه و فرانسه و انگلیس هم نتوانسته آنها را از پاى دربیاورد. شهر بزرگى مانند موصل اکنون بیش از دو سال است که در تصرف داعش است. منطقه بزرگى در عراق و سوریه در تصرف داعش است و میلیون‌ها نفر در این سرزمین‌ها زندگى مى‌کنند. بخش بزرگى از مردمان این مناطق خودشان را به داعش نزدیکتراحساس مى‌کنند تا نیروهاى شبهه‌نظامى شیعه‌ی عراق یا دولت اسد.

داعش یک نوع اسلامگرایى افراطى در منطقه‌اى است که حکومت‌هاى لیبرال-دموکرات وجود خارجى ندارند. مفهوم حقوق بشر یک مفهوم بیگانه است. در این منطقه، اگر افغانستان را هم درون این منطقه حساب کنیم، دولت‌هایى نظیر طالبان و جمهورى اسلامى و آلِ سعود و صدام حسین حاکمیت داشته و دارند. غربی‌ها نیز تجربه‌ی این نوع خشونت‌هاى مذهبى در خاورمیانه را دارند. در اوایل انقلاب اسلامى تعدادى از همجنسگراها را اعدام کردند. دست کم دو نفر همجنسگرا را درون گونى قرار دادند و از کوههاى اطراف افسریه به پایین پرتاب کردند. تا همین اواخر تعدادى از زنان را سنگسار کردند. دست دزد را بریدند و حتى بر اساس قانون قصاص چشم از حدقه بیرون آوردند. براى غربی‌ها این خشونت‌ها با خشونت‌هاى داعش خیلى تفاوت ندارد. اما همین الأن جمهورى اسلامى یک پاى طرف مذاکره با غرب براى حل مسائل منطقه است و آمریکا به دنبال برقرارى روابط با جمهورى اسلامى است. طالبان هم تاحدودى چنین وضعیتى را دارند. هم غرب، هم ایران و هم روسیه در حال مذاکرات رسمى یا غیررسمى با طالبان هستند. گمان کنم که در چنین چهارچوبى باید پیشنهاد مذاکره را بررسى کرد. اگر داعش مى‌توانست پایتخت یک کشور خاورمیانه را فتح کند و مثلآ تمامی مرزهای جغرافیایی کشوری مثل عراق یا سوریه را به طور کامل در کنترل خود بگیرد، احتمال اینکه از سوی برخی کشورها به رسمیت شناخته شود و یا دست کم براى مسایل امنیتى و اقتصادى با آنها مذاکره کنند کم نبود. غربی‌ها به فکر حقوق بشر در منطقه نیستند و حتى امکان برقرارى حکومت‌هاى دموکرات در منطقه‌ى خاورمیانه را چندان واقعى نمى‌دانند؛ حالا چه ترامپ باشد، چه اوباما، چه کلینتون و چه جرمی کوربین . اولویت اصلى آنها مسئله‌ی امنیت غرب است. این خود مردم منطقه هستند که باید به فکر حقوق‌شان باشند.

* خواسته‌ی اتحادیه اروپا برای نگه داشتن پناهجویان در ترکیه تا چه اندازه منطقی و عملی است؟ و چشم انداز این وضعیت را به کدام سو می بینید؟
– تا جایی که مى‌دانیم توافق اتحادیه اروپا با ترکیه بر سر پناهجویان با انتقادات زیادى از سوى سازمان‌هاى دفاع از حقوق بشر و حتى برخى از سیاستمداران اروپا روبرو شده و آن را نقض حقوق انسانى پناه‌جویان و حتى خلاف قوانین خود کشورهاى اروپایى دانسته اند. اما ادامه‌ی ورود گسترده‌ی پناه‌جویان -بیش از یک میلیون نفر در سال فقط براى کشور آلمان- مى تواند تبعات امنیتى و اجتماعى سنگینى بر روى این کشورها داشته باشد، سیستم تأمین اجتماعى این کشورها را زیر فشار قرار دهد و به تقویت راست افراطى در این کشورها منجر شود. به همین دلیل براى حل بحران پناه‌جویان، اروپا بر روی نقض حقوق بشر در ترکیه چشم بسته است، امرى که در نهایت به ضرر اروپا تمام خواهد شد. ضمن اینکه اگر بحران سوریه همچنان ادامه داشته باشد، جلوگیرىِ کامل از ورود پناه‌جویان به اروپا امکان‌پذیر نخواهد بود.

گمان می‌کنم که تمامى تلاش اروپا در شرایط کنونى برقرارى صلح در سوریه و عراق و شکست داعش است تا از ادامه‌ی بحران پناه‌جویان جلوگیرى شود و خطر تروریسم در اروپا نیز کاهش یابد. اینکه چه دولتى در سوریه بر سر کار باشد براى آنها مسئله‌ی ثانویه است. گمان کنم که آمریکا و روسیه هم از این موضع حمایت مى‌کنند. اما مسئله‌ی سوریه با وجود صدها گروه مسلح متخاصم به سادگى حل نخواهد شد، حتى با رفتن اسد و تشکیل یک دولت ائتلافى.

از: گویا