"حکومت استبدادی با اپوزسيون مستبد پايدار مي‌ماند"

گفتگو با کاظم کردوانی، پژوهشگر و مترجم، عضو هيئت دبيران کنفدراسيون جهانی دانشجويان و عضو کانون نويسندگان ايران و سخنران کنفرانس برلن

• درست است که نيروهای اپوزيسيون در زمان شاه طرفدار آزادی و دموکراسی بودند و طالب جامعه ای آزاد و دموکراتيک بودند، ولی در ذهن همين اپوزيسيون انديشه ی استبدادی حکومت می کرد. حرف محمد مختاری که گفت انقلاب ذات ما را عريان کرد، عين حقيقت بود

• هيچ حکومت مستبدی نمي‌تواند به حکومت خود ادامه دهد اگر اپوزسيون‌اش مستبد نباشد، اگر در مردم‌اش فکر استبدادی حاکم نباشد

پيام يزديان

با ياد و احترام

همه آنانی که به جرم فکر

 در اين تبار تنها مانده‌اند...

پنجشنبه ١٣ مرداد ١٣٨۴ – ۴ اوت ٢٠٠۵

نوزدهم فروردين ماه سال يکهزارو سيصد و هفتاد و نه. مکان: خانه‌‌ی فرهنگ‌های جهان، واقع در خيابان جان فوستر دالس شماره‌ی ده. برلين.

 اکبر گنجی در ميان همهمه‌‌ و قال و مقال  حاضرين  آرام و شمرده مي‌گويد: «دموکراسی محصول انسان‌های دموکرات است و بدون آدميان دموکرات ايجاد دموکراسی محال است. دموکراسی متکی به آدميان عقلاني‌ست. کسانی که حاضر نيستند صدای مخالفان خود را بشنوند و کسانی که حاضر به گفتگو نيستند.[ به عده‌ای از مخالفان برگزاری کنفرانس برلين اشاره مي‌کند و ادامه مي‌دهد] دموکرات به فردی اطلاق مي‌شود که اهداف و آرمان‌های خود را به شيوه‌ی عقلايی و با استدلال و منطق دفاع مي‌کند [گروهی اعتراض مي‌کند و فرياد مي‌کشد]  کسانی که بيرون از اين فرآيند باشند، بيهوده شعار دموکراسی سر مي‌دهند. [عده‌ای تشويق مي‌کنند و برخی کماکان فرياد مي‌کشند] ...آن‌چه لازم است ما بدانيم و به آن اعتقاد داشته باشيم، آن است که دموکراسی روشي‌ست معين برای رسيدن به نتايجی نامعين از قبل، و پيشاپيش معين نيست که به روش‌های دموکراتيک چه حزب و گروهی بر صدر مي‌نشيند و چه حزب و گروهی از قدرت برکنار مي‌شود. آن‌چه برای ما مهم است قبول قواعد دموکراتيک است. قواعد دموکراتيک به ما مي‌گويد به طريق نوبتی قدرت را به احزاب مختلف بسپاريم و در مدت معين مردم مجاز باشند درباره حکومت و حاکمان داوری کنند...» [عده‌ای تشويق مي‌کنند، عده‌ای به اين گفته‌ی او معترض‌اند...]

شش سال بعد؛ هنوز هم عده‌ای به زنده‌ ماندن يک انسان معترض‌اند، انسانی از جنس گنجي، کرداوني، مهرانگيز کار و همه و همه‌ی متفکرينی که در کنفرانس برلين، سکوت فکری ايران را شکستند...

فرصتی دست داد تا با مردی پر تلاش در تاريخ جنبش روشنفکری ايران و جا مانده‌ در غربتی نا‌خواسته و بي‌بازگشت،  دربرلين به گفتگو بنشينم. 

خيلی ممنونم آقای کردوانی که در اين گفتگو با من شرکت مي‌کنيد، به عنوان عضو هيئت دبيران کنفدراسيون جهانی دانشجويان در دو دوره‌ی چهاردهم در سال ١٣۵١- فرانکفورت و دوره‌ی شانزدهم در سال ١٣۵٣، و استاد دانشگاه‌های ايران و عضو هيئت دبيران کانون نويسندگان ايران، و يکی از سخنرانان کنفرانس برلين، آقای کردوانی چون خود شما اين تب و تاب دوران دانشجويی را طی کرديد و پس از انقلاب اسلامی در دانشگاه‌های ايران به تدريس مشغول بوديد.به خوبی می توانيد نقش دانشجو را در ساختار واقعی خودش، در ساختار سياسی اجتماعی و فرهنگی جامعه ترسيم کنيد؟

ما تعريفی از دانشجو داشتيم . پس از مرحله ای در تاريخ   کنفدراسيون در قطعنامه‌ای در سميناری بيان شد که "دانشجو انقلابی ست و بايد باشد" . اصولأ ما نگاه ديگری به مقوله دانشجو داشتيم، و آن‌ چه در ايران اتفاق افتاد است، مقوله ی ديگری ست. اجازه بدهيد در خلال بحث، به نقش و جايگاه دانشجو در جامعه بپردازيم.

چه تأثيری کنفدراسيون جهانی دانشجويان ايرانی از زمان پيدايی خودش، از ديگر جنبش‌های دانشجويی اروپايی زمان خودش گرفته بود؟ و آيا بستر فرهنگی و اجتماعی دموکراتيکی که حکومت و جامعه فراهم آورده بود آيا در تشکيل چنين نهادی بی تأثير نبود؟

موضوع تأثير از جامعه را مطرح مي‌کنيد که درست است . طبيعتأ ما که از ايران مي‌آمديم وارد جامعه‌ای می شديم که از لحاظ ساختار سياسی ، اجتماعی ، فرهنگی و...کاملأ متفاوت بود با ايران . من خودم جزو جنبش دانش‌آموزی بودم . در دورانی که دبيرستان می رفتم آن جنبش عظيم دانش آموزی شروع شد و بعد جنبش معلمين آمد که "درخشش" در دوران "اميني" به وزارت رسيد و بعد ماجراهای بهمن ١٣۴٠ است . ما جزو دانش‌آموزان سياسی دوران خودمان بوديم . بعد که آمديم خارج از کشور ، مي‌ديديم جامعه‌ای که در آن زندگی کرده بوديم ، با جامعه‌ای که در آن وارد شده بوديم ، مثل فرانسه ،اصلأ قابل مقايسه نيست . از لحاظ آزادی سياسی و غيره . ما اعضا و هواداران کنفدراسيون يعنی ما تشکيل دهندگان اين سازمان در هر نسبت و مقام تشکيلاتی ی که بوديم ، با تفاوت هايی که می شود درک کرد ، به عنوان فرد ، چه در محيط دانشگاهی و چه در پهنه ی اجتماع در حرکت و زندگی روزمره و قدم به قدم خودمان از محيط وفرهنگی که زيست اجتماعی ما بود تأثير مي‌گرفتيم که  امر بسيار مثبتی بود . طبيعتأ در اين کشورها امکان اين گونه فعاليت ها نه برای ما ، بلکه به دليل ساختار سياسی و حقوقی شان فراهم بود . اما اين را گفته باشم که تا ساليان دراز ، دولت فرانسه به دانشجويان خارجی اجازه تظاهرات نمي‌داد . ماها اگر می خواستيم در فرانسه تظاهراتی برگزار کنيم ، با مشکلات عديده‌ای روبرو بوديم ،البته در آلمان اين گونه نبود . به ياد دارم در زمان جشن های ٢۵٠٠ ساله شاه ، ما در شهر گرونوبل فرانسه از جمله می خواستيم دراعتراض به برگزاری اين جشن های شاهانه در ميدان مرکزی شهر نمايش گاه عکس همراه با پخش اعلاميه و...برگزار کنيم . پليس شهر شديدأ با آن مخالفت کرد و من با" پی ير مندس فرانس" دولت مرد وشخصيت برجسته ی چپ فرانسوی تماس گرفتم و با فشار و حمايت ايشان موفق شديم . البته ما می توانستيم جلسات و فعاليت خودمان را داشته باشيم . با محدوديت هم روبرو بوديم . از تأثيرپذيری گفتيد ، طبيعتأ ما تأثير پذيرفتيم از جنبش‌های دانشجويی کشورهايی که در آن زندگی مي‌کرديم، و اصولأ آن جنبش عظيم ماه می که در فرانسه، ايتاليا، آلمان بود با توجه به تفاوت‌هايی که در اين سه کشور وجود داشت . به نظر من در آلمان می شود گفت که هم ما تأثير گرفتيم و هم تأثير گذاشتيم . تأثير ما در جنبش دانشجويی آلمان و جنبش چپ آلمان ، بيش از هر کشور ديگری بود و خيلی زياد بود.در آمريکا دست کم در برخی از شهر ها نظير برکلی هم می شود از اين تأثير پذيری تا حدودی دو جانبه صحبت کرد .تأثير ما بر ديگر سازمان ها ی دانشجويی خارجی که در اين کشور ها حضور داشتند هم مطرح است . اما مستقل از تأثير هايی که بسيار طبيعی بود ، بايد به اين مو ضوع توجه کرد که اصولا از روز نخست کنفدراسيون، بر مبنای مسايل داخل ايران شکل گرفت . البته بايد تصريح کنم که از روز اول شعارهای کنفدراسيون اصلأ تند نبود به معنايی که بعدأ رسيديم و شعار سرنگونی رژيم شاه را داديم و اين شعار و منشور سرنگونی در کنگره‌ی کنفدراسيون تصويب شد . خيلی از سازمان‌هايمان اول صنفی بودند . هر چند بررسی اين موضوع را بايد به وقت ديگری موکول کرد ، اما بد نيست که اشاره کنم که به موازات رشد خودسری و استبداد شاه ، موضع اوپوزيسيون هم به سوی راديکاليسم رشد کرد . منتها يک امر از اول تا آخر فعاليت کنفدراسيون وجود دارد و آن اين که اين سازمان ،  اجتماع دانشجويانی بود که آزادی طلب‌اند، ترقی خواه‌اند، و از استبداد و ديکتاتوری شاه بيزارند و بسيار به مملکت و مردم خود علاقمند هستند و پس از اتمام تحصيل به ايران بر خواهند گشت . در طی فعاليت کنفدراسيون فکر نمي‌کنم تعداد دانشجويانی که پناهندگی سياسی گرفتند از مجموع انگشتان دو دست بيشتر بوده باشد. يعنی اگر ساواک، پاسپورت اعضای کنفدراسيون را تمديد نمی کرد ما تظاهرات مي‌گذاشتيم و اعتراض می کرديم، و خوشحال نمی شديم که چون  پاسپورت‌هايمان تمديد نشده است برويم و پناهنده سياسی شويم. عمومأ کنفدراسيون اجازه نمی داد مگر در موارد خيلی خاصي.

جنبش ها و مبارزات دانشجويی ايران را  به چند گروه تقسيم می کنيد؟

دوره های متفاوتی وجود دارد . در سال ١٣١٣ دانشگاه تهران در زمان رضا شاه تأسيس مي‌شود . اگر حافظه ام در خوانده هايم خطا نکند در سال ١٣١۶ نخستين اعتصاب صنفی توسط دانشجويان دانشکده فنی انجام می شود.موضوع مهمی است . يعنی عنصر اعتراض به وضع موجود و بيان خواست آزادی دانشجويان ، همزاد تولد دانشگاه در ايران است . در سال ١٣١۶ حکومت رضا شاهی در اوج اقتدار و قدرت خود است . و تا آن‌جا که تاريخ حرکت ها و جنبش‌های دانشجويی ايران را مطالعه کرده ام و در خاطرم مانده ، دانشجويان مسايل صنفی را بهانه قرار دادند و اعتصاب کردند و به معنايی مي‌توان گفت که پيروز هم شدند . ما می توانيم حتی نخستين تظاهرات دانشجويی را بسيار پيش از اين تاريخ و فکر می کنم در دوران دارالفنون بيابيم . نا گفته نگذارم که در دوران رضا شاه عده ای از دانشجويان ايرانی مقيم خارج به صورت مخفی دست به فعاليت می زنند که کنگره ی دانشجويان انقلابی نمودی از آن است . در نتيجه ، شما يک دوره ی رضا شاهی را داريد . دوره ی ديگر ، از شهريور ١٣٢٠ تا ١٣٣٢است . اين دوره ، دوران آزادی های نسبی و در مواردی آزادی های فراوان ا‌ست که در واقع حکومت‌ مرکزی ناتوان است . يکی از مشخصه های جامعه ايران اين است که خيلی وقت‌ها تصور می شود که ما آزادی داريم، که طبيعتأ مقداری هم هست و بايد قدر آن را دانست ، منتها اين آزادی ناشی از روابط آزاد و جامعه ی آزاد نيست ، بلکه اين نوع آزادی حاصل خلاء سياسی در حکومت و ضعف قدرت مرکزی است و بدين شکل ، آزادی هايی به دست مي‌آيد . در نتيجه ، بين سال‌های ١٣٢٠ تا ١٣٣٢ که حکومت مرکزی يعنی سلطنت قوی نيست و يک خلاء سياسی وجود دارد ، يک جنبش سياسی بزرگ و به تبع آن يک جنبش عظيم دانشجويی هم وجود دارد . اين جنبش عظيم دانشجويی تا دوران دولت ملی دکتر مصدق به طور عمده تحت سيطره‌ی "چپ" يعنی حزب توده است و بعد دانشجويان طرفدار دکتر مصدق‌ هستند و بعد بخش کوچک دانشجويان مذهبي.وجود دارد . همين آقای مهندس عزت الله سحابی ، دوست بزرگوار بنده ،از نمايندگان برجسته دانشجويان مذهبی آن دوران است . منتها در درون جنبش دانشجويی به خصوص در دوران ملی شدن صنعت نفت و پس از آن به يک معنا تضاد اصلی بين دانشجويان چپ و دانشجويان طرفداران دکتر مصدق ، و هم چنين بخشی از دانشجويان پان ايرانيست است . البته همين پديده در ميان جريانات دانش آموزی هم وجود دارد . يادم هست که دبيران ما در دبيرستان البرز ( از جمله آقای بروخيم دبير فيزيک مان که هر جا هست سالم باشد و پايدار ) از خاطرات‌شان در آن دوران ، از درگيري‌های شديد و حتا فيزيکی ميان دو گروه "چپي‌ها" و طرفداران دکتر مصدق و پان ايرانيست‌ها صحبت می کردند . در واقع در آن دوران ، در حالی که يک مجموعه ی جنبش دانشجويی و جنبش دانش آموزی داريم ، اين جنبش در درون خود به مقوله های حزبی و سازمانی تقريبا مشخص و آشکار تقسيم شده بود . بعد کودتای انگليسي- آمريکايی و شاه است و سرنگونی حکومت ملی مصدق و سرکوبی مجوعه ی جنبش دموکراتيک آزادی خواه واستقلال خواه ايران .درواقع پس از ٢٨ مرداد تمام سازمان های سياسی سرکوب می شوند ، اما تنها جريانی که ساکت نمی شود و با افت و خيز های فراوان باقی می ماند ، حرکت های دانشجويی است . در مقام نمونه می توان از اعتراض به ورود نيکسون به ايران، واقعه ١۶ آذر ُصحبت کرد ، يا در دوران جنبش دانش‌آموزی که خودم به خاطر دارم ، واقعه ی " سيل جواديه" بود که دانشجويان برای کمک رسانی به سيل زدگان سازماندهی کرده بودند. و دانش‌آموزان فعال به کمک دانشجويان مي‌رفتند . در آن سال‌ها تا آمدن دولت  "اميني" و جريان اصلاحات ارضی ، جنبش دانشجويی هم‌چنان برقرار است ، با خواسته‌های صنفی وسياسی و با افت و خيزهايی که داشته است .هم چنين می توان شرکت فعال دانشجويان در اعتصاب اتوبوس رانی را نام برد و .... منتها آرام آرام در سال‌های ١٣۴٠، دو انشعاب در جريان های سياسی ايران اتفاق مي‌افتد . يکی در نهضت آزادی و ديگری در جبهه ملی ، که عده ای از جوانان اين دو جريان از آن ها جدا مي‌شوند . و در واقع کسانی که بعدها پايه گزار «سازمان فدائيان" و «سازمان مجاهدين» می شوند . انعکاس اين حرکت در جنبش دانشجويی بسيار وسيع است . آنان به اين نتيجه رسيده بودند که جنبش مسالمت آميز ديگر ثمری ندارد و در نتيجه بايد رفت به سوی مبارزه قهرآميز و  مسلحانه‌ی چريکی . در حقيقت پاسخ مردم به اين نوع  نگرش و مبارزه ، منفی بود . يا دقيق تر بگوييم اين نوع مبارزه نتوانست مردم را به صحنه ی فعاليت ومبارزه بياورد .  البته يک بخش از روشنفکران از آن استقبال کردند ، حتی در حد سرودن شعر و...اما در ميان دانشجويان است که اين نوع نگرش بيش ترين و پايدار ترين اثر را بجا مي‌گذارد . البته مسايل صنفی هم هست . مثلأ آن موقع کتابخانه های دانشجويی عمومأ به دست جريانات دانشجويی مخالف بود . تضادها و مخالفت‌های درون دانشجويی  نمود خارجی وسيعی نداشت و بيش تر در داخل بود و فعالين از آن مطلع بودند . به هر رو در خصوص اين دوره می توانيم بگوييم که ما در ايران ، جنبش و سازمان  دانشجويی واحد نداريم . درست است که به مناسبت‌ های مختلف از جمله ١۶ آذر يا مسايل صنفی يا در طرفداری از حرکت های مسلحانه تظاهرات بعضأ واحدی  شکل می گيرد ، ولی تنها سازمان فعال دانشجويی همان "کنفدراسيون دانشجويان ايران " است که در خارج از کشور فعاليت می کند.

نقش کنفدراسيون در به ثمر رساندن و آماده کردن بستر انقلاب و دگرگونی چيست؟

من يک کلمه می گويم خدمتتان . يکی از دلايل سرنگونی شاه فعاليت کنفدراسيون است . نه اين که کنفدراسيون دانشجويان، نيرويی در ايران داشته و در آن جا فعاليت می کرده خير چنين چيزی نيست ، و اتفاقأ روشنفکران به خصوص سکولارها و لاييک ها به معنای واقعی کلمه دستی در رهبری انقلاب ايران نداشتند . منتها اين کنفدراسيون بود که اولأ يک نفوذ معنوی زيادی ميان دانشجويان فعال و مبارز داخل ايران داشت و پشتوانه ای بود برای تمام کسانی که برای آزادی ايران مبارزه می کردند و ثانيأ در سطح بين‌المللی اين کنفدراسيون بود که تمام مسايل حکومت شاه را در سطح عمومی بر ملا مي‌کرد . و اصولأ اجازه نداد شاه در عرصه بين‌المللی مشروعيتی به دست بياورد . اين بسيار مهم است و واقعيت اين است که اگر بخواهند در جايی فصلی باز کنند در خصوص سرنگونی حکومت شاه ، بايد گفته شود اگر کنفدراسيون دانشجويان نبود به اين سادگی ، سرنگونی انجام نمی شد . به رغم سن کم اغلب ما در آن دوران ، بلد بوديم کار کنيم، ارتباط باافکار عمومی اروپا و آمريکا ، مجامع مختلف بين المللی ، حقوقی ، عفو بين الملل ، سازمان‌های چپ و راديکال و...، به هر حال بلد بوديم از آمريکا تا اروپا در سطح گسترده کار کنيم و بسيج کنيم و ارتباط بگيريم.

چرا چنين تشکيلات بزرگ و پر قدرتی به يک باره متلاشی مي‌‌شود، و الان پس از گذشت ساليانی از فروپاشی کنفدراسيون دانشجويان، فکر می کنيد اگر چه تمهيدی انديشيده مي‌شد، کار به فروپاشی نمی انجاميد؟

من  خودم جزو آخرين دوره هيئت دبيران کنفدراسيون ( پس از کنگره ی ١۶ آن ) بودم . البته پس ازانشعاب ، چهار يا پنج کنفدراسيون ديگر وجود داشت که جدا از هم بودند . آن کنفدراسيون واحد ديگر وجود نداشت . در اين زمينه خيلی مي‌شود بحث کرد و دلايل فراوان به وجود آمدن چنين وضعيتی را بررسی کرد . تاريخ را نمی شود با اگرها ساخت . بايد مبنا را بر اتفاقات واقعی گذاشت . طبيعتأ چند دليل داشت . يک دليل که از آن می توان به عنوان يکی از خصوصيات خاص کنفدراسيون هم نام برد اين بود که کنفدراسيون تنها سازمانی ست با گرايشات دموکراتيک که چند گروه و جريان سياسی توانستند به مدت پانزده ، شانزده سال به رغم تمام تضادهايی که دارند با يکديگر هم کاری کنند . مطلقأ در تاريخ ايران چنين سازمانی را چه در حوزه دانشجويی و چه در حوزه سياست نمی بينيد . تمام سازمان‌ها از چپ تا جبهه ملی حتا يک عده ای از مذهبيون ، در درون کنفدراسيون بودند و مشترکأ فعاليت می کردند . و در واقع در کنفدراسيون واحد تا زمانی که وجود داشت همه گروه‌ها با يکديگر کار مي‌کردند و به رغم همه ی تضادهايی که داشتند به يک هدف مي‌انديشيدند . در حقيقت به رغم همه‌ی مشکلات و جنبه های منفی که مي‌شود در باره‌ی کنفدراسيون طرح کرد ، چه درست و چه نادرست ، باطد باصدای رسا گفت که کنفدراسيون دموکراتيک‌ترين سازمان سياسی وهم چنين صنفی تاريخ صد ساله‌ی ايران بوده است . اين خصوصيت کنفدراسيون که همزاد وجود و بود ونبود آن بود ، خدشه دار شد و به يک مفهوم عنصر ايدئولوژيک در آن غالب شد . دوم آمدن ، چه به صورت سازمانی و چه به صورت فکری ، سازمان های سياسی ايرانی ( به طور مشخص منظورم سازمان فداييان و سازمان مجاهدين است )از داخل به خارج کشور بود . اميدوارم اين حرف من باعث سوء تفاهم نشود . اين سخن نه به مفهوم نفی حق آنان است و نه به معنای بد بودن فی نفسه ی چنين آمدنی . بر عکس فکر می کنم حضور  سازمان های فعال در داخل کشور در درون کنفدراسيون می توانست به رشد و شادابی کنفدراسيون کمک کند . اما اين سازمان‌ها نيامدند تا کنار ديگر جريانات سياسی و در چارچوب کنفدراسطون و توان آن به فعاليت بپردازند .حضور آنان ( به خصوص فداييان در مرحله ی اول ) حضوری در حد نفی کامل ديگران بود . حضور آنان در حد ديکته کردن مشی مبارزه مسلحانه چريکی به کنفدراسيون بود به کمک بخشی از جريان‌های سياسی درون کنفدراسيون که طرفدار آن مشی شده بودند . تلقی آنان از کنفدراسيون يک « سازمان پشت جبهه برای سازمان های انقلابی داخل » ، يعنی فداييان و مجاهدين بود . باز هم برای جلوگيری از هر نوع سوء تفاهمی بايد عرض کنم که در اين جا کوشش من برای جدا شدن از پديده ای است که خودم جزئی از آن بودم تا بهتر بتوانم آن را ارزيابی کنم و نه قرار گرفتن در موقعيتی که خودم را جدا و مبرا از خطاها بدانم . در حقيقت با سلطه‌ی اين مشی بر بخش‌هايی از کنفدراسيون ، در گيری های ايدئولوژيک کنفدراسيون رشد بی سابقه ای يافت . موضوع طرح سرنگونی شاه در منشور کنفدراسيون ( که البته هيچ ربطی به مشی چريکی نداشت و مدت ها پيش از اين تاريخ و از طرف کسانی طرح شد که اتفاقأ  با مشی چريکی مخالف بودند ) يا انعکاس طرفداری از ديدگاه های چين در خط مشی دانشجويی طرفداران سازمان انقلابی ، به تضادهای درون کنفدراسيون دامن زد . و بعد هم سوء ظن (گاه در حد هم کار ساواک قرار دادن آن ها ) بی جای يک بخش از فعالين و جريان های سياسی ( بيش از همه  بخشی از جبهه ی ملی ) به سازمان انقلابی حزب توده ، وضعيت نا هنجاری را در روابط ميان تشکل های سياسی درون کنفدراسيون به وجود آورد . از طرف ديگر ، رفتار بی سابقه و مذموم طرفداران سازمان انقلابی حزب توده و سازمان توفان در قضيه ی کشته شدن پرويز حکمت جو در زندان شاه که معتقد بودند چون حکمت جو عضو حزب توده بوده است ، پس « جاسوس سوسيال امپرياليسم شوروی » است و نبايد از او دفاع کرد سهم کمی در تشديد تضادهای درون کنفدراسيون نداشت . کنفدراسيون مواضع بسيار روشنی در برابر شوروی داشت و هيچ يک از ما نه تنها توده ای نبوديم بلکه بر عکس شديدأ با آن ها مخالف بوديم . اما مخالف بودن يک چيز است و رعايت معيارهای انسانی و اخلاقی و سياسی کردن چيز ديگری است . اين امر در کنفدراسيون بی سابقه بود که کسانی بر سر جان کسی اما و اگر بگذارند و چانه بزنند . البته کنفدراسيون تسليم چنين تفکری نشد ، اما تاثير اين ماجرا در ذهن و روان رابطه‌ی سياسی جريان های درون کنفدراسيون خيلی تأثير گذاشت . اگر مجموعه‌ی آن چه را عرض کردم در نظر بگيريد شايد يک تصوير نه چندان همه جانبه ، اما کم و بيش روشن از وضعيتی که به فروپاشی کنفدراسيون واحد انجاميد به دست بيايد . درست است که ما  اعضای کنفدراسيون ايدئولوژي‌های متفاوت و تعلقات فکری متفاوتی و گاه بسيار متضادی داشتيم ، اما يک به اصطلاح سد دموکراتيکی را ساخته بوديم و از آن مراقبت مي‌کرديم . ولی در اين وضعيت ، آن چنان باری به کنفدراسيون تحميل شد که توان تحمل و کشيدن آن را نداشت و آن سد هم به نوعی شکسته شده بود و شد آن چيزی که شد . چون در اين جا از سازمان های سياسی ايران و...صحبت شد ، شايد بد نباشد که به نکته ای اشاره ای بکنم . کنفدراسيون از روز نخست تا روز آخر از همه ی کسانی که در ايران مبارزه می کردند از آقای خمينی تا چريک های فدايی ، از آقای بازرگان تا جبهه ملی ، از گروه  بجنوردی تاگروه پاک نژاد ، از گلسرخی و دانشيان تا رجوی ، از دکتر شيبانی تا پرويز حکمت جو و...بدون هيچ چشم داشت و بدون در نظر گرفتن اين نزديکی و آن دوری از همه دفاع کرد . بی آن که نظر و گرايش های سياسی آن ها برای ما ملاک باشد .اگر توجه بشود می بينيم که اتفاقأ بحثی که امروز در باره ی "تکثر گرايي" مي‌شود ، نمی خواهم عينأ قياس کنم ، در حرکت ما ، بی آن که از آن صحبت شود ، وجود داشته اشت . روحيه ی ما روحيه ی بازی بود . کنفدراسيون مفت و مجانی برای آنان کار مي‌کرد . اين نگاه و کارکرد کنفدراسيون را مقايسه بفرماييد با آن جريان های مذهبی که در آستانه ی انقلاب با شعار « زندانی سياسی آزاد بايد گردد » مخالف بودند و تنها می گفتند « زندانی سياسی مسلمان آزاد بايد گردد» . حتا در حد آزادی از زندان هم برای ديگر نيروها حق حيات قائل نبودند .

 در مقطعی از زمان کنفدراسيون به عنوان نهادی روشنفکر، شايد به دنبال نوع تفکر دموکراتيک خود، آلترناتيو‌ها را می جست و به آنان چراغ سبز نشان می داد. مثلأ وارد گفتگو شدن با آقای خمينی در نجف، و يا قبل از آمدن سازمان مجاهدين خلق به خارج، با خواندن بيانيه‌ای از آنان توسط "سعيد ميرهادي" و هورا کشيدن دانشجويان و اعضای کنفدراسيون، به نوعی می توان توجه کنفدراسيون به گرايشات مذهبی را حدس زد.

نه، ببينيد موضع ما اين بود که هر که مبارزه مي‌کند عليه رژيم شاه ، بدون توجه به اين که چه می گويد بايد از او دفاع کرد . فکر می کنم شايد درست تر باشد که دو حوزه را از هم جدا کنيم . يکی حوزه‌ی سياست است به معنای خاص آن و ديگری حوزه ی فعاليت و ماهيت سازمانی مانند کنفدراسيون است . کنفدراسيون اگر به سياستی روی می آورد که در دفاع از زندانی سياسی و دفاع از فعالين سياسی به اين خوب است وآن بد است می رسيد ، ديگر کنفدراسيون نبود . شما همين امروز به برخی از جريان های داخل ايران نگاه کنيد که ادعای آزادی خواهی دارند و ملاحظه می فرماييد که چه نگاه انحصار طلبانه ی بر آن ها حاکم است . من فکر می کنم که ما در آن روزگار به وظيفه انسان دوستانه و دموکراتيک خود عمل کرديم و رسم و روشی را از خود به يادگار گذاشتيم که نسل های بعد ما می توانند با پرهيز از نکات منفی آن به اين روش و نگاه تکيه کنند .و پاسدار آن باشند . هر چند که درست است که در حوزه ی سياست به مفهوم سازمان های سياسی ، ايرادها ی فراوانی وجود داشت در نديدن ماهيت واقعی بسياری از جريان های سياسی گذشته‌ی ايران . موضوعی که شما به آن اشاره می کنيد از اين قرار بود :پس از خارج شدن سپبهبد تيمور بختيار ( فرمانده لشکر زرهی ٢ و سپس فرماندار نظامی تهران پس از کودتای ٢٨ مرداد و بعد نخستين رييس ساواک ) از ايران و بر داشتن علم مخالفت با شاه که شرح آن از حوصله‌ی اين گفت و گو خارج است ، در اردي‌بهشت ١٣۴٨ (١۹۶۹ ميلادی ) بختيار مثل يک رييس دولت و با تشريفات خاص وارد بغداد شد . در آن زمان روابط سياسی ميان حکومت بعثی عراق و شاه بسيار تيره بود . سپهبد بختيار هم با پشتيبانی دولت عراق دم و دستگاه عريض و طويلی به راه انداخته بود و روزنامه های عراقی هم تبليغات فراوانی برای بختيار می کردند به عنوان « زعيم خلق ايران » . در همين زمان يعنی در تابستان ١۹۶۹ ، در فاصله ی کمی پيش از واقعه ی معروف به سپتامبر سياه در کشور اردن (که  سازمان آزادی بخش فلسطين در آن جا حضور علنی و وسيع داشت ) سازمان دانشجويان فلسطين ( گوپس ) کنگره ی خود را برگزار می کرد . طبيعتأ کنفدراسيون ، هم به دليل اين که يکی از معتبر ترين سازمان های دانشجويی جهان بود و هم به اين علت که روابط بسيار گسترده و نزديکی با داشجويان فلسطينی داشت به اين کنگره دعوت شده بود . در نتيجه هيئت دبيران کنفدراسيون تصميم گرفت از اين موقعيت استفاده کند و پس از سفر هيئت نمايندگی کنفدراسيون ( دبير تشکيلات و دبير مالی آن وقت ) به اردن ، آن ها به عراق بروند و با مصاحبه با روزنامه‌های عراقی در باره‌ی سپهبد بختيار افشاگری کنند و عنوان کنند که دعوای ميان بختيار و شاه ربطی به مردم ايران ندارد و اگر حافظه ی من خطا نکند عنوان يکی از مقالات « شانزده آذر» ارگان رسمی کنفدراسيون ، در اين خصوص «دعوای بختيار و شاه ، دعوای دو دزد » بود . به هر رو ، هيئت نمايندگی کنفدراسيون پس از شرکت در کنگره ی « گوپس » به عراق رفت و با روزنامه ی عراقی فکر می کنم « الثوره » مصاحبه کرد و آن ها هم اين مصاحبه را کمال وتمام درج کردند ، اما فقط يک مورد را خذف کردند ! و آن هم گفته های دوستان ما

 در باره‌ی سپهبد بختيار بود .يعنی موضوعی که اصل سفر به خاطر آن انجام شده بود .پس از اين موضوع ، کنفدراسيون شديدأ اعتراض کرد و تمام روابط خود را حتا با سازمان دانشجويان عراقی هم قطع کرد و تا آخر موجوديت خود هم هرگز اين رابطه را برقرار نکرد . طی اين سفر بنا به تصميم هيئت دبيران کنفدراسيون ، هيئت نمايندگی آنان با آقای خمينی هم ملاقات کرد و همان زمان گزارش اين ديدار را در ارگان های کنفدراسيون درج کردند . در مورد مجاهدين هم بايد خدمت شما عرض کنم که کنفدراسيون نه مذهبی بود و نه ضد مذهبی ، يک سازمان دموکراتيک بود . مساله ی اصلی ما مبارزه با حکومت شاه بود . و طبق سياستی که داشتيم ، که می شود در باره‌ی آن بحث کرد و آن را به نقد کشيد و جنبه های مثبت و منفی آن را کنکاش کرد ، از کليه کسانی که فکر می کرديم فعاليت و مبارزه ی آن ها در راه و مسير آزادی و استقلال ايران و بهروزی مردم است پشتيبانی می کرديم . هيچ گاه نمی شود بر اساس داده های امروز ی به داوری پديده های تاريخی نشست . در خصوص « آلترناتيو و آلترناتيوها » هم بايد عرض کنم که اتفاقأ ما در برابر حکومت شاه به صورت آلترناتيو عمل نکرديم . اصولأ کنفدراسيون نه سودای قدرت داشت و نه می توانست داشته باشد . وقتی می شود از آلترناتيو يا بديل صبت کرد که مساله‌ی به دست گرفتن قدرت مطرح باشد . به نظر من در ميان نيروهای سياسی ايران در زمان شاه ، برای « جبهه ملی » قدرت مطرح بود ، چون هم تجربه و سنت آن را داشت و هم نگاه آن را . اما در آن سال ها کاملأ فلج شده بود و سياست صبر و انتظار را پيشه کرده بود . در طيف چپ تنها جريانی که به قدرت و سهيم شدن در آن می انديشيد و در آن جهت عمل می کرد « حزب توده » بود ،طبيعتأ با پشتوانه ی شوروی . چپ راديکال ايران نه درک روشنی از قدرت داشت و نه به عنوان يک امر دست يافتنی به آن می انديشيد . نيرو ها ی راديکال عمومأ و چپ راديکال ايران خصوصأ از قدرت زياد صحبت می کردند ، اما درک کودکانه ی ماوراءالطبيعه ای از آن داشتند . نگاهی که عين وجود ملاط بسيار قوی قدرت پرستی در آن که در روابط دروني‌شان کاملأ عمل می کرد ، قدرت سياسی حکومتی را نمی فهميد و هيچ جنبه ی زمينی نداشت . در آن سال هايی که شما می فرماييد در ميان روحانيون هم ، چنين اميدها و خيال‌ها به گونه‌ای که بعدأ ديديم نه وجود داشت و نه کسی در ميان اپوزيسيون آن را جدی مي‌گرفت که مثلأ کنفدراسيون بخواهد اين يا آن کار را انجام بدهد يا ندهد . درست است که در فقه شيعه هميشه مساله ی قدرت مطرح بوده است و عده ای از بزرگان فقه کوشش کردند آن را به عنوان حکومت روحانيان به نوعی مطرح کنند که موفق ترين آنان آقای خمينی است ، اما در آن زمان چنين حدس و گمان هايی مطرح نبود . حتی کتاب ولايت فقيه که آن زمان در پاريس از طرف جمع آقاي" بنی صدر" و آقاي" قطب زاده" و دوستان ‌شان  به طور محدود پخش شد، بعد از اين تاريخ بود . روز های شنبه در سرسرای ورودی رستوران مرکزی « سيته اونيورسيته » ی پاريس ، سازمان دانشجويی ما و برخی از تجمع‌ها و تشکل های سياسی ميز فروش کتاب و پخش اعلاميه داشتند . فکر می کنم سال ١٣۴۹ يا ١٣۵٠ بود که من کتاب ولايت فقيه را از ميز کتاب دوستان آقای بنی صدر و آقای قطب زاده خريدم .

اما کسانی از جمله آقای بنی صدر و قطب زاده به قدرت رسيدند، که هر يک عضوهای افتخاری کنفدراسيون بودند و قبل از اين که کنفدراسيون متلاشی شود اين‌ها استعفای خودشان را از فعاليت در کنفدراسيون دانشجويان داده بودند.

موضوع آقای بنی صدر با موضوع آقای قطب زاده فرق می کند .آقای قطب زاده در سومين کنگره ی کنفدراسيون اروپايی که در واقع نخستين کنگره ی کنفدراسيون جهانی هم هست ، در سال ١٣۴٠ (ژانويه ١۹۶٢) به عضويت هيئت دبيران انتخاب شد و در سال بعد هم در کنگره ی دوم ( لوزان ) جزو هيئت دبيران است . اما به دنبال اختلافات درون جبهه ‌ی ملی و  ...که اين اختلاف ها در درون کنفدراسيون سر شکن شد ، آقای قطب زاده با انتشار اطلاعيه ای شديداللحن ، کنفدراسيون را « طويله » خواند . با بالا گرفتن اين ماجرا ، در تابستان ١٣۴۶ ( ١۹۶۷ ) در جلسه ای در آمريکا و با حضور دو تن از هيئت دبيران کنفدراسيون که طبق روال هميشگی کنفدراسيون برای شرکت در کنگره ی سازمان ما در آمريکا و سرکشی به واحدها به آن جا سفر کرده بودند   و با حضور خود آقای قطب زاده به اين اختلاف رسيدگی می شود . پس از اين جلسه ، يکی از دبيران کنفدراسيون رسما اخراج آقای قطب زاده را از کليه ی واحد های کنفدراسيون اعلام می کند .

آقای بنی صدر به نمايندگی از سوی سازمان دانشجويان دانشگاه تهران ( وابسته به جبهه ی ملی ) در کنگره ی سوم کنفدراسيون در لندن ( ١٣۴٢ – ١۹۶۴ ) شرکت کرد و با استقبال شرکت کنندگان روبرو شد . با توجه به علاقه ی شديد اعضای کنفدراسيون به جنبش دانشجويی داخل کشور و خواست همکاری با آنان ، آقای بنی صدر به اتفاق آراء به رياست افتخاری همين کنگره انتخاب شد . و يک سال بعد در کنگره چهارم کنگره ی کنفدراسيون (کلن – ١٣۴٣ /١۹۶۵ ) غيابأ به عضويت هيئت دبيران کنفدراسيون در آمد و تا آن جا که می دانم در کنگره ی بعدی برای ارائه ی گزارش کار سالانه ی خود هم، ايشان شرکت نکرد . واقعيت اين است که بخش اصلی اختلافات آقای بنی صدر با کنفدراسيون بازتاب اختلافات درونی جبهه ی ملی آن زمان بود . تضادهای شديد آن زمان جبهه ی خارج و داخل ( جبهه ملی ٢ و جبهه ملی ٣ و موضوع عضويت به صورت سازمانی يا فردی در درون جبهه ملی ، تضادهای ميان بخش رهبری غير مذهبی جبهه ملی با آقای بنی صدر و... )بازتاب خود را در اين اختلاف‌ها نشان مي‌داد .  البته بعد‌ها آقای بنی صدر در برخی جلسه های سازمان پاريس شرکت مي‌کرد . به خصوص ما يک کميسيون در پاريس داشتيم به نام کميسيون تاريخ . آقای بني‌صدر و دوستان‌شان و آقای بابک امير خسروی و دوستان شان در يک طرف به اصطلاح بودند و ما بقيه هم طرف ديکر . واقعيت اين است که تضادها ميان ما شديد شده بود . ما در پاريس نتوانستيم حتا به طور مشترک يک اعتصاب غذا را سازمان بدهيم . نمی خواهم تنها به قاضی بروم و اميدوارم در فرصتی بتوانم به اين موضوع و مشکلات و جنبه های مثبت و منفی آن بپردازم . در واقع آقای بنی صدر و آقای قطب زاده و دوستان شان بنا به اعتقادات و نگاهی که داشتند بسيار پيش از آن که موضوع حکومت و شرکت در رهبری تشکيلات دولتی مطرح باشد به کلی از کنفدراسيون کنار کشيده بودند . هيچ گاه در کنفدراسيون ، هيچ مانعی برای فعاليت نيروهای مذهبی مبارز وجود نداشته است . در اين جا بد نيست به موضوعی اشاره بکنم . چند سال پيش ، فکر می کنم در فاصله ی زمانی بسيار کمی از تشکيل کنفرانس برلن ، آقای محمد قوچانی در مقاله ای در يکی از روزنامه های اصطلاح طلبان دينی نوشته بود که آقای بنی صدر را کنفدراسيون به علت مذهبی بودن ايشان ، از اين سازمان اخراج کرد.  اگر حافظه ام خطا نکند ، عنوان مقاله‌ی ايشان « روزگار سپری شده ‌ی اپوزيسون خارج کشور» بود .هم خيلی تعجب کردم و هم خيلی ناراحت شدم . بلافاصله به روزنامه زنگ زدم و با ايشان صحبت کردم و پرسيدم بر اساس چه مدرک و چه نشانی و چه کتابی چنين اطلاع خلاف واقعی را به اطلاع مردم رسانده است . پاسخ آقای قوچانی اين بود که اين اطلاع را از آقای علوی تبار به دست آورده است و پس از توضيحات من قرار شد که بعدأ من تکذيبيه ای بفرستم و...

نمونه ديگری را من خدمت شما عرض می کنم . آقای صادق طباطبايی در سازمان ما در شهر "آخن" فعال بود و يک دوره هم جزء هيئت کارداران شهر آخن بود و اين دوره هم زمان بود با حضور آقای بهشتی در مسجد شهر هامبورگ و از آقای بهشتی دعوت کردند و ايشان در جلسه ی سازمان آخن صحبت کرد و به سئوال ها پاسخ داد و... بعدأ آقای طباطبايی به شهر کلن رفت و سازمان دانش جويان مذهبی آن شهر را سازمان داد .

يا نمونه ی ديگری را مطرح کنم . اعضا و طرفداران « سازمان انقلابی » جزو اعضای تشکيل دهنده ی کنفدراسيون بودند . البته حضور آنان يا اعضا و طرفداران هر سازمان سياسی ديگر با «اتيکت » سازمانی شان نبود . هر يک از اين تشکل ها ، يک فعاليت خاص سياسی خودشان را خارج از کنفدراسيون داشتند و يک فعاليت درون کنفدراسيون که در چارچوب موازين و منشور کنفدراسيون بود .« سازمان انقلابی » بر اساس پيروی از ديدگاه های مائوتسه تونگ ، طرفدار مبارزه مسلحانه و محاصره ی شهر ها از طريق دهات بود . اين سازمان افرادش را به ايران می فرستاد و در حقيقت در ميان سازمان های خارج کشور ، بيش از هر جريان ديگری نيرو به ايران فرستاد و بسياری از آنان در درگيری ها و...کشته شدند . اين فعاليت ها هيچ ارتباطی با کنفذراسيون نداشت . همين طور است يک بخش از « جبهه ملي» به نام « جبهه ملی خاور ميانه » که البته جزئی از جريان چپ راديکال بودند ،اما نام جبهه ملی را حفظ کرده بودند .اين جريان که در عراق راديو داشت و در مرحله ی اول کوشيدند با چريک ‌های فدايی وحدت کنند ، که البته نشد ، يکی از برجسته ترين اعضاء خود را ،منوچهر حامدی ، عضو اسبق هيئت دبيران کنفدراسيون ، به ايران فرستادند که ايشان همراه حميد اشرف در درگيری با پليس شاه کشته شد . .فعاليت اين دوستان هم ربطی به کنفدراسيون نداشت و آن را بايد در حوزه ‌ی فعاليت تشکل ‌های سياسی خارج کشور بررسی کرد . البته همين نيروها و همين کسانی که با صداقت و از سر مردم دوستی جان خود را در کف دست خود گرفتند ، موضوع قدرت سياسی را در دست های زمينی خود سبک سنگين نکرده بودند . کنفدراسيون که در اين مقوله نمی گنجيد .

در حقيقت کنفدراسيون هيچ گاه داييه ی قدرت نداشت . با توجه به ساختار آن ، اصولا نمي‌توانست چنين داعيه ای داشته باشد و جايگزين انتخاب کند .

آقای کردوانی با توجه به سابقه طولانی شما در فعاليت‌های دانشجويی و متعاقب آن تدريس در دانشگاه‌ها، جنبش‌های شناخته شده‌ی دانشجويی در دنيا و يا در همين آلمان، از اعتراض به ساختار آموزشی خود ابراز وجود مي‌کنند و رفته رفته کامل می شوند ولی چگونه است که در ايران بدين شکل نيست.

من چند سال پيش مقاله ی کوچکی در "آدينه" نوشتم با  عنوان "دانشگاهی که نيست" که در باره ی ساختار امروز دانشگاه های ايران است . اتقاقأ امروزه روز بايد گفت که متاسفانه در حرکت سازمان يافته دانشجويان ما پرداختن به ساختار دانشگاه جای گاه خاصی ندارد . خود من جزء جنبش می ۶٨ فرانسه بودم . به اين علت اين موضوع را عنوان می کنم که نشان بدهم گفته ام راجع به اين جنبش عظيم تنها بر اساس خواندنی ها نيست . بلکه حاصل تجربه ی مستقيم است .ما اولين اعتراض مان به ساختار خود دانشگاه بود. ما سياسی هم بوديم و خيلی هم فعال بوديم ولی راجع به مواد درسی اعتراض می کرديم. حتی در باره ی نوع جزوه دادن و نوع بحث کردن در کلاس درس . مشکل ساختار دانشگاه در خود دانشگاه بررسي

 می ‌شد. يا در خصوص روابط ميان دخترها وپسرها در خوابگاه های دانشجويی که يکی از موضوع های  مهم و به تعبيری از نخستين موضوع های مورد اعتراض دانشجويان مه ۶٨ بود . در گذشته ، ما در باره ی دانشگاه مقاله می نوشتيم اما عمدتأ در حوزه ی  مبارزه با اختناق و استبداد و برای آزادی و استقلال بود . مثلأ در آلمان با آن که اعتراض به ساختار دانشگاه هم هست ، اما يکی از مهم‌ترين انگيزه‌های جنبش جوانان آلمان در آن دوره، اعتراض به پدرو مادران‌ شان است . درست است که اين اعتراض در دانشگاه انجام مي‌گيرد ولی به يک معنا موضوع آن خارج از محيط دانشگاه است . يعنی شورش عليه نسل پيشين است . در فرانسه موضوع شکل ديگری داشت . اگر در آمريکا حرکت نسل جوان معترض دو مشخصه دارد که يکی مخالفت با جنگ ويتنام است و ديگری جنبش زنان و فمينيسم است ، در ايتاليا همبستگی با جنبش کارگری بسيار پر رنگ است ، و در آلمان جنبه ی نظری بسيار بر جسته است ، در فرانسه جنبش ماه مه ۶٨ مجموعه ی مشخصه های جنبش های جوانان آلمان و ايتاليا و آمريکا را يک جا دارد . وضعيت ما در آن موقع فرق هايی با ديگر جنبش‌ها داشت . در حقيقت در عين حالی که جزيی از جنبش بزرگ جوانان آرمان خواه جهان بوديم ( و در حوزه ‌ی مسايل بين المللی – ويتنام ، الجزاير ،کوبا ، فلسطين ، چين و...) همان دغدغه های آن ها را داشتيم وضعيت و دغدغه ی خاص خودمان را هم داشتيم . از نظر دور نکنيم واقعه کودتای شاه را که عده‌ای مي‌خواهند اين واقعه را کم رنگ جلوه دهند . خود شما شاهديد که در اروپا امروز چگونه به تاريخ خود می پردازند ودر همين آلمان با چه شجاعت اخلاقی ی مردم آلمان و سازمان‌های سياسی آن ( البته به جز نئو نازی ها ) وجود تاريخی خود را شرحه شرحه می کنند . حالا کسانی که به تاريخ ما هم کاملا اشراف دارند ومي‌دانند کودتای شاه چه بلايی بر سر ما آورد ، اصرار دارند که ما تاريخ نزديک خودمان را هم  فراموش کنيم و به ما مي‌گويند از آن « عاشورا » نسازيد !  اين واقعه ی بسيار عظيمی بود که حکومتی آمده و با هر اشکالی که داشته ، نفت يک ملتی را ،برای نخستين بار در خاورميانه ، ملی کرده است و بعد رئيس آن مملکت مي‌آيد و به دست آمريکايي‌ها و انگليسي‌ها يک کودتا مي‌کند . از لحاظ ذهنی و فکری واقعه ی تکان دهنده‌ای برای نسل پيش از ما و نسل ما بود . اين نسل شاهد اين جريان بوده . واقعه‌ای نبوده است مربوط به عهد "شاه وزوزک" يا داستان هرات يا قفقاز . داستان حی و حاضر ملتی است که داشت به خودش اميدوار می شد و اراده کرده بود  سرنوشت خودش را خود به دست بگيرد. اما ناگهان کسانی و نيروهايی که اتفاقا هر دو ، دو نيرو و دو کشور دمکرات جهان و به يک معنا دموکرات ترين آن ها هستند ، از خارج می آيند و به کمک شاه مملکتی که مي‌بايد پاسدار مملکت و منافع مردم خودش باشد ، نخست وزير ملی و دموکرات آن مملکت را با کودتا سرنگون می کنند . اتفاقأ يکی از مشکلاتی که بايد در مورد حکومت شاه مطرح شود و تند بودن موضع اپوزسيون هم بی ارتباط با آن نيست ، همين موضوع است . با اين کار ، حکومت شاه مشروعيت‌اش را از دست داد . بايد يکی از علت های مهم عدم موفقيت شاه در به ثمر رساندن برنامه های اصلاحي‌اش را در همين عدم مشروعيت جستجو کرد . البته خيلی کارهای مثبتی هم کرد ، جريان اصلاحات ارضی ( صرف نظر از همه ‌ی مشکلات و نا رسايي‌هايش ) کار کوچکی نبود و نمی شود گفت مثبت نبود . اقدامات مثبت ديگری هم انجام داد . اما مستقل از خوی استبدادی و حکومت استبدادی فردی بی در و پيکر ی که بر قرار کرده بود ، موضوع عدم مشروعيت حکومت ، چشم اسفنديار حکومت شاه بود . شما حکومت شاه را مقايسه بفرماييد با فرانکو در اسپانيا که چندين و چند برابر شاه کشت . مثلا در آن موقع دانشجويان ايران به غذای بد دانشگاه اعتراض می کردند، مي‌زدند شيشه‌ی رستوران را مي‌شکستند و... ، منتها غذای بد بهانه بود . در دانشگاه گارد دانشگاه مستقر بود ، با تمام تبعاتی که چنين حضور خشن نظامی می تواند داشته باشد . ما در خارج مثلا در باره ی موضوع انقلاب آموزشی مقاله می نوشتيم ، اما اصولا نگاه اپوزيسيون در آن موقع از کل به جزء می آمد . برخلاف امروز که بيش تر از پايين به بالا است و نگاه ها چند لايه شده است که به نظر من بسيار مثبت تر و درست تر است . نقطه ی حرکت اپوزيسيون در گذشته در برخورد به حکومت بر اساس وابستگی تقری با کامل حکومت شاه به خارج به خصوص آمريکا استوار شده بود . نوع شکل گيری حرکت دانش جويی ما مثلا در قياس با جنبش دانشجويان فرانسه و آلمان کاملأ فرق مي‌کرد . نکته ی ديگر ،اين واقعيت است که درست است که ما دانشجو بوديم اما جنبش ما، جنبش روشنفکری - دانشجويی ايران بود . تمام سازمان‌ها و احزاب خارج کشور هم جای ديگری به جز کنفدراسيون نداشتند . اعضای آنان از درون کنفدراسيون بود، مخاطب شان به يک معنا در کنفدراسيون بود، يار گيري‌شان از درون کنفدراسيون بود . کنفدراسيون يک جريان صرف دانش جويی نبود ، يک جريان اپوزيسيون روشنفکری هم بود .

و متأثر از جريان ملی شدن صنعت نفت و کودتای آن، کاملأ سياسی بود

بله، کاملأ سياسی .هر چند که به مسايل صنفی هم می پرداخت .اما جنبه ی غالب آن سياسی بود .

با توجه به اين که شما بعد از انقلاب در دانشگاه تدريس کرديد، و جو و شرايط دانشجويی ايران را مي‌شناسيد،آيا می شود اين انتظار را داشت و با شما مطرح کرد که مي‌توانستيد اين تجربيات را به دانشجو انتقال بدهيد و يا اين که رابطه استاد و دانشجو قطع بود و مانع از اين بود که شما با دانشجو وارد اين مقولات شويد.

من فکر می کنم اين تجربه ی کنفدراسيون امروز بيش از هر روز ديگری مي‌تواند برای دانش جويان ايران مفيد باشد. نه اين که همان کار کنفدراسيون انجام شود ولی همين تجربه کنفدراسيون بسيار تجربه گران بهايی است . آن هم بايد از طريق کتاب و نوشته و برگزاری جلسات بحث و گفت گو و سمينار اين تجربيات را مطرح کرد . اتفاقأ اين اواخر شروع شده بود . جنبش دانشجويی ايران پس از انقلاب ، در کليت خودش جنبشی بود با مواضع انقلابی و جزء فعال ترين بخش‌های جامعه بود . سازمان‌های دانشجويی هم وابسته به سازمان‌های سياسی بودند . سازمان پيکار و سازمان چريک‌های فدايی و ديگر تشکل‌های چپ هر کدام سازمان دانش جويی خودشان را داشتند و تشکل های مذهبی هم سازمان‌های خودشان را که انقلاب فرهنگی شد . همان طور می دانيد انقلاب فرهنگی در  واقع هر آن چه که بود و نبود ، جارو کرد ، با خشن ترين شکل . نه تنها در حوزه جنبش دانشجويی . حتا استاد و دانشجو را هم به دانشگاه راه ندادند . حتا حق درس خواندن را هم از بسياری از جوانان مملکت دريغ کردند . آن هم با چه خشونتی . دوران انقلاب فرهنگی و دوران بازگشايی را  دقيقأ بخاطر دارم . امثال ما که در آن دوران جايی در دانشگاه نداشت .متاسفانه به علت در دسترس نبودن آمار واقعی و مشخص هنوز کار آماری دقيق در اين خصوص ممکن نيست ، اما بر اساس گفته ها و ارزيابي‌های کسانی که کارهايی در اين زمينه انجام داده اند ،قرارأ رقمی حدود ۶٠ تا ۶۵ درصد از استادان پاکسازی شدند . البته بخشی از اين پاکسازی ‌ها پيش از انقلاب فرهنگی و با همکاری و همدستی بسياری از نيروهای اوپوزيسون انجام شد که بايد به اين موضوع هم پرداخته شود . متاسفانه آن بخش از اپوزيسيون که در اين ماجرای ضد فرهنگی دست داشته است و بسيار فعال هم بوده است سکوت پيشه کرده است ، فراموش کرده است که باعث وبانی چه کارهايی بوده است . انگار نه انگار . به گمان من يکی از محک های اساسی دمکرات بودن و آزای طلب بودن نيروهای اپوزيسيون امروز ايران ، در اين است که به طور مشخص و دقيق ، نه در لفافه و با هزار اگر و مگر ، سهم خود را در پرورش خوی و روش و نگاه استبداد ی بپذيرند . به هررو پس از انقلاب فرهنگی بسياری از دانشجويان از دانشگاه ها رانده شدند و با مشکلات عديده ای هم روبرو شدند . و بعد هم برای داشجويان جديد هم برنامه ای چيدند که هيچ کس نمی تواند فراموش کند . اگر در کنکور قبول می شديد، بايد از فيلتر تحقيق محل و مسجد و همسايه گذر می ‌کرديد و هزار و يک فيلتر می گذاشتند تا پذيرش صورت گيرد و حتا کنکور دانشگاه برای نهاد‌ها و سازمان‌های مختلف سهميه‌ای شد که هنوز هم کاملا از بين نرفته است . و برای اولين بار در تاريخ دانشگاه ايران ، يک سازمان دانشجويی سراسری و وسيع تشکيل شد برای سرکوب جنبش دانشجويی . سازمان تحکيم وحدت در واقع اولين سازمان دانشجويی تاريخ ايران است که درست شد در جهت سرکوب جنبش دانشجويی . البته نا گفته پيداست که منظور من سازمان تحکيم وحدت امروزی نيست . بلکه نظر به يک امر تاريخی دارم . در روند تکاملی خود که اتفاقا موضع مورد بحث ما هم هست ،اين جريان به مواضع بسيار مترقی رسيد و من شخصا برای اين دانش جويان احترام قائل هستم ، مستقل از اين که با اين يا آن نظر آنان يا اصولا تبيينی که از جهان می کنند موافق باشم يا نباشم . اما بعدأ ، پس از جنگ ، اولين نمونه‌های شکاف ميان جريانات دينی ايران را می ‌شود در دفتر تحکيم وحدت مشاهده کرد و اين به دليل حساس بودن دانشجو و موقعيت دانشجو به طور عام و در ايران به طور خاص است . در آن سال ها کسانی که به جنگ رفته بودند و مبارزه کرده بودند و واقعيت اين است که خيلی از اين‌ جوانان خالصانه رفته بودند و فداکاری کرده بودند ، حالا به خاطر عقيده و هر چيز ديگر ، به جنگ رفته‌اند تا مملکت را نگه دارن، حتا خود اپوزسيون در داخل ايران هم در زمان جنگ تا آزاد سازی خرمشهر و اخراج نيروهای عراقی از خاک ايران زياد حرف نمي‌زد . به‌دليل  شرايط جنگ و اشغال ايران . موضوع تماميت ارضی و حاکميت ملی موضوعی نبود که بشود از کنار آن گذشت و بی اعتنا ماند ، حتی به رغم وجود حاکميتی که دغدغه های ملی اپوزيسيون را به پشيزی قدر نداند . ما که قرار نبوده و نيست ، چه در زمان شاه وچه امروز ، منافع و مصالح ملی و منافع مردم مان را با ترازوی مهربانی يا نا مهربانی حکومت نسبت به خودمان بسنجيم. کسانی که به جبهه رفته بودند و برگشتند ، ديدند در طول اين مدت زمان هشت ساله‌ی جنگ که شرکت داشته‌اند و کشته داده‌اند وفداکاری ها کرده اند ، عده‌ای در تهران و مراکز استان‌ها نشسته‌اند ثروت اندوزی کرده‌اند و به پست و مقام رسيده‌اند . در واقع ، اولين ضربه‌ها به فکر و روان جريانات ديني، پس از جنگ است که وارد می شود و شايد بشود گفت که اولين بازتاب های آن هم در جريانات دانشجويی مشاهده مي‌شود . چون دانشجويان مدام در حال رفت و آمد به جبهه جنگ بودند و ناظر اين وقايع بودند ، درباره سرنوشت مملکت واعتقادات خود حساس بودند واز آلودگي‌ها ی بسياری از قدرت مداران برکنار بودند . بدين ترتيب آرام آرام با شکافی که در دفتر تحکيم وحدت شکل گرفت ، حرکت دانشجويان ، به خصوص نحله ی مذهبی آن شکل و شمايل ديگری به خود گرفت . و بعد هم همان طور که خود شما هم در ايران شاهد بوديد حرکت اصلاح طلبان دينی است که شايد بشود سخنرانی معروف دکتر سروش در خصوص « وحدت  حوزه ودانشگاه » ، دقيق تر بگويم در حقيقت عدم امکان وحدت حوزه و دانشگاه را نقطه ی عطف آن دانست . اما به رغم اين جهت و گرايش بسيار مثبت دفتر تحکيم وحدت ، اين واقعيت در دانشگاه های ما وجود دارد و کماکان پابرجاست که طبق قوانين حکومت اسلامی هيچ سازمانی به جز انجمن‌های اسلامی حق فعاليت در سطح دانشگاه‌ها را مطلقأ نه داشتند ونه دارند . من از تجربه ی خودم صحبت می کنم . من نه از سر ترس يا مسايلی از اين قبيل ، هيچ گاه عقيده نداشتم و ندارم که از کلاس درس برای مقاصد سياسی استفاده کنم . دليل اش هم روشن است . دانشجو برای و به اميد ياد گرفتن يک موضوع و درس معينی به کلاس می آيد و به معلم اش هم اعتماد مي‌کند . اخلاق معلمی حکم می کند که معلم به وظيفه خودش عمل کند و از اعتماد دانشجو سوء استفاده نکند . منتها بيرون از جلسات درس و کلاس با دانشجويانم رابطه‌ی بسيار صميمانه ای داشتم و راجع به خيلی از مسايل ، چه سياسی و چه غير سياسی ، با هم صحبت می کرديم . و روشن هم صحبت می کرديم . در صحبت ها ی دوستانه ای که با فعالان و برخی رهبران دفتر تحکيم می کردم هميشه مي‌گفتم که شما نماينده‌ی جنبش دانشجويی ايران نيستيد بلکهُ نماينده يک بخش آن هستيد، و آن طيف سکولار و طيفی که مثل شما نيست، در کنار شما هيچ حق عرض اندام ندارد و آن‌ها هم قبول مي‌کردند . بعد موضوع پارلمان دانشجويی در ايران مطرح شد ، آن‌ها هم قبول کردند و می گفتند اين پارلمان را بگذاريم و در حقيقت شايد اين الگويی از جنبش دانشجويی آلمان بود . آن‌ها معتقد بودند که ما از لحاظ قوانين دولتی محدوديت داريم ، با ايجاد پارلمان ، گرايشات گوناگون مي‌توانند جذب اين پارلمان بشوند و در درون آن فعاليت کنند بی آن که مشکل قانونی پيش بيايد . البته بعد دوران بگير وببند های پس از کنفرانس برلن شروع شد ، و دفتر تحکيم وحدت هم با مشکلات فراوان درونی مواجه شد و اين طرح کناری گذاشته شد . اما از قرار ، رفته رفته اين بحث دوباره در حال مطرح شدن است . کسانی نظير بنده ی نوعی اصولا تا مدت ها هيچ حقی در دانشگاه نداشتند ، نه امکان ايجاد تشکل صنفی ،نه برگزاری سخنرانی نه و... مقوله ی فرهنگ نه در حوزه ی فرهنگ ،که در حوزه مسايل امنتيتی مطرح بود و کماکان برای بخشی هنوز صادق است . کلأ هيچ گاه در ايران اين فرصت به ما داده نشد که مثلأ در خلال سمينار و جلسات بحث به تبادل تجربه بپردازيم . تماس‌های فردی که در قياس با کليت دانشگاه خيلی چشمگير نمي‌تواند باشد ، البته خوب هست و بايد به قدر و اهميت آن واقف بود ،اما به قول جامعه شناس‌ها اين مسايل بايد در حوزه ی عمومی مطرح شود . و برای آن که به حوزه ی عمومی وارد شود  وسايل خاص خود را لازم دارد . بايد در همان مکان دانشگاه سمينار برگزار شود، بايد در همان محيط دانشگاه مجله ‌ی دانشگاهی در اين خصوص صحبت کند . اين محيط دانشگاه خيلی مهم است . بايد در همين محيط مسايل دانشجويی را مطرح کرد . شما اگر بيرون از اين محيط به فرض مقاله ای بنويسيد در اين زمينه ها ، که نمی خواهم اهميت آن را کم جلوه بدهم ،  شايد فعال ترين و حساس ترين دانشجويان اين مقاله را بخوانند که بی شک بی تاثير هم نيست . مي‌بايست در خود دانشگاه که محل زيست دانشجو است ، امکان طرح اين مسايل فراهم شود . امکانی که ما هيچ‌گاه از آن بهره‌ای نداشتيم . و همين جا مي‌خواهم گريزی بزنم به کنفرانس برلن . در ايران يکی از بحث‌های ما اين بود که ما طرفدار بحث و گفت و گو هستيم و بارها می گفتيم که علاقه مند هستيم که با روشنفکران دينی جلسه بحث و کفت و گو داشته باشيم . اما امکان چنين گفت وگويی برای ما و شايد هم ، از جنبه ديگر ، برای اين دوستان فراهم نبود و فکر می کرديم که کنفرانس برلن فرصت بسيار مغتنمی است تا روشنفکران سکولار و دينی در اين حد گسترده کنار هم بنشينند و باب يک ديالوگ وسيع و رشد يابنده را باز کنند . واقعيت‌ اين است که قوانين جاری مملکت و نوع برخوردی که با ديگر انديشان در ايران شده است ، امکان يک نوع ديالوگ علنی و گسترده از طريق سمينار و ... را از ما سلب کرده بود . ناگفته نگذارم که بسياری از روشنفکران و صاحب فکرانی که می توانند يکی از طرف‌های اين گفت وگو باشند ، شايد به علت همين جو سياسی چندان مايل نبوده اند يا نتوانستند قدم‌های مؤثری در اين زمينه بر دارند . البته کنار سمينار و جلساتی که تشکيل مي‌شد ، دانشجويان علاقه مند در باره ی  جنبش‌‌های دانشجويی و تجربيات کنفدراسيون سئوال می کردند و من هم در حد مقدور توضيحاتی می دادم . اما توضيحاتی از اين دست ، با همه ی جنبه های مثبت آن ، با يک گفت وگوی  سازمان يافته و گسترده قابل مقايسه نيست . به نظر من ، امروز طرح تجربه ی کنفدراسيون و شکافتن جنبه‌های مثبت و منفی آن بيش از بررسی صرف يک پديده ی تاريخی است . به گمان من هنوز می توان از اين تجربه چيزهايی آموخت که به کار حرکت دانشجويی بيايد . پيش از اين عرض کردم که کنفدراسيون در جهان منحصر به‌فرد بود و اين يک ادعا نيست . شما مجموعه ی سازمان های دانشجويی جهان را بررسی کنيد ، هيچ سازمانی پيدا نمی کنيد که مثل کنفدراسيون در چنين گستره ای فعاليت داشته باشد . و ساليان دراز ،بيش از پانزده سال ، چند نيروی سياسی متفاوت در کنار هم به رغم همه‌ی تضادها زندگی کرده باشند . اين کنفدراسيون به اين عظمت و با همه ی گستردگی فعاليت هايش ،حتی يک پول سياه ،يک سنت از هيچ جايی پول دريافت نکرد .کوچک‌ترين وابستگی مالی به هيچ دولت و سازمان دولتی و غير دولتی ايرانی و خارجی نداشت . و تمام مخارج اش را اعضا و هواداران اش تأمين مي‌کردند .و يکی از دلايل استقلال کنفدراسيون ، همين استقلال مالي‌اش بود . يکی از کادرهای بالای کنفدراسيون که به ايران رفت و...که ماجرايش خارج از حوصله اين گفت وگو است ، بعد از انقلاب برای من تعريف می کرد و می گفت که پرويز ثابتی ،« مأمور عالی رتبه امنيتی » ،چند بار از من پرسطد که « اين ها » پول از کجا مي‌آرند و می گفت:« من که ديگر از شماها جدا بودم و کاری به کار شما نداشتم ولی نمی توانستم دروغ بگويم و هر چه می گفتم که اين ها از هيچ جايی پول نمی گيرند و خودشان منابع مالی خود را تأمين می کنند ، باور نمي‌کرد»خوب ، آقای ثابتی بود و قياس به نفس کرده بود . تا امروز که نزديک به سی سال از آن زمان می گذرد وهم مجموعه ی اسناد ومدارک ساواک در دست حکومت است و هم بسياری از آرشيوها ی خارجی باز شده است ، حتی نتوانسته اند يک مورد پيدا کنند که بر وابستگی مالی کنفدراسيون گواهی بدهد . خيلی خلاصه نوع تأمين بودجه ی مالی خود مان را خدمت شما عرض می کنم .هر عضو کنفدراسيون موظف بود که حق عضويت بپردازد . پنجاه در صد اين حق عضويت به کنفدراسيون تعلق می گرفت و پنجاه در صد بقيه در اختيار فدراسيون کشوری و واحد شهری بود . بعد ، هر عضو کنفدراسيون بايد معادل يک روز کار خود را به کنفدراسيون می پرداخت . و بعد، برگزاری جشن‌های مختلف ، به خصوص جشن عيد، يکی از منابع اصلی  مالی ما بود . در تمام شهر هايی که ما سازمان داشتيم اين جشن ها بر گزار مي‌شد. در شهر‌های بزرگ مثل همين برلن يا پاريس و فرانکفورت و مونيخ و... تعداد شرکت کننده بسيار زياد بود . اين جشن‌ها ورودی داشتند . بعد، فروش غذا بود که عمومأ خود اعضای کنفدراسيون به ارزان ترين قيمت غذا را تهيه می کردند و بعد فروش  نوشابه بود . شاطد بد نباشد که به يک نوع درآمد مالی ما در شب های عيد اشاره بکنم که کم تر کسی ، جز اعضای کنفدراسيون به خاطر دارند . وآن هم « تومبولا » بود که در چند شهر آلمان و در زمان جشن  های عيد واحدهای کنفدراسيون انجام مي‌شد . اعضاء و هواداران کنفدراسيون به  مغازه‌داران ايرانی و حتی آلمانی محل اقامت خود مراجعه می کردند و با معرفی خود و با توضيح قصد ی که داشتند از اين فروشگاه‌ها به طور مجانی جنس می گرفتند و در زمان برگزاری جشن عيد اين اجناس را به صورت فروش بليط به قرعه می گذاشتند و عوايد حاصل از آن را در اختيار کنفدراسيون قرار می دادند . يا سازمان کنفدراسيون در آمريکا که اعضاء کنفدراسيون در آن جا وضع مالی بهتری داشتند ، به خصوص اگر نرخ برابری دلار را با ارزهای اروپايی در آن زمان را حساب کنيم . شايد بد نباشد که ياد آوری کنم که در همه ی اين سال‌ها ، هيئت دبيران کنفدراسيون مطلقأ حقوق نمي‌گرفتند، فقط اياب و ذهاب آنان پرداخت مي‌شد . تا آن جا که به ياد دارم در دو دوره آخر ،ماهی دويست و پنجاه يا سيصد مارک معين کرده بودند که همه نمی گرفتند.

يکی از ساز و کار های درونی کنفدراسيون که در کتاب های نوشته شده در باره ی اين سازمان ، که اصلأ نمی خواهم ارزش آن ها را نفی کنم ، غفلت شده است موضوع سمينارهای کنفدراسيون است . اگر قرار است که به تاريخ کنفدراسيون پرداخته شود ، موضوع سمينار های کنفدراسيون جای مهمی دارد . بر اساس تجربه ی شخصی خودم که طبيعتأ تجربه ی مجموعه ی فعالين کنفدراسيون هم هست ، سمينار های کنفدراسيون جای خاصی در زندگی کنفدراسيون داشته است .تقريبأ هيچ موضوع و مساله ای در کنگره های کنفدراسيون طرح نمی شد مگر آن که قبلا در چند سمينار ، هر چه که بود و با همه ی کاستی های آن ، به بحث گذاشته نمی شد . شايد امروز ، اطن موضوع چندان به چشم نيايد اما اگر به حال وهوای آن سال ها توجه کنيم و اصولأ سطح روابط درونی و بيرونی مجموعه ی نيروهای سياسی ايران را در نظر بگيريم ، می بينيم کار کمی نبود ، نه تنها از لحاظ محتوای کار ، بلکه از زاويه‌ی نگاهی که در چنين ساز و کاری وجود داشت . ما عمومأ دو سمينار بزرگ داشتيم ، يکی پيش از کنگره ی ساليانه کنفدراسيون بود و ديگری سمينار تابستانی کنفدراسيون که در کادر اردوی تابستانی آن قرار می گرفت . و اين ، سوای سمينار های فوق العاده ای بود که به صورت خاص خود انجام مي‌شد يا سمينار های فدراسيون‌ها و واحدهای شهری ما . تاريخ کنفدراسيون واحد از سال ١۹۶٠ ( ١٣٣۹ ) شروع می شود و تقريبأ تا سال ١۹۷۶ ( ١٣۵۴ ) ادامه می يابد . امروز می شود خيلی حرف ها زد . شما به من بفرماييد که در اين سال ها در کدام سازمان و در کدام تشکلی در ايران از ملی ها تا مذهبی ها و چپی ها و ...چنين ساز و کارهايی حاکم بوده است . من نمي‌خواهم بر نکات منفی و جنبه‌های به دور انداختنی کنفدراسيون پرده‌ی ساتر بکشم ، بلکه قصدم در اين مورد خاص ياد آوری چيزها يی است که عده ای ، حال به هر دليل ، می خواهند آن ها به فراموشی سپرده شود . می خواهم به نکته ی ديگری اشاره کنم که به نظر من بسيار با اهميت است . در کنگره های کنفدراسيون که عمدتأ سالی يک بار تشکيل می شد ( مگر اين که کنگره ی فوق العاده پيش مي‌آمد ) ، حدود ۶٠ تا ۷٠ نفر در سال های آخر فکر می کنم ، مجموعه‌ی هيئت نمايندگی اصلی کنفدراسيون را تشکيل می دادند که حق رأی داشتند . اما هر عضو و طرفدار کنفدراسيون حق داشت در کنگره های کنفدراسيون ( همين طور کنگره های فدراسيون‌ها ) به عنوان ناظر شرکت کند و عمومأ تعداد زيادی ( که در سال های آخر به بيش از هزار نفر می رسيد ) در تمام زمان برگزاری کنگره حضور داشتند و مستقيمأ شاهد مجموعه ی بحث ها وتصميم گيري‌ها بودند و بر نماينده ای که انتخاب کرده بودند نظارت مستقيم داشتند . موضوع مهم ديگری که بايد در خصوص کنفدراسيون و ساز و کارهای درونی آن گفت اين واقعيت است که صرف داشتن رأی حتا به صورت اکثريت جواز عبوری نبود که بشود هر کاری کرد . به جز هيئت دبيران دوره ی نهم کنفدراسيون ( کنگره ی کلن در سال ١۹۶۹-١٣۴۷ ) که تا حدودی يک دست است ، به اين معنا که طرفداران جبهه ی ملی در آن عضويت ندارند ، که البته همان موقع هم امر خوشايندی نبود وبايد در فرصت ديگری به آن پرداخت ، هيئت دبيران کنفدراسيون هميشه ترکيبی بود از ديدگاه‌های متفاوت . ُدرست است که اين امر بازتاب توازن نيروی نيروهای درون کنفدراسيون بود ، اما تنها اين نبود . مثلأ اگر در وضعيتی و به دليلی ، برخی از نيروهای درون کنفدراسيون پيشنهاد می کردند که  در ترکيب هيئت دبيران طرفداران جبهه ملی کنار گذاشته شوند و « مشکل» رأی هم نبود ، هرگز ما نمی پذيرفتيم و ما بدون آنان در هيئت دبيران شرکت نمی کرديم . من به ياد دارم که در زمان تشکيل فدراسيون فرانسه ، طبق اساسنامه ی کنفدراسيون اگر در کشوری دو واحد شهری به وجود می آمد فدراسيون آن کشور تشکيل می شد ، در دو شهر پاريس و گرونوبل اکثريت مطلق آراء به دوستان ما تعلق داشت ، اما ما با دوستانی که  طرفداران جبهه ملی را نمايندگی می کردند رجوع کرديم و با اصرار از آنان خواستيم که در هيئت دبيران فدراسيون شرکت کنند . با اين که اين دوستان هيچ مخالفتی نداشتند که هر سه نفر هيئت دبيران از ما باشد و می گفتند اصولأ امکان معرفی کسی را ندارند ، ولی با اصرار در حد خواهش وتمنا اين دوستان را راضی کرديم که در هيئت دبيران فدراسيون شرکت کنند . البته نکات منفی فراوانی هم در نوع يارگيری و بر خورد با رقبای سياسی وجود داشت که نمی خواهم آن ها را نفی کنم . برای نشان دادن روحيه ی حاکم بر کنفدراسيون می خواهم به واقعه ای اشاره بکنم که شايد بسياری از آن بی اطلاع هستند . در دوره ای که من و آقای سعيد صدر و و آقای سعيد کاظمی دبير بوديم ، فکر می کنم چهار ،پنج ماه پيش از آشتی کنان شاه و صدام در الجزيره و انعقاد قرار داد معروف الجزيره در سال ١۹۷۵ بود ، رژيم عراق يک کنفرانس بسيار بزرگ تشکيل داده بود و از سازمان های به اصطلاح توده ای ( نظير سازمان‌های دانشجويی و کارگری و زنان و ...)بسياری از کشور‌های عربی دعوت کرده بود برای مبارزه با شاه و به زبان خودشان سياست های توسعه طلبانه‌ی شاه . در دبيرخانه کنفدراسيون در فرانکفورت بوديم که تلفن زنگ زد و گفتند که ما از وين از سفارت عراق با شما صحبت می کنيم و هيئتی هستيم که از عراق آمده ايم و می آييم فرانکفورت و می خواهيم با شما که بزرگ‌ترين سازمان اپوزيسيون شاه و چه  و چه هستيد ... ديدار کنيم و رسمأ از شما دعوت کنيم که هر طور که مايل هستيد و به هر تعداد که لازم مي‌دانيد در اين کنفرانس شرکت کنيد و... ما به آن شخص گفتيم که ما نه رابطه ای با دولت عراق داريم ( قبلأ عرض کرده بودم که پس از آن سفر هيئت دبيران به عراق ، کنفدراسيون هيچ رابطه‌ای با عراق نداشت ) و نه با سازمان دانشجويان عراق، که دولتی بود، و در اين کنفرانس هم شرکت نمی کنيم و اگر فرانکفورت هم بياييد ما باشما ملاقات نخواهيم کرد . همين طور هم شد . آمدند فرانکفورت و به رغم همه ی اصرارها ، حاضر نشديم حتا يک ديدار چند دقيقه ای با آن ها داشته باشيم . درست است که ما مخالف شاه بوديم و شديدأ هم با حکومت شاه مبارزه می کرديم ، اما هر کاری هم نمی کرديم .

چرا در دوره‌ی پانزدهم هيئت دبيران موقت شکل گرفت و انتخابی انجام نگرفت.

در کنفدراسيون رسمی بود، زمانی که نمي‌توانستيم توافق کنيم ، و گاه طی دو ، سه روز ليست‌های گوناگونی که مي‌آمد و رأی نمي‌آورد ديگر کنگره به بن‌بست مي‌رسيد . طبيعتأ جريانات سياسی نقش داشتند در اين ماجرا . کنفدراسيون را نمي‌توانستيم بدون مسئول رها کنيم و در نتيجه بر اساس اساسنامه‌ی کنفدراسيون يا هيئت دبيران موقت يا هيئت مسئولين انتخاب می کرديم و در مدت زمان مشخص از سه تا شش ماه توافق مي‌شد که کنفدراسيون را اداره کنند و کنفدراسيون را آماده کنند برای کنگره بعدي.

در دوره شانزدهم کنفدراسيون دانشجويان منحل شد، آيا با اعلام قطعنامه‌ای به کار خود پايان داد؟

متأسفانه چنين اتفاقی نيفتاد . طی يک روندی که از مدت ها پيش شروع شده بود و مطلقأ يک شبه نبود و من سعی کردم جنبه هايی از آن را باز گو کنم ، انشعاب و فروپاشی کنفدراسيون به خودی خود انجام شد . اتفاقأ اين دوره ، دوره‌ای است که من به اتفاق آقای سعيد صدر و آقای سعيد کاظمی در اين کنگره به عنوان هيئت مسئولين کنفدراسيون انتخاب شديم . اين دو دوست عزيز به يک نگاه سياسی تعلق داشتند و من به يک نگاه ديگر . به علت حجم زياد کارها ، هيئت دبيران کنفدراسيون در تمام يک سالی که انتخاب می شدند در دبيرخانه ی کنفدراسيون که در يک آپارتمانی بود در فرانکفورت با هم زندگی می کردند و مشترکأ فعاليت‌های کنفدراسيون را هدايت می کردند . هميشه چند نفر در دبيرخانه ی کنفدراسيون حضور داشتند و بقيه هم طبق تقسيم کار هيئت دبيران يا به واحدهای کنفدراسيون مي‌رفتند يا برنامه های کنفدراسيون را در زمينه های دفاعی و انتشاراتی و ... پی گيری مي‌کردند . در اين دوران ، به رغم اين که مسايل داخلی کنفدراسيون بسيار حاد شده بود و فرض بفرماييد من مي‌رفتم در يک اتاق و در باره‌ی مسايل موجود بخشنامه ای می فرستادم به واحد ها عليه ی آن دو نفر و آن دو نفر هم در اتاق ديگری يک بخشنامه می ‌فرستادند به واحد های کنفدراسيون عليه ی من ، اما با هم خيلی هم دوست بوديم . با هم می گفتيم و می خنديديم و با هم غذا درست می کرديم ، اما دعوا های سياسی خودمان را هم داشتيم . کوشش‌های زيادی هم شد که از اين انشعاب جلوگيری شود ، اما موفق نشديم ، به همان دلايلی که بخشأ قبلأ به آن اشاره کردم . در واقع انشعاب ، اول در اروپا اتفاق افتاد و بعد هم در آمريکا . منتها بعد ما سعی کرديم که با نيرويی که قوي‌ترين بخش سازمان آمريکا بود ، ، کنفدراسيونی درست کنيم به نام "کنفدراسيون برای احيای سازمان واحد دانشجوئی » واز اين طريق می خواستيم انشعاب ايجاده شده را به وحدت تبديل کنيم و خود من در اولين هيئت دبيران اين کنفدراسيون شرکت کردم ، منتها مدت زمان زيادی طول نکشيد که در همين کنفدراسيون هم انشعاب روی داد . اما به رغم اين ماجراها ، ميان بخش‌های مختلف کنفدراسيون واحد سابق وحدت عمل وجود داشت . برای نشان دادن رفتار  فردی و سياسی ميان ما به واقعه ای اشاره می کنم که برای خود من اتفاق افتاد . در زمستان سال ١۹۷۶ ميلادی ، ماه نوامبر ، يک گروه آنارشيستی در پاريس رئيس ساواک در فرانسه را ترور کرد که خوشبختانه کشته نشد . پليس فرانسه صبح روز بعد برای دستگيری من به خانه ما ريخت . من در آن موقع با دو نفر از دوستانم در آپارتمانی زندگی می کرديم . شب قبل هم يکی از دوستانم وخانمش که از فعالان کنفدراسيون در آمريکا بودند و برای شرکت در کنگره ی مؤسسان «کنفدراسيون احياء » به پاريس آمده بودند مهمان من بودند . پليس پاريس آن چهار نفر را هم دستگير کرد و بعد هم يک پرونده‌ی پر و پيمان برای ما درست کرد که از شاه کارهای پليس فرانسه است . ما برای ايران هم در آن زمان با ترور فردی و مشی چريکی مخالف بوديم چه برسد به فرانسه ! پليس پاريس مي‌دانست که ما اهل ترور واين چيزها  نيستيم . به هررو ، پس از سه روز زندانی شدن که حتا  حق انتخاب و ملاقات با وکيل هم به ما ندادند ، پليس فرانسه دو نفر از اين دوستان را متهم به تير اندازی کرد و آن ها را زندانی کرد ، من و سه دوست ديگر را « هم دست » « تروريست ها » قلمداد کرد و ما را از فرانسه اخراج کرد . حتا طبق اطلاعات و مشخصات اعلام شده‌ی همان روزهای پليس ، يک پرونده سازی آشکار بود . مثلأ طبق گزارش های پليس ، دو نفری که به رئيس ساواک در فرانسه تير اندازی کرده بودند با هم فرانسه صحبت کرده بودند و يکی از آن ها « چپ دست » بوده است ، در حالی که اين دو دوست به اصطلاح « تير انداز » ما يکی شان چند روزی بود که از آمريکا آمده بود و  اصلأ فرانسه بلد نبود ، ديگری هم فرانسه زيادی بلد نبود و هيچ يک از اين ها « چپ دست نبودند » . البته پس از مدتی زندانی شدن ، در دادگاه هر دو تبرئه شدند که طبيعی بود . و بعد هم آن گروه فرانسوی را که به يکی دو ترور ديگر هم دست زده بودند دستگير کردند . به من هم ، پس از بازجويی های متوالی ، در عرض سه روز فکر می کنم نگذاشتند بيش تر از ده ساعت بخوابم ،گفتند که هيچ مدرکی نداريم  ولی شما در اين جريان دست داشتيد و شما برنامه ريزی کرده بوديد ! به همين سادگی !. طبق اطلاعاتی که در موقع اخراج در اداره ی پليس به دست آورديم ، گويا اول قرار بوده است که من را بنا به در خواست حکومت ايران به ايران بفرستند ، اما به علت تضادهای درونی وزارت کشور فرانسه و اعتراض های کسانی در آن جا ، از اين موضوع صرف نظر کردند . موقع اخراج از فرانسه ، پليس فرانسه از من پرسيد به چه کشور و شهری می خواهيد برويد . من با آشنايی که به محيط سياسی آلمان داشتم ، گفتم فرانکفورت .حدود ساعت ده شب که به فرانکفورت رسيديم ( که يک پليس مخفی فرانسه از پاريس تا فرانکفورت با ما مي‌آمد ، اما به اصطلاح سعی می کرد که ما نفهميم! ) پليس مرزی فرودگاه،  ما را به آلمان راه نداد و ما را در بخش ترانزيت نگه داشت . شب را در آن جا مانديم و صبح روز بعد پليس فرودگاه دست اندرکار مقدمات اخراج مجدد ما بود . چون ما را بدون اطلاع به هيچ کس ، حتا وکيل مان ، از فرانسه به يک معنا مخفيانه اخراج کرده بودند هيچ يک از دوستان ما از وضعيت ما واين که کجا هستيم خبری نداشت و دست ما هم از همه جا کوتاه بود . از يک فرصتی استفاده کردم و از تلفن عمومی ترانزيت فرودگاه به مهدی تهرانی و يکی از دوستانم در پاريس زنگ زدم و خيلی سريع و خلاصه گفتم که کجا هستيم . در آن موقع اوج تضادها و درگيری های سياسی کنفدراسيون و گروه های مختلف بود . من و مهدی از دوستان قديم بوديم ، اما آن موقع در دو جبهه يا دو جريان مختلف بوديم . کم تر از يک ساعت بعد مهدی با يک وکيل معروف آلمان رسيد به فرودگاه ، بعد بلافاصله فرهاد سمنار و دو دوست عزيز ديگر رسيدند . برای نشان دادن روحيه و روابط ميان ما بايد عرض کنم که در ميان اين چهار دوست ، تنها يک نفر از دوستان به اصطلاح « هم خط » من بود . شرح مفصل بحث ها و ...در فرودگاه فرانکفورت باعث اطاله کلام خواهد شد . خلاصه کنم ما را به آلمان راه ندادند و ما از فرانکفورت ، طبق خواست خودمان رفتيم استکهلم . در استکهلم هم دستگيرمان کردند . اما اين بار همه می دانستند که کجا هستيم . به رغم همه تضادها و جدايي‌هايی که ميان نيروهای مختلف کنفدراسيون سابق افتاده بود ، در آن وضعيت برف و سرمای زمستان استکهلم ، مجموعه‌ی جريان های سياسی و دانشجويی مشترکأ در ميدان اصلی شهر دست به اعتصاب غذا زدند . هم چنين در سراسر دنيا سازمان‌های دانشجويی مختلف و مخالف دست به اعتراض زدند و ما بعد از چهار روز از زندان آزاد شديم ، که تا آستانه ی انقلاب در آن جا زندگی می کردم و بعد برگشتم ايران .

آقای کردواني، فکر مي‌کنيد که سياست حکومتی جامعه فعلی ايران با انتصاب انجمن‌های اسلامی دانشجويی و جهاد دانشگاهی که وابسته به حکومت عمل مي‌کنند، آيا اين‌ سازمان توانسته‌اند خوب به وظيفه خود عمل کنند که مجال هر گونه تحرکی را از دانشجو بگيرند و خواسته‌های دانشجو را سرکوب کنند، چه بسا آرمان‌های دانشجوی امروز تغيير کرده و بيشتر به مسايل و آزادي‌های اجتماعی مي‌انديشد.

موضوع هايی که شما مطرح مي‌کنيد بسيار مهم اند. اولأ، اگر کسانی خارج از حوزه‌ی انجمن‌های اسلامی نظير دفتر تحکيم وحدت که بخش مهم آن ديگر وابستگی حکومتی ندارد ، فعاليت کنند با هزار و يک وسيله به قول معروف ، با آن ها برخورد می شود .از کميته انضباطی تا رده‌های بالاتر . به همين علت عده ای از اين دانشجويان به درون پاره ای از سازمان های دفتر تحکيم رفتند و آن‌ها هم با نوعی مدارا در حقيقت اين‌ها را پذيرفتند . دوم به نظر من يکی از مشکلات اين بخش از جنبش دانشجويی اين است که با قدرت پيوند خورد .يک دورانی که برای سرکوب جنبش وارد ميدان شد ، اما در دوره ای که تغييرات بسيار مثبتی در آن به وقوع پيوست و بخشی از آنان از حاميان جدی جريان آزاديخواهی شد ، وسوسه‌ی قدرت گريبان گير بسياری از  آنان شد و از جنبش دانشجويی به عنوان نردبانی برای رسيدن به مقام و ...استفاده کردند .

و دانشجويي، ماهيت خودش را از دست داده...

دقيقأ، و به همين علت هم تيز هوش‌‌ترين‌ و صميمي‌ترين‌شان معتقد شده اند که بايد از قدرت کناره بگيرند. در دورانی ، بسياری از اين فعالان ، فکر می کردند که فعاليت امروزشان ، پشتوانه ی وزير و وکيل شدن فردايشان است . و يکی از بحث هايی که در ايران مطرح بود ، موضوع استقلال جنبش دانش‌جويی از حکومت و سازمان های سياسی بود . به عنوان جنبش دانشجويی . البته حق طبيعی هر دانشجويی است که به عضويت سازمانی که می پسندد در آيد و حق هر تشکل سياسی است که سازمان دانشجويی طرفدار خود را داشته باشد . اما نکته‌ای که اشاره کرديد ، اصولأ هم اين‌گونه است ، دورانی که ما فعاليت مي‌کرديم يک دوران آرمانی بود ، خود من وقتی از ايران خارج شدم و به فرانسه آمدم ، ديدم از لحاظ مشغله‌های ذهنی ، تفاوت زيادی با دانشجوی فرانسوی ندارم . در آن دوران يک نسل جهانی جوان آرمان‌خواه وجود داشت که امروز مطلقأ وجود ندارد . بحث بد وخوب نيست ، بلکه توضيح يک موقعيت و يک وضعيت است . در آن دوران عمومأ اين طور بود که دانشجو ، خواه سياسی و خواه غير سياسی ، پس از تمام شدن درس در دانشگاه و خارج شدن از دانشگاه ، به فکر پول وکسب در آمد و چيز هايی از اين مقوله مي‌افتاد ، اما حالا از همان دوران دبستان و در اولين قدم‌ها که شاگردی شروع به درس خواندن می کند ، همه مواظب او هستند که چگونه درس بخواند و رشته تحصيلی دلخواهی را برای او انتخاب مي‌کنند که او در آينده چگونه پول در بياورد . نمي‌گويم حق‌شان نيست ، فقط مي‌خواهم بگويم که آن جنبش آرمانی ديگر وجود ندارد . ما حدود يک ميليون و هفتصد يا هشتصد هزار نفر دانشجو داريم، ده درصد اين جمعيت يعنی يکصدو هفتاد هزار نفر، پنج درصد اين جمعيت مي‌شود هفتاد و پنج هزار نفر . آيا شما هفتاد و پنج هزار نفر دانشجوی فعال می بينيد ؟ دو درصد چطور ؟ نمي‌بينيد  .نکته ی ديگر اين که نوع جنبش در ايران عوض شده است ، بيش تر جهت اجتماعی دارد . شايد اين گرايش به دليل سرکوب باشد . شايد اگر فضا باز شود، خواسته‌های سياسی مجال بروز پيدا کند . ولی کلأ آن نقشی که دانشجو در گذشته برای خود قائل بود ،به آن شکل ، ديگر امروز وجود ندارد . حالا قطعنامه ای لازم نيست که تعريفی از دانشجو بدهد . در همان قطعنامه ا‌ی که از آن صحبت کردم گفته بوديم که " دانشجو انقلابی ست" . اين « رسالتی » بود که برای  خودمان قائل شده بوديم . البته در همان موقع هم اين نوع دانشجويان در دانشگاه های ايران در اقليت بودند ، اما موتور حرکت جنبش های اعتراضی بودند . به عنصر ديگری هم فکر کنيم ، در گذشته ، ما چند دانشگاه داشتيم ؟ دانشگاه تبريز، تهران، مشهد، شيراز، اصفهان، کلأ در شهرهای بزرگ دانشگاه وجود داشت . ولی الان با اين تعداد عظيم دانشجو که در همه جای پراکنده شده اند حتی به قول معروف در کوره دهات و نبود يک سازمان بزرگ دانشجويی .

متاسفانه جو سرکوب باعث شده که دانشجو آموزش نبيند و حقوق خودش را نشناسد، و اگر جنبش‌های مطرح دانشجويی را بشناسد ترتيب ديگری خواهد داد. و چه بسا سيستم آموزشی رخوتی را در او ايجاد کرده که او را نسبت به وضعيت موجود بی تفاوت کرده است. شايد در کتاب مارکوزه پيرامون جنبش‌های دانشجويی مي‌خواندم که حتا به تخيل دانشجو به عنوان ابزاری برای دگرگوني،  بها داده مي‌شود و "زنده باد تخيل" شعار دانشجويی می شود.

دقيقأ . ملاحظه بفرماييد ، در جنبش ماه مه ۶٨ ، ما دو شعار اصلی داشتيم يکی "جهانی نو بسازيم" و  ديگری "قدغن کردن ممنوع است" . اين دو شعار اصلی ما بود . اما وقتی که "دانيل کن بنديت" ( نماينده برجسته ی امروز سبز ها در پارلمان اروپا ) که از رهبران اصلی مه ۶٨ در فرانسه بود، از فرانسه اخراج شد ، شعار سومی هم اضافه شد که همه می گفتيم « ما يهودی آلمانی » هستيم . در مورد ايران و اوضاع خاص آن بايد ديد که نسلی که بعد از انقلاب فرهنگی وارد دانشگاه شد ، در چه فضا و چه شرايط روانی قرار گرفت . خيلی ها نمی دانند يا فراموش کرده اند که پس از انقلاب فرهنگی ، در آيين‌نامه های مربوط به دانشجويان « هيأت‌های تشخيص و قبول توبه دانشجويان تعليقی » وجود داشت که اسم اين هيئت‌ها بعدأ تغيير کرد و شد « کميته مرکزی تشخيص توبه دانشجويان تعليقی » ! آن نسلی که بعد از انقلاب فرهنگی آمد به دانشگاه فلج شده بود . درست است که يک سازمان دانشجويی وجود دارد که به رغم همه‌ی کاستي‌ها و مشکلات اش فعاليت می کند،اما کنار اين‌ها بسيج دانشگاهی هست ، حراست هست و...واقعيت هايی در دانشگاه های ما وجود دارد يا در برخی موارد بايد گفت وجود داشت که به دليل تکرار ديگر برای عده ای « عادی » شده است .نمونه ای را خدمتتان عرض کنم . خانم دانشجويی در دوره فوق ليسانس قبول شده بود منتها از تحصيل او ممانعت شد و به او گفته بودند که طبق گزارش ، شما در راهروی دانشکده با پسرها می  خنديدی ! واقعيت اين است که در دوره ی پيش از خاتمی ، کم نبود اتفاق هايی از اين دست که ليست قبول شدگان علمی مثلأ دوره‌ی فوق ليسانس به وزارت علوم مي‌رفت و اين ليست با حذف و اضافه به دانشگاه بر می گشت . يک بار هم يکی از استادان برجسته‌ی زبان شناسی در اين خصوص مقاله‌ای در يکی از نشريه‌ها نوشت که داستان مفصلی دارد. در جريان واقعه‌ی ١٨ تير من ناظر اين خشم انباشته شده‌ی دانشجويان بودم که در واقع بخش عمده ی آن حاصل همين حق کشي‌ها و سرکوب ها بود . در چند روز درگيری ، من از صبح تا نيمه های شب مي‌رفتم در دانشگاه تهران و اطراف آن و کوی دانشگاه و...برای حس کردن ملموس اين حرکت و فکر مي‌کنم که ناظر بخش اعظم اين اتفاقات و سرکوب‌ها بودم . وقتی انسان با اين دانشجويان  صحبت مي‌کرد ، متوجه می شد چه  خشمی از درون اين‌ ها فوران مي‌کند و انسان بيش تر متوجه ی بلايی می شد که بر سر دانشگاه آمده است .

به واقعه ١٨ تير اشاره داشتيد، آيا به نظر شما مي‌توان اين جنبش را در راستای جنبش‌های رايج دانشجويی محسوب کرد و يا اين که از بيرون دانشگاه به صرف اعتراض به بسته شدن "روزنامه سلام" و اقدام اصلاح طلبان و پيش انداختن عده‌ای دانشجو به اين اقدام بود که اين وقايع بوجود آمد وگرنه آيا به صورت خود جوش دانشجو به اين نتيجه رسيده بود که به آزادی قلم و بيان اعتراض کند؟

اين موضوع را بايد در نظر گرفت که آن موقع جو پر تلاطمی در دانشگاه های ما حاکم بود . رابطه ی فعالی ميان دانشجويان ، طبيعتأ بخش فعال آن ، با محافل و جريان های روشن فکری دينی و سکولار وجود داشت . با اين که اصولأ کانون نويسندگان ايران در اين ماجراها هيچ گونه دخالتی نداشت و حوزه ی فعاليت و کارکردی بسيار متفاوت با دانشجويان داشت ، وجود کانون نويسندگان و فعاليت‌های آن بازتاب وسيعی ميان بخشی از فعالين جنبش دانشجويی داشت . . من شخصأ شاهد بودم که عده ای از دانشجويان با چه علاقه ای مسايل و تحولات کانون نويسندگان را دنبال مي‌کردند .  البته من هم معتقد هستم که حرکت دانشجو‌يان يک حرکت خود به خودی نبود . بعد فراموش نکنيم که دفتر تحکيم وحدت بسيار فعال بود و از لحاظ سياسی يکی از پايگاه های مهم اصلاح طلبان دينی بود . اگر به خاطر داشته باشيد روز جمعه ای که به خوابگاه دانشجويان ريختند و آن سرکوب وحشيانه ، ميان دانشجويان بر سر چگونگی برخورد و راهی را که می بايد انتخاب می کردند از شنبه شب ويکشنبه صبح تضادها آشکار شد . عده‌ای مي‌گفتند که بايد در محيط دانشگاه بمانيم و عده‌ای که مي‌گفتند بايد محيط دانشگاه را ترک کرد. طبيعتأ ، بعدها که به اين واقعه پرداخته خواهد شد ، بسياری از اين مسائل و اختلافات و دلايل آن آشکار خواهد شد . عملأ روز دوشنبه صبح ميان دانشجويان به يک معنا انشعاب شد و در حالی که عده ای از فعالان دفتر تحکيم وحدت فکر می کردند که ماجرا تمام شده است ، حرکت دانشجويان بيش تر شد . صبح سه شنبه ٢٢ تير ، حدود ساعت ٨ صبح عده‌ ی دانشجويان حدود ۴٠ - ۵٠ نفر بود که جلوی در اصلی دانشگاه تهران شعار می دادند ، از جمله می گفتند  "مردم چرا نشستين ، ايران شده فلسطين" . آرام آرام و به دنبال اين شعارها و شروع صف‌آرايی نيروی انتظامی ،مثلأ صد نفری اطراف اين بچه‌ها حلقه زدند وهمين طور در دور تسلسل زياد شدن دانشجويان وحاميان آن‌ها و به ميدان آمدن  نيروهای مختلف نظامی و شبه نظامی و انتظامی همراه با انواع وسايل « نرم افزاری و سخت افزاری » ، حدود ساعت ١١ صبح ، محدوده ی درگيري‌ها ازيک طرف خيابان  جمال‌زاده بود و سمت غرب آن تا حدود پل چوبی . مملو از جمعيت . دانشجو و غير دانشجو . همين طور که گفتيد اين جريان هم محرک بيرونی داشت و هم محرک درونی ، دو جريان با هم عمل کردند .

آيا راهکار و شيوه‌ای را برای بسط فعاليت‌ها و تشکل‌های دانشجويی انديشيديد، با توجه به شرايط موجود حاکم بر دانشگاه‌ها و اولين قدمی که دانشجو بخواهد در خودش اين امادگی را بوجود بياورد برای ايجاد حرکت‌های هدفمند.

ما تجربه‌ای داريم که به يک معنا گذشته‌ی ما هم هست . هر گاه يک سازمان دهی بر مبنای يک حرکت اجتماعي،  انجام شده،  بيشتر موفق بوده است تا اين‌که شما اول بخواهيد سازمان‌دهی کنيد و بعد حرکتی را به وجود بياوريد . زمانی بنده و شما‌ی  نوعی و پنج نفر ديگر سازمانی را تشکيل مي‌دهيم و برنامه‌ريزی مي‌کنيم که اين حرکات را بايد انجام دهيم، زمانی هست که شما در جامعه شاهد حرکتی هستيد و سعی مي‌کنيد که به اين حرکت پاسخ دهيد و بر مبنای آن سازمان‌دهی کنيد ، اين را من موفق‌ تر مي‌بينم . ببينيد امروز متأسفانه دانشجوی ما از همه چيز و حتا از خود دانشگاه و مواد درسی خود بيزار است . همان طور که همه می دانيم ، دانشگاه ما دانشگاهی ايدئولوژيک است . همين دانشگاه برلن غربی ، اسم اش دانشگاه آزاد است . اين  دانشگاه آزاد،  مثل دانشگاه آزاد اسلامی ايران نيست ، بلکه دانشگاهی دولتی است  آزاد از ايدئولوژی است . همين آزاد بودن از ايدئولوژی ، به نظر من سمبل و نماد هر دانشگاهی است . دانشگاه‌های ما ايدئولوژيک است و دانشگاه ايدئولوژيک با محيط کسب علم و دانش سنخيتی ندارد . اگر جنبش دانشجويی مي‌خواهد کاری بکند ، می بايد پيش از هر چيزی روی ساختار خود دانشگاه کار کند . از انتخاب رئيس گروه تا انتخاب رئيس دانشکده و دانشگاه تا مواد درسی . مثلأ تدريس معارف اسلامی در دانشگاه ها را در نظر بگيريد . شش ماه تحصيلی را در مجموعه‌ی سال ها و دوره ها و دانشگاه ها و دانشکده ها ضرب کنيد تا به يک تخمينی از مقدار نيروی هدر رفته برسيد . اميدوارم اين حرف من باعث سوء تعبير نشود و مخالفت با اسلام تعبير نشود . خوب است ، امروز اين آقايان يک جمع بندی بکنند از اين دوره‌ی شش ماهه‌ی معارف اسلامی در دانشگاه ما . حتی سطح معلومات دينی اين معارف اسلامی از سطح معارف عمومی که در دبيرستان‌ها تدريس مي‌شود عمومأ پايين‌تر است . اصولأ در مجموعه ی درس‌ها و در مجموعه‌ی نگاهی که ناظر بر موقعيت دانشجو و استاد و دانشگاه است ، اين نگاه ايدئولوژيک حاکم است . در اين سال‌ها ، سازمان‌های وابسته به دفتر تحکيم وحدت سمينارها و جلسه های سخنرانی  زيادی در باره ی دموکراسی و ...دانشگاه‌ها برگزار می کنند ، چه در تهران و چه در شهرستان ها که بسيار مثبت است ،که البته اين حرکت ها را بايد نهادينه کرد . البته از فشارهايی که از سوی نهادهايی مختلف عليه اين دانشجويان اعمال می شود نبايد غافل بود . اما يک موضوعی را بايد خدمت شما عرض کنم ، اگر حرکت دانشجويان بخواهد صرفأ سياسی باشد ، به قول معروف چيز زيادی از درون آن بيرون نمي‌آيد . يکی از مشکلات اساسی دانشگاه ما اين است که دانشگاه‌های ما از حوزه تفکر بيرون آمده‌ است . قصد جسارت به استادهای دانشگاه را ندارم . خود هم من هم ساليان دراز در دانشگاه بودم . اصولأ نه استادان را مقصر مي‌دانم و نه دانشجويان را . موضوع اصلی ، خود نظام حاکم بر دانشگاه و مجموعه ی از عوامل است که چنين وضعيتی را به وجود آورده است. کسانی را مي‌شناسم که مثلأ با يک جزوه‌ی پنجاه صفحه‌ای يک ترم دانشگاهی را برگزار می کنند و حتی همين پنجاه صفحه را هم به روز نمي‌کنند و گاه چندين ترم را با آن سر مي‌کنند . امروز کتاب های فراوانی در حوزه های فرض بفرماييد علوم اجتمايی و علوم انسانی چه به صورت ترجمه‌ی آثار انديشمندان جهان و چه به صورت تأليف در ايران منتشر می شود ، اما اين کتاب‌ها در دانشگاها خوانده نمی شود . يکی از دوستان من کتابی را در اين حوزه‌ها ترجمه کرده بود که کتاب مهمی بود و به توصيه ی من آن را برای چند نفر که در دانشگاه درس مي‌دادند با پست فرستاد که در صورت پسنديدن ، اين کتاب را به دانشجويان آن رشته توصيه کنند .بعد معلوم شد که خود اين بزرگواران هم آن را نخوانده بودند . البته مشکلات مالی استادان را نبايد دست کم گرفت ، هر چند که وضع حقوق استادان دانشگاه در اين سال های اخير ، نسبت به گذشته خيلی بهتر شده است . استاد دانشگاهی که در هفته ٣٠ يا ۴٠ ساعت تدريس مي‌کند ، پس از دو سال ، ديگر چيزی از او باقی نمی  ماند . حالا يک عده هم با هواپيما و عمدتأ روزهای تعطيل به شهرهای ديگر مي‌روند ، که البته بخشأ به دليل نياز علمی آن شهرستان‌ها است .طبق قانون استاديار ، ١١ ساعت، دانشيار ۹ ساعت ، استاد ۶ ساعت به طور موظف بايد تدريس کند . حتی برای  ۶ ساعت تدريس هم بايد وقت زيادی گذاشت . بايد آگاهی از رشته تحصيلي‌ی  که تدريس می کنيم را به روز کنيم و...استادی که دانستني‌های خود را به روز نکند ، بعد از يک مدتی ، دانستني‌هايش  از رشته ای که تدريس می کند ديگر به تاريخ آن رشته‌ی علمی تعلق دارد . در دانشگاه های ما ، مقوله ای به نام تحقيق مطلقأ وجود ندارد . باز هم نه قصد جسارت به کسی را دارم و نه می خواهم  تحقيقات ارزنده‌ای که عده ای از محققان برجسته‌ی ما انجام می دهند ناديده بگيريم ، بحث من در باره‌ی مقوله‌ا ی است به نام پژوهش در نهادی به نام دانشگاه . بخش اعظم چيزی به نام تحقيق و بودجه ی تحقيقاتی ، اگر از قبل پارتی بازی و... به دست نيامده باشد ، کمک مالی است به يک عده از استادان که کمک خرج شان باشد . در همان مقاله ای که قبلأ اشاره کردم ، گفته بودم بياييد يک کار تحقيقاتی علمی بکنيد و ببينيد از مجموعه‌ی تمام اين بودجه هايی که با عنوان تحقيق در دانشگاه خرج کرده ايد ،چه چيزی باقی مانده است وبه چه دردی خورده است . اگر از خلال اين همه سال و اين همه پول که از کيسه ی ملت خرج می شود به اندازه ی ١٠ تا ٢٠ در صد باقی مانده باشد که به درد بالا بردن بنيه ی علمی دانشجو و استاد و مملکت بخورد ، يک روز جشن ملی اعلام کنيد ! امروز بسياری فراموش کرده اند يا مي‌خواهند فراموش کنند که موضوع طرح « تعهد » در برابر « تخصص » که به صورت يک انديشه و يک نگاه و با پشتوانه‌ی حکومت ، پس از انقلاب فرهنگی در دانشگاه های ما حاکم شد ، چه ضربه ی عظيمی به پيکر دانشگاه ما زد که تأثيرات منفی و زيان‌بار آن هنوز بر شانه‌های دانشگاه ما سنگ‌نی می کند . واقعيت اين است که به هر جای نظام دانشگاهی مملکت‌مان که نگاه می کنم ، از نوع انتخاب استاد تا ساعت های تدرس و مواد درسی ، تا امکانات طرح مسايل علمی و موضوع تحقيق وتا...و وقتی آن ها را با وضعيت ديگر همکاران‌مان در دانشگاه‌ها ی خارج مقايسه می کنم حيران مي‌مانم . يا موضوع ديگری را که کم اهميت تر از مسايل قبلی نيست . در همين تهران در رشته‌ای که خود من تدريس کرده ام ، تا زمانی که در دانشگاه بودم ، حدود چهار هزار نفر دانشجوی زبان فرانسه وجود داشت . که حالا مسلمأ بيشتر هم شده است ، مي‌گفتم اين تعداد دانشجوی زبان فرانسه در آينده چه کاری می خواهند انجام دهند ؟ معلوم است که اين تعداد دانشجوی زبان فرانسه در مملکتی که هيچ امکان جذب فارغ تحصيل اين رشته ندارد ، در بهترين حالت در جايی کارمندی خواهد شد که هيچ ربطی با آن چيزی که آموخته است،  ندارد. در حقيقت آن چه در دانشگاه‌های ما توليد می شود ، هيچ رابطه ی منطقی واصولی با نيازها ی جامعه‌ی ما ندارد . در همه ی رشته ها . همين‌طور،  هيچ رابطه‌ی هم‌پيکری ميان آموزش دانشگاهی ما با آموزش دوره ی متوسطه ما وجود ندارد .

اتفاقأ فرار مغزها ارتباط مستقيم دارد با سيستم آموزشی دانشگاه‌ها  و هدايت خود خواسته‌ی دانشجويان به خارج از کشور...

در کذشته ، من و مای نوعی که برای تحصيل از ايران خارج می شديم، هر کس از ما مي‌پرسيد کجا مي‌رويد، چه سياسی و چه غير سياسی ، جواب اکثر ما اين بود که "مي‌رويم درس بخوانيم و برگرديم به وطن‌مان خدمت کنيم" . يک حس قدردانی و وفاداری به چيزی و به جايی وجود داشت . اين حس وفاداری کشته شده است يا کشته اند . حس وفاداری به ملتي، به مملکتی ، به آن جايی که بزرگت کرده و بال وپر هايت در آن جا اولين چرخ‌ها را زده . و همين حس است که آدم‌ها را نگه می دارد . گفتم که که اين حس ديگر وجود ندارد ، فکر می کنم شايد بی انصافی کرده باشم . اما  چند نفر می شناسيم که به فرض اگر به او بگويند فلان امکان را در خارج داری و جواب بدهد ، نه ، می خواهم در مملکتم زندگی کنم ؟ من آدم هايی که جلای وطن می کنند ( موضوع کسانی که مسايل سياسی دارند ، موضوع ديگری است ) مقصر نمي‌دانم . درد من ، گم شدن اين حس است .

به اين خاطر که ملتی يتيم بزرگ می شود و ديگر هيچ حس تعلقی به مملکت خودش ندارد...

دقيقأ آن حس وفاداری که بايد از دوران جوانی در آدم‌ ها رشد کند ، کشته اند .

آقای کردوانی از غربت ناخواسته‌ای که به دنبال جريانات کنفرانس برلين برای شما رخ داد چگونه ياد مي‌کنيد، کنفرانسی که مي‌توانست نقطه عطفی در تاريخ روشنفکری ايران باشد و چرا ديگرانی  درهمين خارج از کشور و جو دموکراسي، گفتگوی آزاد را بر نمي‌تابند.

اتفاقأ يکی از بحث‌ هايی که داخل ايران داشتيم،همين موضوع گفت وگو و پذيرش آن بود . اين ماها نبوديم که اهل گفت و گو نبوديم . چه در کانون نويسندگان و چه بيرون از آن ما طالب گفت وگو بوديم و اين را بارها در بيان و در عمل نشان داده بوديم . پس از قتل های زنجيره ای ما اعلاميه ی مشترکی با عده ای از دوستان متعلق به جريان روشنفکران دينی در خصوص اين موضوع امضاء کرديم اما اين اعلاميه منتشر نشد و هر چه پی گيری کرديم و خواستار انتشار اين اعلاميه شديم ، منتشر نشد که نشد . از شرح اين موضوع و ديگر مسايل در اين جا بگذرم که سئوال شما در باره ی کنفرانس برلن است که يکی از تظاهرات بارز تداوم ذهن استبداد است در ميان نيروهای اپوزيسيون يا نيروهايی که خودشان را در درون آن می شمارند . اين استبدادی که هم چنان در ذهن ها پابرجاست . بسياری از ما ، منظورم به طور مشخص جريان های روشنفکری سکولار است ، پس از شکستی که در ايران خورديم شروع کرديم به انديشيدن در باره ی اين شکست و علت های آن . حالا با تفاوت‌های زمانی و نوع انديشيدن که بسيار طبيعی بود و هست. حاصل اين فکر کردن وانديشيدن يکي‌اش ، رسيدن به واقعيت حضور پررنگ و مداوم انديشه ی استبدادی در فکر و ذهن اپوزيسيون بود . و کوشيديم ، بازهم طبيعتأ با تفاوت هايی که طبيعی بود ، از اين ذهن استبدادی به معنای واقعی کلمه فاصله بگيريم و آن را طرد کنيم . درست است که نيروهای اپوزيسيون در زمان شاه طرفدار آزادی و دموکراسی بودند و طالب جامعه ای آزاد و دموکراتيک بودند ، ولی در ذهن همين اپوزيسيون انديشه ی استبدادی حکومت می کرد . حرف محمد مختاری که گفت انقلاب ذات ما را عريان کرد ، عين حقيقت بود . رسيدن به فرهنگ مدارا و پذيرفتن غير ، حاصل اين انديشيدن بود . نمی خواهم تصوير نادرست و غير واقعی بدهم و بگويم که گلستان شده است ، بلکه حرف از روند و حرکتی است که به رغم همه‌ی کاستي‌هايش در ميان بسياری از روشنفکران شروع شد و طبعأ هنوز حرف و سخن در اين زمينه فراوان است . بی آن که بخواهم ديوار چينی ميان داخل و خارج بکشم و کرامت خاصی برای آن‌ها که در ايران زندگی می کنند قائل باشم ، بايد بگويم در حدی که من خارج را می شناسم اپوزيسيون خارج همين روند و به اين صورت را طی نکرد . البته نمی خواهم همه را در يک کيسه بريزم .  سال‌های شصت ، عده‌ای که به خارج آمدند ، همه زخمی و شکسته و مچاله شده آمدند ، با يک وضعيت روحی بد و سرخورده، به دريايی آمدند که دست به آب اين دريا هم حتا نمي‌توانستند بزنند . پا هم بر زمين نداشتند و اگر در خيابان راه مي‌فتند روی هوا راه مي‌رفتند ، مال اين‌جا نبودند . ما در ايران ، يا بايد همه چيز را رها مي‌کرديم و يک زندگی محقری برای خودمان می ساختيم و با دنيای گذشته مان زندگي مي کرديم يا اين که نه بايد فکر مي‌کرديم که چه بلايی سرمان آمده است . و اولين قدم ما اين بود که پذيرفتيم شکست خورديم . شما اگر اين را نپذيريد ، هيچ کاری نمي‌توانيد انجام دهيد . بخشی از اين شکست بيرونی بود و بخشی هم درونی و مربوط به خودمان بود، بعد فکر کرديم که چگونه می توانيم از اين جا بيرون بياييم . شروع کرديم به کاويدن گذشته از زمان شاه  تاکنون . هيچ حکومت مستبدی نمي‌تواند به حکومت خود ادامه دهد اگر اپوزسيون‌اش مستبد نباشد ، اگر در مردم‌اش فکر استبدادی حاکم نباشد . همين الان ببينيد جامعه ی ما دارد از حوزه ی استبداد بيرون مي‌آيد ، حکومت تماميت خواهان بدون من و شمای نوعی دچار  مشکلات عديده شده است . البته به نظر من تا نهادينه شدن تفکر ضد استبدادی و آزادی خواهی خيلی فاصله داريم ،اما امروز مي‌شود اين فاصله گرفتن جامعه از خوی استبدادی را ديد ، هر چند  هنوز تبلورات اين خوی استبدادی فراوان است . امروز که جامعه ی ايران به جايی رسيده است که مثل قديم نيست ، حتی در همين حد ، تماميت خواهان دچار مشکل شده اند . در حقيقت ، حکومت استبدادی با اپوزسيون مستبد پايدار مي‌ماند و همين طور مردم آن . مگر ما بعد از انقلاب چه کارهای ناشريفانه‌ای از مردم شريف نديديم ؟ متاسفانه در خارج کشور کم نيستند نيروهايی که از ذهن و فکر استبداد رها نشده‌اند ، با اين که در دموکراتيک‌ترين جوامع جهان زندگی می کنند و علی الاصول می بايست اين روابط دموکراتيک در تفکر و زيست اجتماعی آن‌ها اثر بگذارد .از مزايای دموکراسی در اين کشورها استفاده مي‌کنند، اما به خود حتا زحمت فکر کردن نمي‌دهند که رمز و راز اين پيشرفت عظيم و اين دست‌آوردها و اين مزايا را بفهمند، که اولين‌اش دموکراسی و مدارا ، و پذيرفتن غير خود و احترام گذاشتن به ديگری است . البته اين جريان‌های استبدادی هر از گاهی در بيان در باره ی آزادی و ...چيزهايی می گويند ، اما در عمل چيزی شما نمی بينيد . من فکر مي‌کنم چيزی بايد در درون آدم‌ها نهادينه شود تا بتوانند ادعای آن را داشته باشند . موقعی که شما از اين تفکر استبداد فاصله مي‌گيريد، اولين مشخصه‌اش اين است که غير را قبول داريد و برای طرف مقابل همان طور که هست حق حيات قائليد ، می پذيريد که انسانی مي‌تواند اين‌گونه باشد . حالا با او مخالفي، باش، مي‌توانی با او بحث کني. زبانی خيلي‌ها اين حرف را مي‌زنند ، اما پای عمل که می رسد پايشان تا حشر لنگ است . حتمأ خاطرتان هست که چه دلايلی برای توجيه اين اعمال ننگين خودشان عنوان مي‌کردند . مثلأ مي‌گفتند که کنفرانس برلين مي‌خواهد روابط اقتصادی ايران و آلمان را بهبود ببخشد . اولأ ، هم ايران و هم آلمان دو دولت هستند ، دو دولتی که تا آن زمان به مدت بيست ويک سال روابط بسيار گسترده‌ی اقتصادی داشتند و گويا فقط ما کم بوديم که ميلياردها معاملات اين دو کشور را جوش بدهيم ! اين خانم ها و آقايان « متمدن » عنوان مي‌کردند که با اين‌ کار و افشای جمهوری اسلامی می خواهند از اين کار جلوگيری کنند . اين افتضاح را به بار آوردند و دست در دست افراطي‌ترين جناح حاکم گذاشتند . بعد از کنفرانس برلن روابط اقتصادی ايران و آلمان به مراتب بيش از گذشته شده است . واقعيت اين است که ما در کنفرانس برلن هر کدام با يک نظر خاصی شرکت کرده بوديم ، هفده نفر بوديم با هفده نگاه متفاوت.  و اصلأ بين ما قبل از اين کنفرانس بحثی هم در ايران نشد . يادم مي‌آيد که شبی که فردا صبح آن قرار بود پرواز کنيم به سمت آلمان،  با آقای گنجی و آقای يوسفی اشکوری و آقای سحابی و خانم مهر‌انگيزکار، چون ما پنج نفر اول از همه به برلن وارد شديم ، شب قبل، حدود ساعت ١٢ گنجی به من زد و پرسيد فردا شما مي‌رويد برلن؟ گفتم بله. و او هم گفت پس من هم مي‌آيم . حتا ما در اين باره قبلأ با هم صحبت هم نکرده بوديم ، حتا با "خانم کار "يا با آقاي" دولت آبادي" و ديگر دوستان که در جلسات کانون نويسندگان يکديگر را مي‌‌ديديم ، در اين خصوص صحبت نکرده بوديم.  قرار بود اين کنفرانس در ماه  ژانويه  انجام شود که قرارأ  آقای گنجی و آقای سحابی گفته بودند که ما درگير انتخابات مجلس ششم هستيم، در نتيجه کنفرانس به ماه آوريل موکول شد . از پنج يا شش ماه قبل اين دعوت‌ ها شده بود و  همه مي‌دانستند . ببينيد ما سه جريان بوديم، يک جريان روشنفکران دينی اصلاح طلب درون حکومت بودند ، يک جريان روشنفکران دينی اصلاح طلب بيرون حکومت بودند ، مثل آقای اشکوری و آقای سحابي. و جريان ديگر ، "روشنفکران سکولار عرفي" که هشت نفر بوديم که عمدتأ، به جز خانم مقدم که از يک سازمان محيط زيستی بود ، بقيه از کانون نويسنگان ايران بوديم، حالا يا دبير کانون بوديم يا عضو ساده . خود من با اين نظر آمدم و گفتم ما که امکان داشتن چنين جلسه‌ای را داخل ايران  نداريم ، حالا فرصتی ا‌ست که بنشينيم و در خارج از کشور با دوستان روشنفکران دينی صحبت کنيم، و اين صحبت خارج را به داخل انتقال دهيم و بحث را در خود ايران باز کنيم ، دوم به گمان من که فکر نمي‌کنم نادرست بود، ما روشنفکران عرفی تنها در ايران سانسور نمي‌شديم ، در خارج هم سانسور مي‌شديم و کلأ رسانه‌های جمعي، تلويزيون و  راديو  و مطبوعات راجع به روشنفکران عرفی چيزی نمي‌نوشتند . فرصتی بود تا گفته شود که در ايران يک جريان روشنفکری ديگری هم وجود دارد که بالاخره خوب يا بد،  حرفی برای گفتن دارد؛ سوم، فکر می کردم که ما مي‌توانيم با روشنفکران ايرانی خارج از کشور بحثی را باز کنيم . اگر خاطرتان باشد در همان زمان بحثی در ايران مطرح شده بود در مطبوعات تحت عنوان "بازگشت شرافتمندانه‌ ايرانيان خارج " ، عده‌ی ديگری بحث عفو عمومی را مطرح کرده بودند . اين آقای گنجی که در آن کنفرانس عده ای آن برخوردهای شنيع را به او کردند ، از جمله کسانی بود که در ايران درباره ی بازگشت شرافتمندانه ی ايرانيان خارج حرف مي‌زد . کلأ آن موقع به طور وسيع اين بحث مطرح بود که با برقرار کردن ديالوگی با خارج از کشور، بتوانيم اين فاصله ای که ميان ما افتاده است از بين ببريم . من معتقد بوده و هستم که يک نيروی روشنفکری بزرگ در خارج کشور وجود دارد که می تواند در رشد جامعه ی ما بسيار مؤثر باشد.  به نفع مملکت ماست، به نفع مردم ماست، به نفع روشنفکران داخل ايران است ، به نفع روشنفکران خارج کشور است که اين نيروی بزرگ روشنفکری خارج با جامعه ی ايران و روشنفکران داخل رابطه ای هم پيکر داشته باشد . خود ما چند سال پيش از اين ماجرا ، زمانی که مجله ی "جامعه سالم" را منتشر می کرديم ، زمانی که بسيار سخت و دشوار بود، شروع کرديم به چاپ مقالات روشنفکران و اهل قلم خارج کشور ، حتا از کسانی که آوردن نام آن ها برای مجله مشکلات فراوانی می توانست ايجاد بکند ، و می خواستيم به سهم خودمان و به قدر توان‌مان آرام آرام اين فاصله را بشکنيم . اين دلايل من بود برای شرکت در اين کنفرانس ، حتمأ خانم کديور يا آقای جلايی پور يا هرکس ديگری برای آمدن به اين کنفرانس ، دلايل ديگری داشتند . چه اشکالی داشت ؟. کار مهمی بود ، گفت وگو کردن جريان های متفاوت ومخالف ، خارج و داخل . در خارج در هر سال شايد صدها سمينار و جلسه‌های سخنرانی برگزار می شود که ما حضور نداريم ، حال بايد ما فرياد بزنيم که ما چرا حضور نداريم ؟ آن چه کردند ، اگر آن بخش پشت پرده ی ماجرا را فعلأ کنار بگذاريم ، در خوش بينانه ترين شکل يک افتضاح تمام عيار بود . شايد نيشتری بود به دملی که چرک‌ها بيرون بزند . حاصل هر چه بود ، تجربه ای سخت برای ما و برای مجموعه ی نيروهای آزادي‌خواه مملکت‌مان بود ، حتا  در سطح زندگی شخصی بسياری از ما . "خانم مهرانگيز کار" و زندان و بيماری سرطان ، خانم لاهيجی و زندان ، خانم داريوش و آن بيماری و مرگ در غربت ، آقای سحابی و آقای اشکوری و آقای گنجی وآقای صدر و آقای رستم خانی به آن شکل در زندان و ما هم در اين غربت . در اين سال‌ها ، به کار تحقيق در باره‌ی جريان های روشنفکری ايران مشغول هستم . به رغم همه ی مسايلی که بود ، انتخابی کرده بودم و در ايران زندگی می کردم و امروز هم همه‌ی فکر و ذکرم برگشتن به ايران است.

برلين / ژوئن 2005