گفتگوی"روز" با مهندس معین فر:

تنها راه، طرح اولیه قانون اساسی

دومین ماه از اعلام نتایج نهمین دوره انتخابات ریاست جمهوری و تشکیل نهمین دولت جديد در حالی سپری می‌شود، که نتایج به دست آمده و آینده صفحه شطرنج سیاسی ایران برای بسیاری از کنشگران صحنه جاری، کم و بیش در هاله‌ای از ابهام قرار گرفته است. در چنين حالی است که علی اکبر معين‌فر عضو اولين کابينه پس از انقلاب معتقدست تنها راه برون رفت از بن بست کنونی رجوع به قانون اساسی اوليه‌ای است که بعد از سقوط حکومت پادشاهی تهيه شد و به امضا رهبر انقلاب رسيد.

در جریان انتخابات اخیر، معین فر موضع "عدم شرکت" در انتخابات داشت و به یاد دارم که درست روزهایی پیش از برگزاری انتخابات در "کانون مدافعان حقوق بشر ایران" همراه دیگر فعالین سیاسی، ضمن اعلام موضع "عدم شرکت" در انتخابات، از ناکارآمدی کامل قانون اساسی و در نتیجه بی رنگ بودن هر نوع انتخاباتی در این چهارچوب گفت.

وزیر نفت و رييس سازمان برنامه و بودجه دولت موقت، هیچ چشم انداز امیدبخشی برای برآورده شدن شعارهای اقتصادی طیف پیروز انتخابات و رنگین شدن سفره مردم با پول نفت نمی بیند.

او معتقد است دولت فعلی به رغم گرایشات تندروانه مذهبی خود، نخواهد توانست در عرصه زندگی خصوصی مردم محدودیتهای بیشتری نسبت به دولت محمد خاتمی ایجاد کند، گرچه او این وضع را برای عرصه های سیاسی، متفاوت ارزیابی می کندو اما او با اين همه می گويد آینده ایران از آن مردم ایران است.

شرایطی که منجر به نتیجه فعلی انتخابات ریاست جهوری اخیر شد، چه بود
دو سال پس از خرداد ۷۶ و پیروزی چشمگیر آقای خاتمی که در واقع شکست فاحش جبهه ارتجاع از آنجا شروع شد. در این مقطع به جنبش دانشجویی ایران حمله شدیدی شد. جبهه ارتجاع این حمله شدید را برای آزمایش انجام داد. برای این که حزب مسلح خود را آزمایش کند و در واقع به یک مانور دست زد، با عنوان لباس شخصی ها. آنها در این مقطع موفق شدند. آن بساط را بر سر دانشجویان آوردند. دانشجویان مقاومت کردند. شعارهای تندی دادند. سرکوبی انها زیر نام "مردم"صورت گرفت، توسط کسانی که در اختیار حاکمیت قرار داشتند. این عده بعدها به نامهای مختلفی در آمدند، زیر عنوان "بسیجی"، "حزب اللهی"، "لباس شخصی"و... از نظر ترمینولوژی، تمام اینها در یک ردیف اند. بنابراین شخص رهبری به یک حزب نیاز داشت، این حزب مخفی را با بودجه دولت و بودجه گزافی که خودشان داشتند تقویت کرد. در زمان انتخابات هم شما دیدید با پول صندوق ذخیره ارزی چه کار کردند. جوانان ما باید امروز در زمینه قدرت گرفتن"رایش سوم" در آلمان بیشتر مطالعه کنند. آنها باید ببینند این اتفاق چطور افتاد و چه دستگاهی توانست رایش سوم را جا بیاندازد. "جوانان هیتلری" اصلا چه می کردند، با چه شعارهایی وارد صحنه شدند و... باید کتاب "ویلیام شایرر" را خوب بخوانیم. مساله دارد در جامعه ما تکرار می شود... خلاصه، شخص رهبر به چنین دستگاهی برای پشتیبانی نیاز داشت... چیزی که در یک انتخابات، به صورت قانونی بیاید و از طریق احساسات مردم و اخذ رای از آنها پیروز شود.

پس ریشه فعل و انفعالات کنونی را در همان وقایع متعاقب دوم خرداد یعنی هجدهم تیرماه می بینید؟
بله،ریشه ها در دوم خرداد بود و هجده تیر مانور آن ها. آن ها در این دو مقطع غافلگیر شده بودند، گفتند پس از این دیگر غافلگیر نمی شویم. از این مقطع به بعد دیگر کاملا این حزب سازمان داده شد و هم اکنون هم موجود است. تنها حزب کشور که امروز بسیار قویست از نظر مادی و... همین حزب مربوط به شخص رهبری است.

حزب الله؟
همه این واژه ها مانند "بسیج"،"لباس شخصی" در یک ردیف است. من نمی گویم "سپاه". برای این که بدنه سپاه همان‌هایی هستند که در دوم خرداد هفتاد و شش به خاتمی رای دادند.

با وجود این که ایرادهای بسیار جدی بر صحت این انتخابات از سوی برخی از کلیدی ترین نیروهای جمهوری اسلامی وارد شد و می شود، برخی می گويند به هر حال بخشی از توده مردم به دلایل مختلف که باید دقیق بررسی شود در انتخابات شرکت کردند و به آقای احمدی نژاد رای دادند. چطور می توان یک موازنه منطقی در این معادله برقرار کرد؟
در جریان انتخابات نوشتند که همه کار شده حتی شناسنامه از پاکستان آوردند و... اینها ممکن است درست باشد. اما این مسائل همه دلیل موفقیت آقای احمدی نژاد نبود. ایشان رای آوردند. در این مساله هیچ شکی نیست! من نمی خواهم بگویم در این انتخابات تقلب نشده، خصوصا در مرحله اول، به قول آقای کروبی که گفتند رفتیم چند ساعت بخوابیم، دیدیم خواب اصحاب کهف بوده و آمدیم دیدیم همه چیز تغییر کرده!.. اما بالاخره رای مردم حکومت کرد. رایی که در میان آن البته مقادیر زیادی رای سازمان یافته با استفاده از شگردهای مختلف هم وجود داشت. خصوصا در مرحله دوم قطعا آقای رفسنجانی نمی توانست برنده انتخابات باشد. آن چه که در آخر به صورت منصفانه می توان بیان کرد، این است که رای مزبور به هر حال با ابزار دموکراسی عاید شده و البته هیچ نیروی درستی هم مقابل این جریان وجود نداشت، اگر وجود داشت او برنده می شد.

اشتباه محاسبه

در این تحولات، ظاهرا همه چيز بر خلاف تصور آقای رفسنجانی و حامیان ریز و درشت ایشان پیش رفت...
رفسنجانی مرتب به قدرت خود و توانائی هايش می نازید. او خیال می کرد که برنده است. با وجود اینکه چنیدین بار توی ذوقش خورده بود و مشکلاتی برایش ایجاد شده بود، فکر می کرد اگر این بار در انتخابات شرکت کند، قطعا در دور اول برنده است! اصلا تصور هم نمی کرد به دور دوم بکشد. در این انتخابات عناصر اصلی با چراغ خاموش حرکت کردند. مسلما می توانیم بگوییم که در مرحله اول انتخابات، آقای احمدی نژاد نفر دوم نبود.

برخی از تحلیلگران جدی سیاسی هم به شدت از این حضور حمایت می کردند. چرا؟
کسی که در این جریانات بیشترین لطمه را به آقای رفسنجانی و اصلا به جریان اصلاح طلبان حکومتی زد، کسانی بودند که رفسنجانی را تشویق کردند و از او خواستند که نامزد شود. به هر حال رفسنجانی را وارد بازی انتخابات کردند. به نظر من این بزرگترین اشتباه ممکن بود که می توانست از طرف آزادیخواهان انجام گیرد.

بعضی از اصلاح طلبان با چه استراتژی دست به چنین کاری زدند؟
آن ها فکر می کردند با آوردن آقای رفسنجانی، جلوی قدرت نامحدود آقای خامنه ای را گرفته و می توانند قدرت در مقابل قدرت بگذارد. در حالی که این مساله روشن بود که رفسنجانی اگر مانند آقای خامنه ای برای خود دارو دسته ای درست کرده بود، ممکن بود پیروز میدان شود. اما جامعه و مردم متنفر بودند. تمام مفاسدی که در این بیست و هفت سال به وجود آمده را زیر سر آن ها می دانستند.

رفسنجانی عمامه داشت

حالا فکر کنید اگر رفسنجانی وارد میدان نمی شد،اصلا امکان داشت احمدی نژاد متولد شود؟
خیر.اگر آقای رفسنجانی وارد میدان نمی شد، به احتمال قوی احمدی نژاد برنده نبود. اصلا سرنوشت انتخابات به این ترتیب نمی شد. خصوصا با ژست مخصوصی که ایشان می خواست بیاید. حالا می آیم،حالا نمی آيم!.ظاهرا آقای خامنه ای هم او را نصیحت می کرد که نیاید،اما باطنا معلوم نبود که علاقه مند به آمدن او نباشد. آمدن رفسنجانی می توانست کارها را فیصله دهد. در مرحله دوم، خود آقای رفسنجانی متوجه شد که باید بکشد کنار. آقای خامنه ای نگذاشت او کنار برود.این کاملا روشن بود. مرغ زیرکی که می رمید از دام، با همه زیرکی به دام افتاد! با پشتیبانی هایی که از آقای رفسنجانی شد و با چهره ای که طرفدارانش از او ساختند،رفسنجانی فکر کرد که دیگر در این بازی برنده است. البته کسانی مانند آقای سحابی هم که دغدغه ای جز مساله استقلال ملی ندارد از ایشان حمایت کردند، چنان فضایی ایجاد کردند که خود ایشان هم دچار توهم شد و حتی من هم فکر می کردم لابد مردم بالاخره بین بد و بدتر می روند آقای رفسنجانی را انتخاب کنند. ولی شما دیدید که مردم انتخاب خود را کردند. در مرحله دوم، با این که باز هم تقلب بود اما انتخاب مردم بود. مردمی که برای پنجاه هزار تومان رفته بودند به آقای کروبی رای داده بودند، این بار برای صد و بیست هزار تومان رفسنجانی هم نیامدند به او رای بدهند! مردم، احمدی نژاد را یک آدم ساده که بین آنهامی رود تصور کردند، به لباس پوشیدن و حرف زدن او توجه کردند. این آدم در برابر یک فردی قرار گرفت که از همه مهم تر نماد "آخوندیسم" است. مردم در این انتخابات، "آخوندیسم "را رد کردند. نبود عمامه بر سر آقای احمدی نژاد در برابر آقای رفسنجانی که عمامه داشتند برای توده مردم بسیار مهم بود.مردم دیدند که در میان روحانیون تنها مصباح یزدی طرفدار احمدی نژاد است اما مهدوی کنی و "جامعه روحانیت مبارز" پشت رفسنجانی بود. مردم به "جامعه روحانیت "،"نه" گفتند.

همان "وجه سلبی" که می گويند تاکنون در غالب انتخابات حاکم بوده است
بله، همه انتخاب های ما تا به حال "نه" بوده است. در مورد خاتمی هم خصوصا در دور اول به همین شکل بود. به هر حال،رهبری در ظاهر به او چراغ سبز نشان داده بود. حیف و میل در اطراف رهبری زیاد است، ولی خود او و خانواده اش آلوده نیستند.من با ایشان موافق نیستم،اما این واقعیت است. او از اینکه دور و بر رفسنجانی این همه هست رنج می برد.او می داند که این جریان عفن ممکن است کلشان را به باد بدهد،رانت خواری ها را می داند و... او مسلما نمی خواست رفسنجانی باشد.

فکر می کنید چطور ستاره اقبال سردار قالیباف هم در همان آخرین روزها پایین آمد؟
شاید رهبری می خواست خیلی ظاهر نظامی به این انتخابات ندهد.شاید فکر کرد میلیتاریسمی که می خواهد حاکم کند،خیلی عیان نباشد... این البته یک نکته است که چرا کسی که وزن بیشتری داشت را انتخاب نکرد،شاید فکر کرده با دو تا مسافرت فرستادن برای این هم وزنی درست می کند. مگر اول انقلاب که آقای رجایی را آوردند،او صلاحیت داشت؟

تعقییرات در پیش نویس قانون اساسی

شما در در دوم خرداد ۷۶ هم معتقد به شرکت نکردن بوديد؟
بله،در دوم خرداد معتقد بودم. اینها در آن زمان اینگونه آشکارا در مقابل مردم نیاستاده بودند.احتمال داشت فصل سوم قانون اساسی[مربوط به "حقوق ملت"] به هر حال به یک ترتیبی با سایر اصول تطبیق یابد. اما وقتی به هجده تیر رسیدیم بر همه ثابت شد که با این قانون اساسی و ولایت مطلقه ای که در اختیار رهبر گذاشته شده،هر چقدر هم که بخواهیم تفسیرهای مختلف بکنیم،هر چقدر بخواهیم خودمان را به آن راه بزنیم که ایشان به اصل ۱۱۰ و چیزهایی که گفته شده مقید است،با اصل ۵۷ [ولایت مطلقه فقیه]دیگر کاری نمی توانیم بکنیم. وقتی در این اصل می گوید،"ولایت مطلقه"،ولایت مطلقه است! حالا نمی خواهم وارد این بحث شوم که اصلا چه شد این کلمه وارد قانون اساسی شد. چیزی که از نظر حقوقی کاملا مردود است... ببینید "مطلقه"دیگر برو برگرد ندارد."مطلقه"در برابر"مشروط"است.این اصل هم بر سایر اصول غلبه می کند. بنابراین قانون اساسی ما همین است.اگر ولی فقیه کسی باشد که بخواهد به مردم لطف کند،مقداری از حقوق خود صرف نظر می کند و عقب می کشد،اگر بخواهد لطف نکند مطابق با آن چه که می خواهد عمل می کند. همه چیز در اختیار آن ولی محترم است که دلش بخواهد لطف کند یا نکند.اولین تیر به آزادی مردم در این زمینه در جریان طرح لایحه مطبوعات در مجلس ششم زده شد.آن نامه ای که ایشان نوشت و آن حرفی که آقای کروبی آمد زد. ایشان خیلی قشنگ پشت بلندگوی مجلس گفتند،"آقا! ولایت فقیه همین است. دیگر،چه می گویید؟!" این زمانی بود که مردم می توانستند مقاومت کنند، تا لااقل ولی فقیه کمی عقب برود.[...] ایشان بعد از مانور بیست و سوم تیرماه خود، دیدند که موفق شده اند و می شود به همین شکل جلو رفت. یعنی در جنب ارتش و سپاه یک نیروی شبه نظامی درست شد تا هر زمان اراده ای بود مسلط شود. این هم دقیقا به قانون اساسی ما مربوط می شود که اجازه تولد و رشد چنین نوزادی را در خودش می دهد.

بازگشت به طرح اولیه

راه بيرون رفتن از اين بن بست چيست
تغيیر قانون اساسی . قانون اساسی مشکلات زیادی دارد.کسانی که می گویند می خواهیم قانون اساسی را تغییر بدهیم یا باید تا آنجا بروند که بگویند می خواهیم نظام را تغییر بدهیم که این امکان پذیر نیست. مساله براندازی پیش می آید و واویلا و وااسلاما و ریختن به خیابانها و کفن پوشی و... که این ملت باید یک هزینه گزاف دیگری بدهد. بنابراین من به طور کلی با اقداماتی از قبیل رفراندوم یا صحبتهایی که گاهی آقای امیرانتظام انجام می‌دهد،اینکه "کنگره ملی" تشکیل دهیم،بگوییم "مردم! اصلا این قانون اساسی را قبول دارید یا نه؟" یا اصلا بخواهیم رژیم اسلامی را به رفراندوم بگذاریم، موافق نیستم. چون اینها را مضر و بی فایده می دانم.یعنی وارد این اعمال شدن کمک به رهبری و کسانی است که می خواهند "ولایت مطلقه" را حفظ کنند.

پس راه چه هست بالاخره؟
من یک تزی دارم. این تز را در آخرین مراسم سالگرد مرحوم فروهرها که اجازه برگزاری آن را دادند،با اشاره ای کوتاه مطرح کردم. من معتقدم که باید به طرح اولیه قانون اساسی رجوع کرد. بعد از رفراندوم دوازدهم فروردین هزار و سیصد و پنجاه و هشت، آن پیش نویس تهیه شد که بسیار مترقی بود.حتی شورای نگهبانی که در آن پیشنهاد شده، شورای نگهبانی است که جنبه دادگاهی دارد و در یک سطح دیگر است. بعد از اینکه "جمهوری اسلامی" به تایید مردم رسید،آقای خمینی یک اصلاح خیلی مختصری در آن داشتند و آن را امضا کردند .بعد هم گفتند به اطلاع سایر مراجع، مرحوم شریعتمداری،گلپایگانی،مرعشی و... برسانید،اگر حرفی نبود،آقای مهندس بازرگان،پیش نویس را به رفراندوم بگذارید،مردم اگر قبول کردند تمام است. بنابراین، دید رهبری انقلاب و "جمهوری اسلامی" که حاکم شد همان قانون اساسی است.آن زمان آقای بازرگان قبول نکردند و به آقای خمینی گفتند من و شما به مردم قول دادیم مجلس موسسان تشکیل شود و این وظیفه مجلس موسسان است. همین طور که نمی شود یک قانونی را تصویب کرد.

احزاب و سازمانهای سیاسی هم همگی خواستار تشکیل مجلس موسسان قانون اساسی بودند...
بله. اما دولت داشت ساقط می شد.بازرگان هم حرف اصولی و شرافتمندانه خود را می زد.تا آنجایی رسید که مرحوم طالقانی وسط افتاد گفت آقای بازرگان این حرف شما مشکل دارد. برای این کار باید از هر کوره دهی وکیلی بیاوریم،چند سال معطل می شویم و...گفتند ممکن است تغييراتی در مجلس موسسان به وجود بیاید که اصلا خود رژیم جمهوری اسلامی از بین برود! طالقانی گفت حالا که می گویید به مردم وعده کردیم، بیایید یک مجلس بررسی قانون اساسی تشکیل دهیم و انتخابات را استانی کنیم... این مجلس، اصلا نام خبرگان نداشت در آن موقع. حالا من وارد این بحث نمی شوم که اصلا در آن زمان این عبای "ولایت فقیه" را چه کسی دوخت و چه اشتباهاتی با حسن نیت انجام گرفت! چون وقتی به آیت الله منتظری می رسیم،امروز جز با احترام که نمی توان از ایشان یاد کرد!... باید دید چه کسانی فشار آوردند... کسانی که تمام ارتباطاتشان بعدها مشکوک از آب در آمد،حسن آیت و... به هر حال اینها بودند که قانون اساسی را کنار گذاشتند و شخصی مثل آقای بهشتی که خودش اپتدا بر آن قانون اساسی اولیه پافشاری می کرد بر موج سوار شد و این اصل را در قانون اساسی انداخت...

حالا تز شما بازگشت به همان قانون اوليه است.
من می خواهم از مجموع این مسائل این نتیجه را بگیرم که اگر کسی خواهان همان قانون اساسی اولیه که به تایید آقای خمینی هم رسیده بود باشد،به معنای براندازی رژیم نیست. شعاری که می تواند اپوزیسیون را آسیب پذیر کند و در همان حرکت اول به گل بنشاند ناگهان زدن زیر کل رژیم است.ناگهان خود رژیم را به رفراندوم کشیدن است.نمی خواهم بگویم این حق وجود ندارد. این حق همیشه برای ملت هست که بگوید رژیمی را که زمانی قبول کردم حالا نمی خواهم. ولی نباید چیزی که ما را آسیب پذیر می کند هم اکنون مطرح کرد. این حق ملت است که بگوید قانون اساسی که در اول انقلاب آقای خمینی هم تائیدش کرده و به آرمانهای انقلاب هم نزدیک است،به طور موقت برقرار شود. بعد از پنج،شش سال، وقتی نهادهای دموکراتیک غلبه کرد و هیچ خلایی موجود نبود،آن زمان بنشینند مجلس موسسان تشکیل دهند و هر تعقییری که می خواهند به وجود آورند. ما باید الان اعلام کنیم این قانون اساسی کنار برود و همان قانون اساسی اولیه که آقای خمینی هم تائیدش کردند به طور موقت برقرار شود. اگر ما هم اکنون بیاییم بگوییم این قانون اساسی را قبول دارید یا ندارید، تا بخواهیم موضوع را به رفراندم بگذاریم،یک جنگ داخلی راه میافتد و کفن پوشان از قم و مشهد و این طرف و آن طرف راه می افتند و عوام الناس را تهییج کرده و وااسلاما می کنند.مردم هم به دلیل اینکه می خواهند نام "اسلام" را حفظ کنند به قانون اساسی جواب مثبت می دهند! یعنی ما دیکتاتوری را با دست خود تثبیت می کنیم. بعدش چه خواهد شد؟ خلا دارید.خلا مجلس موسسان. همان وضعیتی که امروز در عراق موجود است. بنابراین راه ما همان است. ما باید اپتدا نهادهای دموکراتیک را مستقر کنیم،با وجود آن نهادهای دموکراتیک در پله بعدی هر چه مردم خواستند انجام دهند.

البته عده ای هم می توانند در پاسخ شما بگویند،این طرح، زنده کردن مرده است!
بله ممکن است بگویند شما می خواهید این مرده را نجات بدهید.من پاسخ می دهم ،باید ببینیم گرفتاری ما در حال حاضر چیست؟ گرفتاری ما این است که با قانون اساسی سر و کار داریم که این قانون اساسی،دیکتاتوری را در دل خود پرورش داده است... من می گویم دیکتاتوری نباید در قانون اساسی باشد.از طریق خود قانون اساسی هم نمی توانم این را بگویم.اگر بخواهیم این تز را هم پیش ببریم،وضعیت حاد می شود و هزینه گزافی هم خواهد داشت،اما اگر ملتی یکپارچه این خواست را مطرح کنند نتیجه می دهد. یکی از راههای مهم برای این کار،نافرمانی های مدنی است.