گفت و گو با محمد سيف‌زا ده و نعمت‌احمدی

تعلل در شکايت از صدام پذيرفتني نيست

دادگاه صدام حسين رييس جمهور مخلوع رژيم بعثي عراق بر پاست. اتهامات مختلفي در پرونده صدام حسين گنجانده شده، از کشتار مردم عراق تا پاکسازي مناطق کردنشين. حمله به کويت ، شکنجه شهروندان کويتي و به آتش کشيدن چاه هاي نفت در خليج فارس. اما در مورد ايران، جز اشاره، چيزي نيست.چرا به رغم درخواست هاي مکرر ايرانيان براي ذکر حمله صدام حسين به ايران، اين موضوع در کيفرخواست صدام و پرونده جنايات او ديده نمي شود؟ سئوالي است که دو حقوقدان ايراني، نعمت احمدي و محمد سيف زاده، براي آن جواب هايي دارند.
غربي هاو جنايات صدام
نعمت احمدي حقوقدان در اين باره مي گويد:آن دادگاه صلاحيت ندارد چون مسئله ايران نقض معاهدات بين المللي است و نبايد در دادگاه محلي عراق رسيدگي شود. مضافا اينکه شخص صدام به تنهايي مسئول اين جنايت نيست. يعني اگر صدام بميرد آيا مسئله جنگ ايران و عراق بايد منتفي شود؟ به نظر من دادگاه صدام نمايشي است براي تحريف واقعيت و دور کردن اذهان داخلي عراق نسبت به شراکت کشورهاي همسايه و جهان در جنايات صدام.

يعني دادگاهي به سود صدام تشکيل شده است؟
اين دادگاه دقيقا در جهت منافع صدام شکل گرفته است، حداقل منافع کشورهاي خارجي تامين مي شود. کشورهايي که در جنگ عراق با ايران و کويت در مسلح کردن عراق نقش داشتند. روزي صدام با مجموعه اش از روستاي دجيل رد مي شد که کسي به او سوءقصد کرد. هرچند بعدها گفتند به بدل صدام سوءقصد شده و خودم صدام نبوده ، اما صدام به تلافي، از 748 نفر ساکنان آن روستاي کوچک، دجيل، ۱۴۹۸ نفر را اعدام کرد و ۶۰۰ نفر را به سماوه که يک بيابان بي آب و علف در جنوب غربي عراق و در شمال عربستان است، فرستاد. کاري که صدام کرد جنايت عليه بشريت بود اما جنايت عليه مردم عراق بود. اما يکي ديگر از جنايات صدام، حمله به شلمچه بود. فرض کنيد اگر حمله به شلمچه در دستور کار دادگاه قرار مي گرفت چه اتفاقي مي افتاد؟ صدام تمام حقايق را در دادگاه و در نزد جهانيان مي گفت. صدام که شرکت توليدکننده گاز شيميايي خردل ندارد. او اگر در دادگاه اسم شرکت ها را ببرد، همه دنيا مي فهمد که شرکت هاي آلماني و آمريکايي و ديگر کشورها در اين قتل و عام ها شريک هستند.

چرا جنگ با کويت در موارد اتهامي است؟
نه نيست. کويتي ها غرامت را گرفتند. کويتي ها دولت دارند مثل ايران که نيستند. آن ها توانستند حقشان را بگيرند.

اما در روزنامه ها چاپ شده بود که جنگ با کويت هم از موارد اتهامي صدام در دادگاه است؟
به هرحال يک پرونده ۶۰۰صفحه اي براي صدام درست شده است،ولي اگر جنگ کويت هم در پرونده باشد اين دادگاه صلاحيتش را ندارد. چنين دادگاهي اصلا نبايد در عراق باشد. مگر ميلوسويچ را در بوسني يا يوگسلاوي محاکمه کردند. ما يک سابقه تاريخي در اين زمينه داريم به نام دادگاه نورنبرگ. اين دادگاه مکانش معلوم نبود. در آنجا کشورهاي فاتح آمدند و قضات مختلفي را با مليت هاي مختلف جمع کردند. يا در محاکمه سران نازي بهترين مکان آمريکا بود. در اين پرونده ها و محاکمات، قضات بايد بين المللي باشند.

يعني دادگاه رسيدگي به پرونده جنگ عراق با ايران و صدام نبايد در عراق تشکيل شود؟
نه،اين دادگاه ها بايد در محل هاي بي طرف تشکيل شوند. مثل ژنو و لاهه. براساس قواعد بين المللي، اين دادگاه ها بايد قضات بين المللي داشته باشند. اما دادگاه فعلي عراق دارد به يک موضوع داخلي رسيدگي مي کند و قاضي داخلي و دادستان داخلي دارد. وکلاي خارجي هم ترفندي است که مثلا ما وکيل فرانسوي داريم. دادگاه فقط صحنه اي از نمايش قدرت سي ساله صدام است، که دارد از بين مي رود. وگرنه پشت سر جنايت حلبچه، شرکت هاي شيميايي خارجي و اصولا پشت حمله عراق به ايران ، کشورهاي عربي و حاميان خارجي صدام قرار داشتند.

آيا ايران فرصت استيفاي حق خود را دارد؟
بنده به طور کلي از ايران، نااميد نا اميدم. بعد از مرداد ۶۷ که ايران قطعنامه ۵۹۸ را قبول کرد ۱۰۰۰ قطعنامه در جهان صادر شد، اما ايراني ها همچنان خوابند. اصلا اميدوار نيستم که ايران به عنوان مدعي در دادگاه شرکت کند. اصلا صدام کيست؟ اصلا صدام بميرد چه ربطي به ما دارد؟ دولت عراق به ايران حمله کرده است. ما هنوز به پيمان هاي محمدرضا شاه پايبندي نشان مي دهيم. همين NPT سازمان ملل که اينقدر ما را دچار مشکل کرد در زمان شاه امضا شده. قطعنامه ها معتبرند. چه در بعد داخلي و چه در بعد خارجي . مثلا اگر رييس جمهوري در ايران قطعنامه اي امضا کرد رييس جمهور بعدي مي تواند بگويد من اين قطعنامه را قبول ندارم؟ در عراق هم اگرچه نظام عوض شده ، اما کشور عراق آن قطعنامه را امضا کرده است،پس عنوان شکايت از صدام غلط است. ما به شخص صدام کار نداريم.

يعني بايد از دولت عراق شکايت کرد؟
آقايان شکايت نمي کنند. چون نخست وزيرعراق الان شيعه است و" الاخي" محسوب مي شود.

چرا قبلا شکايت نشد؟
بنده عرضم همين است. از ۶۷ تا الان، دولت ايران در خواب بود. بنده به اتفاق دو تن از وکلاي ايران ، آقايان صالح نيکبخت و اکبر سردارزاده بيش از يکسال پيش نامه اي نوشتيم به سازمان ملل و رييس جمهور وقت عراق ايادعلاوي، و قرار بود دادگاهي راجع به جنايات صدام ، براي عراق برگزار شود. در آن نوشته بوديم که دولت ما خواب است و ما هم چاره اي براي خواب آن نداريم. پس ما از طرف مردم و کساني که آسيب ديده جنگ هستند از دولت عراق شکايت داريم. اما آقايان تازه چند روزي است که به تکاپو افتاده اند که چه کنيم. در حاليکه دادگاه مي خواهد اذهان را از موضوع کلي به موضوعات جزيي معطوف کند و جرات اعدام صدام را هم ندارند.

يعني صدام را به اعدام محکوم نمي‌کنند؟
محکوم مي‌کنند ولي اجرا نمي کنند. شايد هم کردند ولي در اصل مي خواهند خود را از جناياتي که صدام اکنون در آن نفر اول است ولي دولت هاي جهاني هم در آن شرکت داشتند برهانند. نمي خواهند معلوم شود هزينه جنگ و گاز هاي خردل و مهمات را چه کساني به صدام دادند.خودشان همه جنايت کار جنگي هستند. اگر قرار است محاکمه صدام و دولت عراق شروع شود، اين آقايان خودشان متهم هستند.

دولت عراق در زمينه نپذيرفتن شکايت ايران اينگونه ادعا مي کند که بعد از خرداد ۶۱ شروع کننده جنگ ايران بوده پس شکايت معنايي ندارد. آيا اين ادعا درست است؟
بخشي درست است و بخشي هم غلط. يعني اگر صورت مسئله کامل باشد اين ادعا هم درست است. يعني اگر صدام به مرزهايش برگشته بود، اين ادعا درست بود، اما چندين شهر ايران در تصرف صدام بود. در آن موقع چندين هزار کيلومتر از ايران در دست عراقي ها بود. اصلا هرکسي مسئول اتاق جنگ ايران بود، حتي خود رييس سازمان ملل وقت در آن زمان قطعنامه را مي پذيرفت؟اگر عراق به کويت حمله نکرده بود و آمريکا هم در مقام دفاع از کويت به عراق شايد هنوز خيلي از بخش هاي خاک ما در دست عراقي ها بود و آن ها عقب نشيني نمي کردند.اين محاکمه صدام نوعي فرافکني است تا مسئله عمده دولت عراق قبل از سقوط صدام را به مسئله داخلي عراق محدود کنند و به نوعي ديگر "آقاي" عراق خسارات ايران را پرداخت نکند و جنايت کاران جنگي اصلي هم شناخته نشوند.

ديپلماسي منفعل

محمد سيف زاده نايب رييس کانون مدافعان حقوق بشر در پاسخ به سوال ما مي گويد: دادگاهي که به جنايات صدام رسيدگي مي کند در داخل عراق است و فقط موظف به رسيدگي به جنايات صدام در محدوده عراق است و نمي تواند به مسائل فراملي عراق رسيدگي کند. جنايات صدام در حمله به ايران و کويت تابع مقررات ديگري است که با اين دادگاه نمي خواند.

چه دادگاهي مي تواند حمله عراق به ايران را رسيدگي کند؟
امروزه حقوقدانان بيشتر به طرف دادگاه هاي ويژه فراملي مي روند. مثل آنچه که به جنايات روآندا تخصيص داده شد، يا جنايات ميلوسويچ. بنابراين وقتي وضعيت به اين صورت است، بيشتر دادگاه هاي ويژه، تحت نظارت سازمان ملل، صلاحيت رسيدگي دارند.

آيا اين دادگاه ها براي پرونده حمله عراق به ايران هم تشکيل مي شود؟
بله، اما ايران شکايت نکرده است.

پس ايران چطور مي تواند به حق اش برسد؟
اين موضوع بايد قبلا در گفت و گو با کشورهاي غربي مطرح مي شد. بايد با کشورهاي فاتح مذاکره مي شد و آن ها را ترغيب مي کردند که اين اعمال انجام شود

آيا اميدي هست براي گرفتن حق ايران؟
يک طرف غربي ها هستند و مجامع بين المللي مثل سازمان ملل، و يک طرف هم ايران. اگر ايران و کويت صحبت هايي انجام دهند احتمالش هست.

اما حمله به کويت که در پرونده فعلي جز جنايات صدام ذکر شده است.
من متوجه اين امر نشدم. اما شکايت ايران را، عراقي ها رد کرده بودند و فکر هم نمي کنم در اين دادگاه به آن رسيدگي شود. در ضمن صدام هنوز کويت را استان نوزدهم خود مي داند و در مقام دفاع بين خودش و وکلا اين مجادلات را خواهد کرد که ايران مربوط به عراق نيست ولي در مورد کويت مي گويد که کويت خطه اي از عراق است و با دسيسه انگليسي ها جدا شده است.

چرا ما در گرفتن حق مان در صحنه بين الملل مشکل داريم؟
اين حالت انفعالي ما و ديپلماسي انفعالي ما از ابتداي انقلاب تا به حال، ضررهاي زيادي به ما زده است. مثلا در بررسي و جمع آوري اسناد جنايات شاه خاطرم است که آن زمان که قاضي دادگستري بودم آقايان اينقدر اين دست و آن دست کردند که نتوانستيم آن مسئله را به سود خودمان حل کنيم و پول هايي که از ايران برده بودند، به ايران برگردانيم. در مسائل ديگر هم ديپلماسي فعالي نداشتيم. ما هميشه منتظر حادثه نشستيم و هروقت هم که حادثه اتفاق افتاد ندانستيم که چه کار بايد بکنيم. به همين دليل هم در پرونده حمله عراق به ايران موفق نبوديم.

آيا بعد از اين مي توانيم حق مان را در اين مورد بگيريم؟
اگر بخواهيم، بايد بتوانيم. بايد حقوقدانان برجسته اي را دعوت به مشاوره کنيم، البته الان تاحدودي دارد اين کار انجام مي شود، ولي زماني تخصص را در مقابل مکتب قرار داده بودند و متخصصين را مي رماندند. در همان پرونده هاي دادگاه لاهه و قرارداد الجزاير هم ما چندان سياست منسجمي نداشتيم.

آيا جامعه بين المللي در اين قضيه به ايران کمک مي کند؟
وقتي جنگ تمام شد، دنيا عراق را متجاوز اعلام کرد. در زمان آقاي خاتمي هم جامعه بين الملل با ما رابطه خوبي داشت. اما ما به معادلات و تحولات عراق دلخوش بوديم و از فرصت هاي ايجاد شده استفاده نکرديم. ما روي همرفته از ديپلماسي منطقي اي برخوردار نبوده ايم. الان هم که خيلي مشکل داريم. پرونده انرژي هسته اي مشکل بزرگ ايران است. الان فضايي درست شده که يک طرفش سياست فعالانه با نقشه غربي ها است و يک طرف، سياست منفعلانه ما است. بنابراين در اين فضا بعيد مي دانم که نظر دنيا به سود ما باشد.

کليت دادگاه را چگونه ارزيابي کرديد؟
اميد است که دادگاه صدام احساسي نباشد و دادرسي منصفانه و عادلانه اي در مورد صدام طي شود و اجازه ندهند موارد احساسي بر عدالت غلبه کنند.

آيا روند دادگاه تاکنون اينگونه بوده؟
پيش گفته هايي مبني بر اعدام صدام شنيده شد که اين کار غلطي است. چون تا زمانيکه دادرسي انجام نشود قاضي حق ندارد اينگونه موارد را طرح کند. من اميدوارم اين دادگاه در محيطي آزاد و دموکراتيک و با رعايت عدالت و انصاف برگزار شود.

آيا صدام اعدام مي شود؟
ما کلا با مجازات اعدام مخالفيم. ولي فکر مي کنم جو به اين طرف دارد حرکت مي کند.