گفتگو با مصطفی تاج زاده
آرمان دولت ایده آل امکان پذیرست
در جريان روند مدرنيته در غرب، روابط جامعه و حاكميت به‌تدريج از قدسي
بودن به‌سمت عرفي شدن سوق پيدا مي‌كند؛ در چنين فضايي؛ رابطه‌ي شاه و رعيتي، جاي
خود را به رابطه‌ي دولت و شهروند مي‌دهد. با توجه به اين تعريف مي‌خواستم بدانم از
نظرشما "شهروند" چه جايگاهي در ايران امروز دارد؟
تاج‌زاده: واقعيت اين است كه به‌لحاظ نظري در جامعه‌ي ايراني، همه پذيرفته‌اند
كه ما وارد عصر جمهوري شده‌ايم و همه‌ي مردم شهروند محسوب مي‌شوند؛ نشانه ي اين
مدعا نيز اين است كه همه‌ي مردم، بدون استثنا مي‌توانند در انتخابات شركت كنند و
فرد يا افرادي را براي اداره‌ي كشور برگزينند. در حال حاضر كسي وجود ندارد كه از
تقسيم‌بندي شهروندان به درجه يك و دو دفاع كند.
من معتقدم كه از لحاظ نظري، ما نه تنها از مرحله‌ي "رعيت" بودن عبور كرديم،
بلكه همه‌ي ما "شهروند" هستيم. اما به‌لحاظ عملي با شهروند شدن فاصله‌ي بسياري
داريم. در اين‌جا بين نظر و عمل گسست وجود دارد. اين امر نيز به اين علت است كه
شهروند شدن به ابزارها و شرايطي نياز دارد كه ما در جامعه‌ي خود، فاقد برخي از
آن‌ها هستيم. بنابراين از يك‌سو همه قبول دارند كه مردم، شهروند هستند و حق انتخاب
دارند و دولت بايد در برابر شهروندان پاسخ‌گو باشد و برخلاف گذشته، چنين نيست كه
همه‌ي حقوق متعلق به سلطان و همه‌ي وظايف متعلق به رعيت باشد و نسبت چوپان و گله
بين شاه و مردم برقرار شود. از سوي ديگر به‌دليل نداشتن شرايط و ابزارها، در عمل
دچار مشكل مي‌شويم.
من بارها گفته‌ام كه مردم ما، هم مي‌دانند كه چه نمي‌خواهند و هم مي‌دانند كه چه
مي‌خواهند. من به آن تئوري كه معتقد است مردم ما فقط سلبي فكر مي‌كنند، معتقد
نيستم. مردم مي‌دانند چه مي‌خواهند اما نمي‌دانند چه‌گونه به آن‌چه مي‌خواهند
دسترسي پيدا كنند. من فكر مي‌كنم اگر شما نظر‌سنجي كنيد و از مردم مؤلفه‌هاي يك
نظام دموكراتيك را بپرسيد، بالاي هفتاد درصد مردم نظر مشابهي را، به نفع دموكراسي
بيان مي‌كنند. كما‌اين‌كه چنين نظرسنجي‌هايي در جهان اسلام و كشورهاي در حال توسعه،
از جمله ايران انجام شده است و اكثريت قاطعي معتقدند كه حكومت‌ها بايد منتخب مردم
باشند؛ مردم بايد از حقوق شهروندي برخوردار باشند؛ حكومت بايد به مردم پاسخ‌گو
باشد؛ چرخش قدرت بايد مسالمت‌آميز باشد؛ مجالس قانون‌گذاري تنها نهاد وضع قوانين
است و منتقدان، احزاب و مطبوعات بايد در چارچوب قانون آزاد باشند.
اين مسأله را در سطح كوچك‌تري مي‌توان در دانشگاه‌ها مشاهده نمود؛ دانشجويان
مي‌دانند كه از مديريت دانشگاه چه مي‌خواهند اما چون تشكل و سازمان منسجم ندارند،
از امكان كم‌تري براي تحقق خواسته‌هاي خود برخوردارند و خواسته‌هاي خود را در
شرايطي خاص به‌اشكال گوناگون اعتراضي بروز مي‌دهند.
"حقوق شهروندي" در سال‌هاي اخير، يكي از گوش آشنا‌ترين واژه‌ها در
ادبيات سياسي ما بود؛ در حالي‌كه در تعاريف، "حقوق شهروندي" در كنار "وظايف
شهروندي" معنا پيدا مي‌كند. شما رابطه‌ي بين حقوق و وظايف شهروندي را چه‌گونه
ارزيابي مي‌كنيد؟
بدون ترديد وقتي "حقوق شهروندي" در دو قرن گذشته
در كشورهاي اروپايي مطرح شد، پا‌به‌پاي اين بحث از "وظايف" شهروندي نيز سخن به ميان
مي‌آمد. پيش‌تر از اين، شهروند تنها "وظيفه" و "مسؤوليت" داشت و قرار نبود كه
"حقوق" جايگزين "مسؤوليت" شود. بحث اين‌گونه مطرح شد كه شهروند ضمن اين‌كه مسؤوليت
دارد، از حقوقي نيز برخوردار است. به‌عبارت صحيح‌تر؛ شهروند بايد حقوقي داشته باشد
تا بتواند وظايف خود را به‌نحو مثبت و داوطلبانه ادا كند. مثلاً اگر يك شهروند
ماليات مي‌پردازد، بايد اطمينان داشته باشد كه پرداخت ماليات به‌سود خود او، جامعه
و كشورش است.
يكي ديگر از وظايف شهروندي، دنبال‌كردن حوادث سياسي و اجتماعي است. شهروند وظيفه
دارد كه به‌هر نحوي در اداره‌ي كشور دخالت كند؛ در انتخابات شركت كرده يا با عضويت
در تشكل‌هاي مختلف سياسي و اجتماعي، مانند احزاب، اداي مسؤوليت كند.
در گذشته، سلطان از حقوق مطلق برخوردار بود و رعيت بي‌پناه بود و هيچ حقي نداشت
و رابطه خدايگان–بندگي برقرار بود. و سعي مي‌كردند همان نسبت آسماني را در زمين
ايجاد كنند؛ همه‌ي لطف و نعمات مخصوص خداوندان زميني بود و بندگان تنها بايد به
تكاليف خود عمل مي‌كردند. همين واژه‌ي "تكليف" يك واژه‌ي زمخت است و انجام دادنش
دشوار است. زماني كه اين سيستم به‌هم خورد، دو اتفاق افتاد؛ از يك‌سو مطرح شد كه
اگر شاه، سلطان يا حكومت اختياراتي دارد، وظايفي نيز برعهده دارد و از سوي ديگر
نيز در كنار وظايف شهروندي متقابلاً برخورداري حقوق براي شهروندان مطرح شد.
در ايران اين نسبت هنوز برقرار نشده است. بهنظرمن علت اين امر ناآگاهي مردم
نيست يا اين‌كه مردم متوجه نيستند كه اگر حقوقي به‌دست مي‌آورند، بايد تكاليفي نيز
برعهده بگيرند؛ به‌هر‌حال تحت هر شرايطي مجبور مي‌شوند تكاليف خود را انجام دهند.
مشكل جامعه‌ي ما اين است كه هميشه به مردم زور گفته شده است؛ من مي‌گويم "قانون"
اسم مستعار و مشروع‌سازي "زور" بوده است؛ بنابراين جامعه، قانون‌گريز و
مسؤوليت‌گريز شده است. اين امر به يك عادت ثانوي تبديل شده است و جامعه براي ترك
اين عادت، احتياج به گذشت زمان دارد. اين امر نيز تنها با رعايت حقوق شهروندان در
دراز مدت اتفاق مي‌افتد و بايد حقوق شهروندان رعايت شود تا مسؤوليت شهروندي معنا
پيدا كند. با يك مصوبه‌ي قانوني يا يك توصيه‌ي ديني نمي‌توان مردم را تشويق به
مسؤوليت‌پذيري در جامعه كرد. بايد اين فرهنگ در جامعه جابيفتد كه حقوق و تكاليف
شهروندي در كنار يك ديگر وجود دارد. ولي چون دايم حقوق شهروندي نقض مي‌شود، به‌همان
ميزان نيز شهروندان با انجام ندادن وظايف خود از مناسبات ظالمانه‌ي موجود انتقام
مي‌گيرند؛ مثلاً اگر بتوانند، ماليات پرداخت نمي‌كنند و به‌هيچ‌وجه احساس خجالت و
شرمندگي و گناه هم نمي‌كنند؛ چه بسا احساس مي‌كنند كه اگر ماليات نپردازند، زرنگي و
رندي كرده‌اند. البته همين شهروند كه ماليات نمي‌پردازد، در طول سال چندين كار خير
انجام مي‌دهد!
يعني به‌نظر شما مي‌شود تفكيكي قايل شد بين آن‌چه به زور "تكليف" مي‌شود
و آن‌چه در قبال برخورداري از "حق" به‌عنوان "مسؤوليت" تعريف مي‌شود. با اين تعريف،
قايل شدن تفكيك بين دو واژه‌ي "تكليف" و "مسؤوليت" در عمل، مي‌تواند به پيش بردن
اين بحث كمك كند. با اين ديدگاه كه به كلمه‌ي "تكليف" بار معنايي جبري بدهيم و به
كلمه‌ي "مسؤوليت" بار اختياري.
نمي‌دانم كه تأكيد بر جدايي اين دو
واژه چه‌‌قدر مي‌تواند مشكل ما را حل كند، ولي اجازه دهيد من برداشت خود را با يك
مثال توضيح دهم؛ در قديم، جمع‌آوري ماليات به اين صورت بود كه سلطان اراده مي‌كرد و
واسطه‌هايي هم بودند كه اين ماليات را به‌زور مردم و در خيلي از موارد با خشونت
مي‌گرفتند. فكر مي‌كنم در اين‌جا نمي‌توان اسم مسؤوليت و حتي تكليف براي اين گونه
پرداخت ماليات بگذاريم؛ در واقع مردم غارت مي‌شدند. امروز در كشورهاي دموكراتيك
احزاب وارد رقابت براي كسب قدرت مي‌شوند و برنامه‌ي خود را به مردم ارايه مي‌كنند و
در اين برنامه ممكن است درصد دريافت ماليات نيز مشخص شده باشد و برنامه‌ي مصرف كردن
اين ماليات‌ها را نيز در كشور بيان مي‌كنند. در نتيجه شهروند احساس مي‌كند كه با
انتخاب رييس‌جمهور و رأي دادن به يك حزب براي به‌دست آوردن اكثريت پارلمان،
مي‌تواند ميزان ماليات خود را تعيين كند و يقين دارد كه اين مالياتي كه پرداخت
مي‌كند تا حدود زيادي در مسيري كه گفته شده است به مصرف مي‌رسد. در اين‌جا ما حق
اختيار و انتخاب داريم؛ چيزي كه پيش از اين وجود نداشت.
وقتي شما واژه‌ي "شهروند" را به‌كار مي‌بريد، به اين معناست كه شما حق اختيار را
به رسميت شناخته‌ايد و اگر به‌رسميت نشناسيد، جامعه وارد مرحله‌ي شهروندي نشده است.
بنابراين "شهروند" به‌اين‌دليل در انتخابات شركت مي‌كند و رأي مي‌هد، چون مطمئن است
كه اين رأي‌دادن در زندگي‌اش تأثير دارد. حتي وارد بازي‌هاي انتخاباتي مي‌شود و در
ستاد‌هاي انتخاباتي به فعاليت مي‌پردازد.
من چنين برداشت كردم؛ تفكيكي كه مي‌توانيم قايل شويم بر مبناي حق و
اختيار است
تمام اين‌ها يك محور دارد و اين محور "حق" است و
شهروند يك انسان محق است.
ارتباط بين "حق" و "مسؤوليت" شهروندي، ارتباطي تنگاتنگ است. حتي در برخي
از موارد برخي از وظايف شهروندي مي‌تواند در زمره‌ي حقوق شهروندي نيز به‌شمار آيد؛
مانند شركت در انتخابات يا شركت نكردن در انتخابات كه هم مي‌تواند وظيفه باشد و هم
حق باشد.
بله! ولي در كشورهاي مختلف اين‌ها با ادبيات مختلف به‌كار
برده شده است. در كشورهايي كه شركت در انتخابات اجباري نيست، رأي دادن به‌عنوان يك
حق محسوب مي‌شود. در اين حالت شهروند حق دارد در انتخابات شركت كند و حق دارد شركت
نكند. در كشورهايي كه شركت در انتخابات اجباري است، اين امرهم حق شهروندي است، هم
مسؤوليت شهروندي.
من بارها گفته‌ام كه اهميت پيشرفت بشر در عرصه‌ي حقوق، از جمله اعلاميه‌ي
حقوق‌بشر، كم‌تر از پيشرفت‌هاي علمي و فني بشر نيست. اين امر دستاورد بزرگي است. اي
كاش ما مسلمان‌ها و شرقي‌ها پيشتاز اين مسأله بوديم.
به‌لحاظ نظري امروز در همه جاي دنيا "شهروند" داريم. هيچ كشوري وجود ندارد كه
حاكمان آن بگويند مردم رعيت هستند و من سلطان هستم. سوال اساسي كه در ايران و
بسياري از كشور، حتي كشورهاي پيشرفته مطرح است، اين است كه آيا پذيرش اين حق در
نظر، به‌معناي اين است كه در عمل هم اين حق اعمال مي‌شود يا اين‌كه مراكز باندها و
كانون‌هاي قدرت هستند كه عملاً تمام اختيارات و مديريت امور را در دست دارند و حقوق
شهروندي را زير پا مي‌گذارند. به‌لحاظ نظري مردم آمريكا مي‌توانند پاي صندوق‌هاي
راي بروند و هر كسي را كه خواستند براي رياست‌جمهوري انتخاب كنند ولي در واقع اين
فرد بايد يا از حزب دموكرات باشد يا از حرب جمهوري‌خواه. همه‌ي رييس‌جمهورهاي
آمريكا، از بدو تاسيس قانون‌اساسي اين كشور تا كنون وجوه مشتركي با هم داشته‌اند و
بنابراين تا كنون كسي خارج از اين چارچوب‌ها رييس‌جمهور نشده است. تا به‌حال يك زن،
يك مسلمان، يك يهودي، يك سياهپوست يا يك كمونيست، نتوانسته رييس‌جمهور آمريكا بشود.
در عمل از لحاظ جنسيت، نژاد، مذهب و عقيده‌ي سياسي تبعيض وجود دارد.
وقتي در مورد كشورهاي صنعتي و دموكراتيك چنين شكافي بين نظر و عمل وجود دارد، در
مورد ايران كه 2500 سال استبداد را تجربه كرده و فقط بيست و چند سال به‌طور مستمر و
به‌صورت نسبي توانسته است اين فضا را لمس كند، فاصله‌ي بين نظر و عمل فوق العاده
زياد است و تمام تلاش‌هاي اصلاحي اين است كه بتواند اين فاصله را كاهش دهد.
به‌نظر مي‌رسد تا پيش از اصلاحات تأكيد بر تكليف شهروندان بيش‌تر به‌گوش
مي‌خورد تا سخن راندن از حقوق شهروندي
من اصلاح مي‌كنم؛ واژه‌ي
"شهروند" در آن زمان كاربرد نداشت. از ديد عده‌اي ما هنوز در پارادايم قديمي چوپان
و گله سير مي‌كرديم و اصلاحات اين مناسبات را به‌هم زد.
اما از سوي ديگر همين تأكيد بر مسأله‌ي حقوق شهروندي، به‌مقدار زيادي
سبب بالا رفتن مطالبات مردم شد و نرسيدن زود هنگام به آن مطالبات، نوعي سرخوردگي را
در جامعه ايجاد كرد. شايد اگر توازني بين حقوق و مسؤوليت شهروندي برقرار مي‌شد،
مثلاً مردم در مي‌يافتند كه در رسيدن به يك طلب حداقلي، چه ميزان مي‌توانند
تأثير‌گذار باشند و مسووليت شهروندي آن‌ها در قبال آن مطالبات صرفاً محدود به
انتخابات و رأي دادن نيست، اين دل‌سردي را كه ما امروز شاهد آن هستيم، كم‌تر
مي‌ديديم
تصور مي‌كنم مشكل ما تأكيد بر واژه‌ي شهروند و حقوق شهروندي و
مشاركت شهروندان در امور نبود. اتفاقاً در اين زمينه معتقدم اصلاحات كاملاً موفق
بوده و توسعه‌ي سياسي رخ‌داده است؛ به گونه‌اي كه امروز هم پس از شكست اصلاح‌طلبان
در انتخابات و خروج يا اخراج آن‌ها از حاكميت، اين ادبيات به‌قوت خود باقي است و
كسي جرات نمي‌كند اين‌ها را مورد خدشه قرار دهد.
مشكل ما اين است كه در زمينه‌ي عملي، پا‌به‌پاي حوزه‌ي نظري كار نكرديم.
بهنظرمن از اين جهت انتقاد به ما وارد است. اما چنين نبوده است كه انتظاراتي كه ما
ايجاد كرديم غيرقابل تحقق بوده است.
يك مثال خيلي روشن مي‌زنم؛ جمع‌بندي سي‌ساله‌ي من از فعاليت سياسي اين است كه
امكان تحقق يك دولت اسلامي و انساني كه هيچ ظلمي در پهنه‌ي آن صورت نگيرد، منتفي
است. بشر چنين حكومتي را نخواهد ديد؛ نه چنين چيزي در گذشته اتفاق افتاده و نه در
آينده رخ‌خواهد داد. بنابراين اگر انقلابيون با اين ايده مردم را بسيج كنند و يك
حكومتي را ساقط كنند، يقين دارم كه پس از مدتي اگر صادق باشند مي‌گويند شكست خورديم
و با مردم همراه مي‌شوند، زيرا اين هدف غيرقابل دسترس است يا اين‌كه خودشان
ديكتاتور مي‌شوند. سرنوشت بسياري از انقلابيون دنيا كه در ابتدا محبوب بودند و سپس
منفور شدند چنين است؛ براي اين‌كه در ابتدا سخن‌گوي مردم رنجديده و فريادهاي خفه
شده در گلو بودند اما پس از مدتي مي‌فهمند كه حقي كه در رژيم گذشته براي خود قايل
بودند، بايد خودشان براي مردم قايل بشوند.
اما آرمان‌هاي اصلاحات به‌گونه‌اي نبود كه بگوييم به‌دليل اين‌كه اين آرمان‌ها
تحقق‌ناپذير بود، دير يا زود به دلسرد كردن و مايوس كردن مردم منجر مي‌شد.
به‌همين‌دليل من معتقدم كه اگر ارزيابي منصفانه از اصلاحات انجام دهيم، بايد
برگرديم به ضعف‌هايي كه خود اصلاح‌طلبان داشتند و ظرف‌هايي كه فرهنگ عمومي جامعه‌ي
ما داشت كه ما متناسب با آن مي‌توانستيم برنامه‌هاي بهتري را ارايه كنيم و درحال
حاضر دست‌آوردهاي به مراتب بيش‌تري را داشته باشيم. بالا بردن انتظارات، در هر
زمينه‌اي، اگر متناسب با ظرفيت جامعه نباشد ايجاد مشكل مي‌كند.
بايد توجه كنيد كه وقتي من از اصلاحات صحبت مي‌كنم، آقاي خاتمي را ملاك قرار
مي‌دهم؛ نه كساني كه به نام اصلاحات تحقق اهداف انقلابي را دنبال مي‌كردند. ما
كساني را داشتيم كه چنان انتظارات را بالا بردند كه خودشان هم نمي‌دانستند با اين
انتظارات چه بايد كنند. من چون در اين زمينه، مشي آقاي خاتمي را قبول دارم، معتقدم
كه آقاي خاتمي انتظارات مردم را آن‌قدر بالا نبرد كه پاسخ‌گويي به آن غير‌ممكن
باشد. البته قبول دارم كه انتظاراتي ايجاد كرد كه ما به‌دليل ضعف‌هايي كه داشتيم
قادر به پاسخ گويي نبوديم؛ نه به‌دليل آن‌كه جامعه ظرفيت آن‌ها را نداشت. ما شعار
انتخابات آزاد را داديم. هم انتخابات شوراهاي دوم، صد در صد آزاد برگزار شد و هم
مجلس ششم به‌صورت نسبي آزاد برگزار شد. با همين مكانيزم مي‌توانستيم انتخابات مجلس
هفتم را نيز آزاد برگزار كنيم. اگر نتوانستيم، ضعف ما بود، نه اين‌كه نبايد شعار
انتخابات آزاد بدهيم. بهنظرمن مكانيزمي وجود داشت كه مي‌توانستيم انتخابات مجلس
هفتم را آزاد برگزار كنيم.
اصلاح‌طلبان نيز به‌نوعي از بسيج توده‌اي مردم در پاي صندوق‌هاي رأي
استفاده كردند. در واقع اصلاح‌طلبان نيز به صورتي براي مردم تعيين تكليف مي‌كردند
كه بياييد فعالانه در انتخابات شركت كنيد
نه! قبول ندارم. انتقاد
بزرگي كه از ما مي‌شود اين است كه آقاي خاتمي چرا مردم را به خيابان نكشاند؟ يعني
اتفاقاً مي‌گويند كه چرا بسيج توده‌اي نكرديد؟ مي‌گويند تنها در اين يك مورد اشكال
داشتيد. چون بقيه‌ي بسيج‌هايي كه كرديد نهادمند بود و تحقق اين‌ها احتياج به زمان
داشت. ما در آن زمينه كه شما اشاره كرديد، متهم نيستيم. البته بهنظرمن اجتماعات
خياباني نيز هيچ مشكلي از ما حل نمي‌كرد. ضعف ما در اين نبود كه ما چرا اجتماع
خياباني تشكيل نداديم؛ چون اگر اجتماع خياباني تشكيل مي‌داديم، همان حادثه‌اي پيش
مي‌آمد كه پس از 18 تير اتفاق افتاد و مسير به‌سمت خشونت‌آميز شدن مناسبات سياسي
پيش مي‌رفت.
اتفاقا برعكس؛ اتفاقي كه در دوره‌ي اصلاحات افتاد و الان پس از يك‌دست شدن قدرت
به‌طور جدي با آن مقابله مي‌كنند، نهادسازي و و تشكل‌يابي مردم است. احزاب، مطبوعات
و NGOهايي را كه پس از اصلاحات ايجاد شد، ببينيد. 33000
نهاد شوراي شهر و روستا در كشور ايجاد شد كه هيچ دولتي به‌جز دولت اصلاحات جسارت
نزديك شدن به آن را نداشت.
فرق جامعه‌ي مدني با جامعه‌ي عادي در اين
است كه جامعه‌ي مدني، جامعه‌اي متشكل شده است كه در آن نهادهاي مدني حرف اول را
مي‌زنند و ما در زمينه‌ي جامعه‌ي مدني كار كرديم. قبول دارم كه ضعيف كار كرديم و
بيش‌تر مي‌توانستيم كار كنيم. جهت‌گيري ما جهت‌گيري پوپوليستي، به معناي ارتباط
مستقيم حكومت با حذف تشكل‌هاي واسط اين رابطه نبود. من انتقاد شما را از اين جهت
قبول ندارم.
جايي كه اصلاحات پيروز شد، جايي نبود كه ما مردم را به خيابان كشيده باشيم؛ در
قتل‌هاي زنجيره‌اي ما اصلاً مردم را به خيابان نكشيديم و آقاي خاتمي با اختيارات
دولتي اقدام كرد. افشاي قتل خانم كاظمي نيز با تظاهرات انجام نشد. گزارش‌هايي كه
كميسيون اصل نود در مورد حادثه‌ي خرم‌آباد و حوادث ديگر، از جمله زنداني شدن ملي–
مذهبي‌ها داد، احتياج به تظاهرات خياباني نداشت. حتي شوراي عالي امنيت ملي در زمان
كوي دانشگاه، گزارش بسيار مثبتي تهيه كرد كه اگر همان مبنا قرار مي‌گرفت، شايد
بسياري از مشكلات حل مي‌شد.
اصلاح‌طلبان تا آن‌جايي كه توانستند، مردم را
متشكل كردند. و تداوم احزاب اصلاح‌طلب، پس از دولت آقاي خاتمي مشخص كرد كه اين
احزاب به‌هيچ‌وجه دولت ساخته نبودند، به اين معنا كه با روي كار آمدن دولت پديد
بيايند و با ساقط شدن آن از بين بروند. حتي اگر در زمان روي‌كار آمدن دولت آقاي
خاتمي تشكيل شدند، اما بقاي‌شان در نبودن دولت، پايان نيافت.
انتقادي كه به ما وارد است، اين است كه ما مي‌توانستيم از امكاناتي كه مردم براي
ما در دولت فراهم كردند، استفاده كنيم و اصلاحات را پيش ببريم. كما اين‌كه هر جايي
كه استفاده كرديم، برديم.
*اين درست كه جهت‌گيري‌ها به‌سمت متشكل شدن بود. نمي‌خواهم مطلق نگاه كنم، اما
آن‌چه اتفاق افتاد اين بود كه در اين سال‌ها به‌جز يك حزب و انگشت شمار تشكل‌هاي
غير‌دولتي ماندگار، بقيه بيش از آن‌چه تشكل و نهاد مدني باشند، مجموعه‌اي از نام ها
بودند. فكر نمي‌كنم اين اسامي متعدد توانسته باشند جامعه را به‌سمت متشكل شدن
بكشانند. فكر مي‌كنم مدت زمان هشت‌سال براي اين‌كه همين تشكل‌ها خود را در لايه‌هاي
جامعه گسترش بدهند، خيلي هم كم نبود*
اصلاح‌طلبان، براي حضور مردم در
پاي صندوق‌هاي رأي، در جامعه ايجاد شور و شوق مي‌كردند ولي فرداي پس از انتخابات،
به مردم مي‌گفتند حالا كه ما وارد قدرت شديم، اجازه دهيد خود ما مسايل را حل كنيم و
همين سبب شد تا بسياري از پتانسل ها هرز برود
من مخالف اين نيستم
كه خيلي از پتانسل‌ها هرز رفت. ما به‌دليل اين‌كه اين بسيج توده‌اي را به يك بسيج
سازمان يافته تبديل كنيم، بعضي از اين نهادها را ايجاد كرديم. در جهت فرمايش شما و
البته در نقد استدلال شما، بايد بگويم كه اعضاي مشاركت جز اعضاي ستاد انتخاباتي
آقاي خاتمي نبودند. براي اين‌كه بسيج توده‌اي نباشد، آمدند و به يك حزب تبديل شدند.
ستاد انتخاباتي يك‌بار در سال براي انتخابات تشكيل مي‌شود و پس از انتخابات از بين
مي‌رود. معناي حزب اين است كه دايم فعاليت مي‌كند، روزنامه دارد و جلسات و
برنامه‌هاي مختلف دارد.
من تاكيد مي‌كنم؛ اين كه اگر ما شكست خورديم، به اين دليل نيست كه دامنه‌ي نفوذ
اصلاحات در جامعه كم شده بود. من بارها گفته‌ام كه در انتخابات رياست جمهوري اگر
ائتلاف كرده بوديم، قطعا برنده‌ي انتخابات بوديم. اشكال ما در اين بود كه ما
نتوانستيم ائتلاف كنيم.
شما از حزب مشاركت اسم برديد. اين حزب به‌عنوان قدرتمند‌ترين حزب جريان
اصلاحات، در انتخابات پيروز شد و به‌عنوان حزب پيروز در حاكميت فعاليت كرد. ولي يكي
از كاركرد‌هاي احزاب گسترش نفوذ تشكيلاتي در جامعه است. من فكر مي‌كنم اين پتانسيل
در رأي دهندگان به اين جريان وجود داشت كه وارد فعاليت شوند به اين باور برسند كه
خود مردم موتور محرك جنبش هستند و جنبش را به حركت در مي‌آورند. تا آن‌جاي كه من
مي‌دانم، حزب مشاركت بيش‌تر توان خود را در بازي قدرت گذاشته بود و به توان جامعه‌ي
پس از انتخابات روي خوش نشان نمي‌داد. حالا قرار نبود كه هميشه استفاده از توان
جامعه، به خيابان كشيدن مردم باشد
فرض كنيم كه انتقاد شما درست
باشد. اين امر نشان مي‌دهد كه ما در سازماندهي مردم ضعيف عمل كرديم، ولي نشان
نمي‌دهد كه شعار ما اشتباه بود يا تأكيد بر حقوق شهروندي غلط بود. تنها حزب مشاركت
نبود كه اين ضعف‌ها را داشت. ما كلاً كار حزبي بلد نيستيم. احزاب قديمي‌تر از
مشاركت نيز نتوانستند اين‌كار را بكنند. زماني جبهه‌ي ملي با يك اطلاعيه، ايران را
به حركت وامي‌داشت. امروز از افراد جامعه بپرسيد كه اعضاي شوراي مركزي جبهه‌ي ملي
چه كساني هستند؟ چند درصد به‌شما جواب خواهند دارد؟ زماني نهضت آزادي در هر
انتخاباتي كه شركت مي‌كرد، مي‌توانست با نام مهندس بازرگان، براي تمام فهرستش راي
بگيرد، ولي امروز چنين نيست. اين امر در زمان مصدق نيز وجود داشت. وقتي كه مصدق آمد
و مردم را بسيج كرد، نتوانست آن‌ها را سازماندهي كند، چون امكان بسيج كردن مردم در
مدت كوتاه وجود دارد، اما سازماندهي مردهي در چنين فرصتي عملاً امكان‌پذير
نيست.
اما اين انتقاد وارد نيست كه ما پوپوليستي عمل مي‌كرديم. ما حزب درست كرديم كه
پوپوليستي عمل نكنيم. شما ببينيد از كساني كه در ستاد انتخاباتي آقاي احمدي‌نژاد
بودند، بعد از يك سال چند نفر ناراضي هستند. درحاليكه پس از 8 سال مي‌بينيد كه
حزب مشاركت، هنوز هم يكي از محبوب‌ترين احزاب است. شما به راحتي مي‌توانيد براي
انتخابات بسيج كنيد ولي يك كار حزبي بلند مدت، واقعاً كار دشواري است.
ضعف‌ها را قبول دارم ولي اين ضعف‌ها را همه‌ي ما داريم. الان ملي مذهبي‌ها، چه
قدر متشكل هستند؟ مسأله اين‌جاست كه همه‌ي ما به‌راحتي مي‌توانيم يك نشريه‌ي خوب
منتشر كنيم، ولي به‌راحتي نمي‌توانيم كار حزبي بكنيم.
بد نيست كمي از فضاي كنش‌گران عرصه‌ي سياست فاصله بگيريم و به جامعه
نگاه كنيم. پرسش من اين است كه در اين چند سال، چرا مردم خيلي وارد عرصه‌ي سياسي و
اجتماعي نمي شوند؟ چرا بسياري از مردم، مسؤوليت گريز شده‌اند؟
اين
درست نيست كه مردم ما مسؤوليت گريز شدند؛ مردم در انتخابات مختلف، خيلي خوب شركت
مي‌كنند و اين امر نشان مي‌دهد كه سرنوشت كشور براي آن‌ها مهم است، اما كار درازمدت
حزبي را انجام نمي‌دهند. در بعضي از كشورهاي اروپايي كه دموكراسي نهادينه شده است،
عمده‌ي فعاليت مردم، شركت در انتخابات است و نمي‌گويند مسؤوليت گريزي؛ مردم در
انتخابات شركت مي‌كنند و مسؤوليت شهروندي خود را انجام مي‌دهند. جامعه‌ي ما به‌لحاظ
ساخت سياسي– اجتماعي دچار مشكل است، ويژگي‌هاي در اين جامعه وجود دارد كه اجازه
نمي‌دهد به‌سرعت كار حزبي در اين جامعه شكل بگيرد؛ به جز در دوره‌ي انقلاب‌ها و
هيجان‌هاي بزرگ كه آن هم بعد از مدتي فروكش مي‌كند.
با يك مثال، منظورم را روشن مي‌كنم؛ وقتي مراسم تاسوعا و عاشورا برگزار مي‌شود،
بالاي نود درصد مردم شركت مي‌كنند، حالا هركس به سبك و روش خود در اين مراسم حاضر
مي‌شود و اين امر داوطلبانه هم هست. اما حدود دو سوم مردم با هيچ تكيه و هيأت و
مسجدي ارتباط ثابت سازماني ندارند. يعني احساس مي كنند همان سالي يك دفعه كه
عزاداري مي‌كنند، گويي دين خود را ادا كرده‌اند. در زمان جنگ هم افراد نمي‌توانستند
در جبهه بمانند و مي‌گفتند هر وقت عمليات انجام مي‌شود، دو روز قبل از آن به ما
اطلاع بدهيد تا بياييم. درحاليكه در همه‌جاي دنيا از عمليات فرار مي‌كنند و اين
ويژگي در معدود ملت‌هايي وجود دارد.
در عرصه‌ي سياسي هم ما چنين مشكلي را داريم و بايد با آن مقابله كنيم. اتفاقي كه
در ايران بعد از مشروطه افتاده است و كم‌تر به آن توجه مي‌شود، اين است كه تا قبل
از مشروطه، ما از دولت حداقلي برخوردار بوديم. دولت فقط مسؤوليت حفظ امنيت را
برعهده داشت. جامعه نيز خيلي پيچيده نبود و ساختار ساده‌اي داشت. انتظار مردم هم از
حكومت اندك بود. همين كه حكومت، كاري به كارشان نداشت راضي بودند. خودشان مسايل خود
را حل مي‌كردند و به‌همين علت نيز از سازمان‌هاي صنفي خوبي برخوردار بوديم. فقه ما
نيز، يك فقه فرد محور بود. فقط بر حقوق فرد تأكيد داشت و در فقه ما هيچ‌وقت حقوق
حكومت وجود نداشت.
بعد از مشروطه ما وارد پارادايم جديدي شديم. دولت ما حداكثري شد. كشف و استخراج
نفت هم در كنار آن شروع شد. نفت نيز به‌نوعي همزاد مشروطه است. حكومت ما هم زمان
شاه، هم بعد از انقلاب، تقريباً يك حكومت سوسياليستي شده است؛ از اين منظر كه درصد
عظيمي از فعاليت‌هاي اقتصادي كشور، يا توسط دولت انجام مي‌گيرد يا دولت آن را
سازماندهي و مديريت مي‌كند.
دولت در تمام زمينه‌ها از جمله آموزشي، تبليغاتي، خدماتي، ورزشي و... مسؤوليت
قبول كرد. انتظارات جامعه نيز فوق‌العاده متوجه دولت شده است. در اين زمان هر
اتفاقي را بايد دولت حل و فصل كند؛ از گراني مسكن گرفته تا گراني سيب زميني؛ از
ايجاد اشتغال گرفته تا ايجاد مسكن براي شهروندان.
يك نظر‌سنجي انجام شده است كه نشان مي‌داد از شصت تا نود و چند درصد جامعه‌ي ما
در تمام عرصه‌ها ما خصوصي‌سازي مخالفند. بيمارستان خصوصي در ذهن جامعه به اين
معناست كه براي پولدارها ساخته شده است. دانشگاه خصوصي به اين معني است كه فقرا و
محرومان نمي‌توانند وارد آن بشوند. مدرسه‌ي خصوص نيز به‌اين معناست كه طبقات
ثروتمند مي‌توانند وارد آن بشوند. حتي آب و برق و تلفن خصوصي به اين معناست كه بعد
از يك مدت، قشر خاصي از جامعه مي‌تواند از آن استفاده كند و اين يعني اين‌كه نگاه
مردم هم كاملاً سوسياليستي شده است.
پيش از اين، ما فكر مي‌كرديم شكاف دولت– ملت در عرصه‌ي سياسي است، يعني اين‌كه
دولت حقوق شهروندان را نقض مي‌كند و مردم نيز ضد دولت مي‌شوند. اما بعضي وقت‌ها
فساد اقتصادي نيز وجود دارد و در نظر بسياري از مردم، هر مسؤولي آلوده به مسايل
اقتصادي است مگر اين‌كه خلاف آن ثابت شود.
يكي از دلايلي كه ما اصرار داشتيم تا شوراهاي شهر و روستا تشكيل شود و مردم بخشي
از مشكلات خود را حل كنند، به‌اين‌دليل بود كه ما شكاف ديگري نيز بين دولت و ملت
داريم؛ در بسياري از زمينه‌ها دو نگاه بين مردم و مسؤولان شكل گرفته است و اين
مسأله تنها با مشاركت بيش‌تر مردم قابل حل شدن است. شما در مورد، اگر هم با مسؤولان
صحبت بكنيد و هم با مردم، من معتقدم اولويت‌هايي كه مسؤولين مي‌گويند، چه پيش و چه
پس از انقلاب، با اولويت‌هايي كه جامعه بيان مي‌كند، فاصله‌ي بسيار بزرگي بين اين
دو وجود دارد. به‌دليل اين‌كه مديران، مسؤوليت انجام يك كاري را به‌عهده دارند، و
شهروند عادي نمي‌تواند نظرش را با آن‌ها نزديك كند. راه كم كردن اين فاصله، اين است
كه ما در حوزه‌هاي كوچك و بزرگ به شهروندان مسؤوليت بدهيم تا اين شكاف بزرگ دولت و
ملت كم‌كم برداشته شود و انتظارات به‌طور كلي معقول‌تر شود.
در پرسش هاي شما يك نگراني وجود دارد كه بهنظرمن اصل نگراني درست است، اما
دوره‌ي آن مربوط به دوره‌ي اصلاحات نيست. اتفاقاً اصلاحات مي‌توانست اين امر را با
دادن مسؤوليت به مردم تعديل كند. اين نگراني را من تأييد مي‌كنم كه نگرش جامعه‌ي ما
نسبت به حكومت ذهني است و انتظاراتي دارد كه هيچ حكومتي نمي‌تواند همه‌ي آن‌ها را
برآورده كند. فقط با يك كار دراز مدت و برنامه‌ريزي شده، مي‌شود به خيلي از اين
اهداف دسترسي پيدا كرد. راه مقابله با اين قضيه نيز چرخش قدرت است. يعني نود درصد
انصار حزب الله با روي كار آمدن آقاي احمدي‌نژاد واقع بين مي‌شوند. آن‌ها پيش‌تر
مي‌گفتند اگر ما قدرت داشته باشيم با بي‌بند و باري، بي‌حجابي، اعتياد، فساد و ...
مبارزه مي‌كنيم. بعد از 2 سال بايد ببينيم كه آيا وضع بهتر شده است يا بدتر!! درگير
شدن در امر حكومت‌داري اين افراد را واقع بين خواهد كرد؛ كما اين‌كه دوره‌ي اصلاحات
خيلي از ما را واقع بين كرد و امروز نگاه خيلي از ما نسبت به هشت‌سال پيش، بسيار
تعديل شده‌تر است. دوره‌ي آقاي هاشمي هم خيلي از كارگزاران و تيم آن‌ها را واقع بين
كرد. من دوست داشتم دوره‌اي هم ملي– مذهبي‌ها و نيروهاي اپوزيسيون ما درون حكومت
قرار مي‌گرفتند و بعد از چند سال در بسياري از موارد به همان نتايجي مي‌رسيدند كه
ما رسيديم.
در يك جمع‌بندي بايد بگويم كه من معتقدم، كه بحث مسؤوليت شهروندي موقعي مي‌تواند
نهادينه شود كه بر حقوق شهروندي تاكيد شود و البته اين حقوق اعمال نيز
بشود.
منبع: نشریه نامه، شهریور |