| |
گفت و گوی اکبر گنجي با خانم نيکي کدی
متن کامل گفتگوی اکبر گنجی با
خانم نیکی کدی که توسط ایشان در اختیار ایران امروز قرار گرفته است.
لوس آنجلس، 16 سپتامبر 2006
گنجي: یکي از مسايل و
مشکلات اساسي ما، شما و جهان امروز بنيادگرايي است که براي حل و رفع آن بايد
کاري صورت داد. شما در تحقيقاتتان درباره تاريخ يک قرن اخير ايران، اشارات
مهمي به اين مساله کرده ايد. به گمان شما مسلمين احساس مي کردند که در مقابل
تهاجم تمام عيار غرب قرار دارند. واکنش آنها به اين تهاجم، بازگشت به اصل از
طريق سلفي گري بود. به نظر شما کدام دلايل و علل موجب پيدايش و ظهور
بنيادگرايي در جهان اسلام شد؟
.
کدي*:
چند عامل به شکل گيري و ظهور بنيادگرايي کمک کرده است. اول، مساله امپرياليسم
و سلطه جويي هاي امپرياليستي غرب بوده است. عامل دوم، سرعت زياد و حجم
تغييرات ناشي از مدرنيزاسيون بود. طي اين فرآيند 50 ساله، يعني از سال 1925
تا سال 1975، تحولات سريع و شتابنده، نظم متعارف زندگي مردم را مختل کرد.
اين تغييرات اگر چه براي عده اي مطلوب و سودمند بود، ولي بسياري هم از آنها
زيان ديدند. بنابر اين ترجيح دادند که به شيوه هاي گذشته زندگي باز گردند.
در نتيجه دو نوع فرهنگ به وجود آمد. يکي طبقه متوسط جديد که مدرن و غربي
شدند و ديگري بخش وسيعي از جامعه که همچنان سنتي و طرفدار علما باقي ماند. در
ضمن بازاري ها هم که به لحاظ تاريخي به علما وابسته بودند، در مقابل فرآيند
مدرنيزاسيون قرار گرفتند.
يعني بسياري از مردم بدون اينکه خود تغيير
کنند در مقابل تغييرات سريع فرآيند مدرن و مدرنيزاسيون قرار گرفتند. از طرف
ديگر شيوه مدرن سازي مشکل زا و مساله دار بود. چرا که توسط دولت هاي سرکوبگر
صورت مي گرفت که با اقدامات ناشايست و سيستم فاسد همراه بود. وقتي بسياري از
برنامه ها و اهدف نوسازي ناکام ماند و يا به غلط پيش برده شد، عده زيادي به
آلترناتيوهاي ديگري که از اوايل قرن بيستم مطرح شد مثل سوسياليسم روي
آوردند. اما وقتي آلترناتيوهاي سوسياليستي و ناسيوناليستي سکولار نيز موفقيت
هاي چنداني به دست نياورد، عده زيادي به بنيادگرايي يعني کاربرد دين به
مثابه ايدئولوژي سياسي روي آوردند. عامل مهم ديگر نقش علماي شيعه به عنوان
مخالف حکومت در ايران بوده است که در قرن 19 و 20 نقش مستقل و پر قدرتي
داشتند و اين ويژگي ايران بود. بعد از موفقيت علماي شيعه در ترويج
بنيادگرايي در ايران و قدرت گيري شان بود که مدل ايران به مثابه محرک و مشوقي
براي ساير جوامع اسلامي مطرح گرديد.
عامل مهم ديگر، مساله اسراييل و
حمايت يکجانبه آمريکا از اسراييل بود. اين امر عکس العمل علما و نيروهاي
مذهبي را برانگيخت و به رشد بنيادگرايي کمک فراواني کرد. نبايد از ياد برد
که علماي سنتي بسيار بيش از سکولارها و ناسيوناليست ها به مساله اسراييل
واکنش نشان دادند. عامل ديگر، توجه اسلام گرايان به نيازهاي طبقات محروم
جامعه بود. آنها از طريق برنامه هاي رفاهي و خيريه، به بخشي از نيازهاي مردم
پاسخ مي دادند. در دهه 20 ميلادي اخوان المسلمين در مصر در اين زمينه بسيار
فعال بود. اين قضيه تا حد زيادي در ايران هم صادق است.
گنجي:
جامعه شناسان بنيادگرايي را کنش نمي دانند، بلکه آن را واکنش مي دانند. شما
هم مي گوييد بنيادگرايي واکنش در مقابل امپرياليسم، مدرنيزاسيون و سکولاريسم
است.
کدي: پس مردم لزوماً مذهبي تر يا سنتي تر نشدند، بلکه در مقابل
تحولاتي که در بخش هايي از جامعه صورت گرفته بود و نقش دولت به مقابله
پرداختند. نوع مذهب يا قرائتي که از اسلام توسط بنيادگرايان به کار گرفته مي
شود با مذهب سنتي متفاوت است. بنيادگرايان در بعضي زمينه ها از مذهبي هاي
قديمي تر و سنتي تر سختگير تر و قشري تر هستند. مثلاً در مقايسه با سياست ها
و قوانين حاکم در امپراطوري عثماني، در نوع مجازات ها و شيوه برخورد به
جرائم جنسي و خلاف کاري هاي جنسي و رفتارها و تفاوت هاي جنسي در ميان
بنيادگرايان شاهد شدت و غلظت بيشتري هستيم. تحقيقات تاريخي زيادي از دوره
امپراطوري عثماني شده که اين تفاوتها را به ما نشان مي دهد، ولي در مورد
ايران امروز در مقايسه با ايران قرن 18 و 19 کمتر اطلاعات تطبيقي در دست
داريم.
عامل ديگري که در اين زمينه بايد مورد توجه قرار گيرد اين است
که بسياري از مردان از تحولات مدرن در نقش زنان و ساختار خانواده دلخور بوده
اند. بخصوص در بخش هاي فقيرتر جامعه مردان چون در حوزه هاي ديگر (اقتصادي و
سياسي) احساس بي قدرتي مي کردند تنها عرصه اعمال قدرت را در خانواده و بر
روي زن و فرزند خود مي يافتند و در نتيجه سخت بر اعمال اين سلطه و برتري خود
اصرار مي ورزيدند و از آزادي و استقلال زنان به هراس مي
افتادند.
گنجي: بله درست است. سنت گرايي و بنيادگرايي دو نوع
قرائت متفاوت از دين است. بنيادگران دين را به ايدئولوژي، سلاح پيکار، عامل
سرکوب و مهمات جنگ تبديل مي کنند. اما شما ظهور بنيادگرايي در مسيحيت و
يهوديت را چگونه تحليل مي کنيد؟
کدي: شباهت هاي زيادي وجود دارد.
واکنش هاي مشابهي را در ميان همه بنيادگرايان نسبت به سکولاريسم، ليبراليسم و
آزادي زنان مي بينيم. در مسيحيت نيز عده اي محدود از بنيادگرايان را در واقع
کمونيست ها يا سوسياليست هاي سابق تشکيل مي دهند. بنيادگرايي مسيحي عمدتاً يک
پديده آمريکايي است و شما در اروپا خيلي کمتر شاهد بنيادگرايان مسيحي هستيد.
آمريکا به طور تاريخي مذهبي تر از اروپا بوده است، البته آمريکايي هاي مذهبي
هميشه محافظه کار نبوده اند. بسياري از مسيحيان موعظه گر انجيل و مبلغين
[evangelists] در اواخر قرن 19 و اوايل قرن بيستم اصلاح طلب بودند؛ ضد
برده داري، ضد تبعيض، ضد انحصارات، ضد امپرياليسم و خواهان اصلاحات در آموزش
و پرورش بودند. براي مثال ويليام جنيگز برايان که يک حقوقدان، سياستمدار و
دولتمرد مورد حمايت حزب دموکرات بود، به بنيادگرايي شهرت پيدا کرد. او از يک
طرف ترقي خواه، طرفدار صلح، مخالف انحصارات سرمايه داري و مخالف برده داري
بود و از طرف ديگر يک نص گرا بود که با نظريه تکاملي داروين مخالفت مي کرد.
اين نوع افراد به نوعي شبيه ميسيونرها بودند و ما مي دانيم خود ميسيونرها هم
به گسترش سوادآموزي و آموزش و پرورش عمومي کمک مي رساندند.
اساساً
سکولارها چه در غرب و چه در "جهان سوم" تصور مي کردند که سکولاريزه شدن يک
روند طبيعي، اجتناب ناپذير و فزاينده خواهد بود و همه مردم به تدريج سکولار
خواهند شد. در حالي که در واقع مي بينيم که خيلي از مردم مذهبي در مقابل روند
سکولاريزه شدن مقاومت نشان مي دهند. براي مثال در آمريکا بسياري از مردم
عليه تصميمات سکولار ديوان عالي کشور به مخالفت برخاسته اند. هنوز هم مخالفت
هاي زيادي مي شود با قانوني که در سال 1942 توسط ديوان عالي آمريکا تصويب شد
که عبادت و نيايش در مدارس عمومي را ممنوع کرد. همينطور با مصوبه 1973 که
سقط جنين را قانوني کرد و يا مصوبه هايي که به نفع حقوق هم جنس گرايان طرح
شده اند، مخالفت هاي زيادي وجود دارد. اين مخالفين وقتي مي بينند دولت با
اين گونه تصميمات ديوان عالي و سکولارها همراهي مي کند عصباني شده عليه دولت
سازماندهي مي کنند. بنابراين در آمريکا بسياري از مردم نبودند که مذهبي تر
شدند، آنها عوض نشده اند، بلکه تحولات جديد است که در مقابل عقايد و سنن
آنها قرار گرفته است. در واقع اين نوع تحولات و تصميمات جديد ديوان عالي کشور
مردم را به دو گروه تقسيم مي کند. آنها که مخالف اين تحولات و تصميمات هستند
خود را سازماندهي مي کنند، آنچه جديد است سازماندهي سياسي اين گروه از مردم
است. اولين کاري که اين گروه هاي مخالف کردند تحت کنترل درآوردن هيات امناء
مدارس آمريکاست. آنها مديريت مدارس محلي را که زير کنترل دولت مرکزي نيست،
سازماندهي کرده و به نفع نظريات خود عليه تدريس نظريات تکاملي داورين بسيج
کرده اند و به تدريج به يک قدرت سياسي سازماندهي شده بدل گشته اند. واقعا
شگفت آور است که امروز در سال 2006 اکثريت مردم آمريکا هنوز هم عليه نظريه
تکاملي داروين هستند، حداقل آمارگيري ها چنين نشان مي دهد که نظريه آفرينش
[خلقت]، يعني خلقت ناگهاني انسان و نه تکامل تدريجي، طرفداران بيشتري
دارد.
گنجي: در مباحث خود بسيار به سکولاريسم اشاره مي کنيد.
سکولاريسم يکي از مسائل بسيار مهمي است که ما با آن درگيريم. شما قبلاً گفته
ايد شکل غالب سکولاريسمي که دولت هاي منطقه خاورميانه به راه انداختند، به
هيچ وجه ليبرال و دموکراتيک نبود. به نظر من سکولاريسم در حداقلي ترين شکل
اش به معناي تمايز و تفکيک نهادي دين و دولت است. در ضمن دين هم مبناي
مشروعيت قدرت سياسي نمي باشد. در نتيجه قدرت سياسي در دست روحانيون قرار
ندارد. اما به گمان من به هيچ وجه نمي توان رابطه سکولاريسم و دموکراسي را
انکار کرد. رابطه سکولاريسم و دموکراسي مانند رابطه اقتصاد بازار و دموکراسي
است. اين مدعا باطل است که هر جا اقتصاد بازار وجود دارد، دموکراسي هم وجود
دارد. در بسياري از جوامع اقتصاد بازار وجود دارد، اما دولت خودکامه بر جامعه
حکم مي راند. بلکه مدعاي درست اين است که هر جا دموکراسي وجود دارد اقتصاد
بازار هم وجود دارد. از سوي ديگر اين مدعا باطل است که هر جا سکولاريسم وجود
دارد، دموکراسي هم وجود دارد. بسياري از دول سکولار خودکامه و حتي
توتاليترند. نمونه آن اتحاد جماهير سوسياليسيتي شوري سابق، اروپاي شرقي سابق
و چين و کوبا و کره شمالي و ونزوئلا... است. تمام اين دول سکولار
مدرنيزاسيون خشن اما عقيم و بي ثمر از بالا همراه با سرکوب و بي رحمي به قصد
عظمت طلبي را پيش بردند. جاه طلبي جنون آميز سکولارهاي حاکمه بر اين کشورها
هيچ گاه به دموکراسي راه نداده ولي در عين حال يک گزاره توصيفي- تبييني صادق
وجود دارد که مدعي است: هر جا دموکراسي هست، سکولاريسم هم وجود دارد. در
نتيجه سکولاريسم شرط لازم دموکراسي است، نه شرط کافي آن. درعين حال برخي از
مخالفان رژيم جمهوري اسلامي مدعي اند که گويي سکولاريسم، يا حتي الحاد، شرط
کافي ايجاد يک رژيم دموکراتيک در ايران است. حال پرسش اين است که از نظر شما
چه رابطه اي بين سکولاريسم و دموکراسي وجود دارد؟ دين تا چه حد مي تواند در
عرصه عمومي حضور داشته باشد، به گونه اي که نافي دموکراسي
نباشد؟
کدي: پاسخ مجرد نمي شود داد. طبيعي است و اشکالي هم ندارد
که عده اي از مردم انگيزه ها و عقايد مذهبي داشته باشند و با انگيزه هاي
مذهبي وارد عرصه سياست شوند. ولي مشکل آنجا شروع مي شود که عده اي مي خواهند
ايده هاي مذهبي خود را از طريق دولت بر ديگران تحميل کنند. مشکل ديگر درک
غلط از سکولاريسم است که عده زيادي به غلط آن را ضديت با دين تلقي مي کنند.
در حاليکه من با تعريفي که شما از سکولاريسم داريد موافق هستم. يعني جدايي
نهاد دين از نهاد دولت و نه ضديت با دين.
گنجي: بنابراين شما دولت
دموکراتيک را دولت سکولار مي دانيد؟
کدي: بله. به اين معني
بله.
گنجي: به دليل نقشي که دين در منطقه خاورميانه و ايران بازي
کرده است برخي از ايرانيان مخالف حکومت، چه در داخل و چه در خارج کشور، به
افراط ديگري در غلطيده اند و مي خواهند نه تنها نهاد دين از نهاد دولت جدا
باشد، بلکه معتقدند مذهب را بايد از تمامي عرصه هاي عمومي و اجتماعي حذف
کرد.
کدي: خوب چنين کاري عملي نيست. البته مشکل را در سطح تئوريک
و مجرد نبايد مطرح کرد. بايد ديد در سطح عملي چه مي توان کرد. بسياري از
سکولارها به مذهب از ديدي بالا نگاه مي کنند يعني خود را بالا مي گيرند و در
نتيجه تماس و تعامل لازم را با آنها برقرار نمي کنند. اين مشکل فقط در ايران
نيست، در آمريکا هم تا حدي وجود دارد. بعضي ها البته سعي دارند با تعابير و
تفاسير جديد و مدرن از اسلام اين فاصله را پر کنند و با مردم مذهبي ارتباط
نزديک برقرار کنند که مي تواند کمک کننده باشد.
گنجي: رابطه جامعه
مدني و دموکراسي مانند رابطه مرغ و تخم مرغ است. اول جامعه مدني وجود داشته و
بعد دموکراسي متولد شده يا اول دموکراسي بايد وجود داشته باشد تا جامعه مدني
امکان پذير شود. جمله سيد جمال الدين اسدآبادي در آخر عمرش را نبايد فراموش
کرد. او مي گفت اگر آن همه وقتي را که صرف کردم تا دربارها و شاهان را به
اصلاحات وادار کنم، صرف مردم مي کردم، نتايج بسيار بهتري مي گرفتم. به
تعابير امروزي، جامعه مدني قدرتمند مستقل از دولت يکي از پيش شرط هاي
دموکراسي است و اگر در جايي جامعه مدني قوي وجود نداشته باشد، دموکراسي هم
وجود نخواهد داشت. اما مشکل جوامعي چون ايران اين است که دولت مدعي است
اختلاف سياسي در جامعه موجب سوءاستفاده دشمن خارجي و نفوذ او در جامعه مي
شود. بنابراين از قدرتمند شدن جامعه و شکل گيري نهادهاي مستقل مدني ممانعت به
عمل مي آورد. در زمان رضا شاه قانوني به تصويب رساندند که در تمام جلسات
اصناف نماينده شهرباني بايد حضور داشته باشد و کل مذاکرات را بايد به اطلاع
مقامات دولتي برساند. همين فرآيند در دروه محمد رضا شاه پهلوي ادامه يافت و
در جمهوري اسلامي بسيار شديد شد. دولت مدعي است NGO ها، سايت ها، وبلاگ
ها، مطبوعات همه پايگاه دشمن اند. لذا تمام آنها را به طور تمام عيار سرکوب
مي کند. در نبود جامعه مدني و بستن تمامي راه هاي مسالمت آميز تغيير و
اصلاحات، تنها راه، بسيج توده اي و انقلاب است. انقلاب هم به دموکراسي منتهي
نخواهد شد. چون نهادهاي مستقل از دولت وجود ندارد. چون دولت خودکامه تمام
اقتصاد را در چنگال خود دارد، چون دولت خودکامه يک دستگاه عريض و طويل و
قدرتمند سرکوب دارد. با انقلاب افراد پاک جايگزين افراد ناپاک گذشته مي شوند
و از طريق دولت خودکامه به سرعت فاسد و جبار مي شوند، و حکومت رعب و وحشت به
راه مي اندازند. در اين شرايط چه بايد کرد؟ يعني در شرايطي که تنها يک نهاد
وجود دارد، نهاد دولت سلطاني. آيا بدون ايجاد قدرتي در مقابل قدرت دولت مي
توان پروسه گذار به دموکراسي را پيش برد؟
کدي: جواب ساده اي وجود
ندارد. فقط مي توانم بگويم شرايطي که امروز خيلي بد و نااميد کننده به نظر مي
رسد ثابت باقي نمي ماند، چنانکه شرايط بد گذشته نيز ثابت نماند. مثلاً آقاي
احمدي نژاد برنامه مشخص اقتصادي ندارد و نخواهد توانست مشکلات را حل کند،
ممکن است بدون اينکه با انقلاب ديگري مواجه شويم، با عکس العمل ها و حرکات
اجتماعي بزرگي مواجه شويم که تحول آميز باشند.
گنجي: پس شما خوش
بين هستيد؟
کدي: من نه خوش بين هستم و نه بدبين، من از پيشگويي
کردن دست کشيده ام (خنده)، چرا که مسائل جهاني بسيار پيچيده شده اند. مثلاً
به احتمال زياد آمريکا به ايران حمله نظامي نخواهد کرد و من در اين مورد خوش
بين هستم، چرا که چنين حمله اي خيلي جنون آميز به نظر مي رسد، اما در عين
حال مطمئن نيستم که قطعاً آمريکا به ايران حمله نخواهد کرد.
گنجي:
عامل خارجي در ايران هميشه نقشي منفي داشته است. در گذشته، آمريکا و غرب حامي
و پشتيبان حکومت ديکتاتوري در ايران بوده اند. تاريخ ما و غرب، تاريخ حمايت
غرب از نظام هاي استبدادي در ايران بوده است. اينک نيز به زبان ميليتاريستي
سخن مي گويند و ايران را به حمله نظامي تهديد مي کنند. در صورتي که در برخي
از جوامع نقش غرب مثبت بود و به پيشبرد توسعه آنها کمک کرد. مثلا رعايت حقوق
بشر و پيشبرد دموکراسي شرط عضويت ترکيه در اتحادیه اروپا قرار گرفت. ترکيه
نيز براي عضويت در اتحاديه اروپا گام هاي بلندي برداشته است. همين موضوع در
باره اروپاي شرقي سابق هم صادق است.
کدي: خوب در اين مورد بايد
ماهيت و سياست هاي دولت ايران و تفاوت آن با دولت ترکيه را در نظر گرفت. دولت
ترکيه سعي دارد به غرب نزديک شود. اگر دولت ايران هم سعي مي کرد با آمريکا
رابطه اي عادي برقرار کند ما با شرايط ديگري مواجه مي شديم.
گنجي:
ولي تهديد آمريکا وضعيت را بدتر کرده است و دولت تند رو فعلي تا حدي نتيجه
اين نوع سياست ها بوده است.
کدي: بله امروز شرايط بدتر شده است و
تندروي از هر دو سو شرايط را بدتر کرده است.
گنجي: آخرين بار کي
به ايران سفر کرديد؟
کدي: من مدتها ايران نبوده ام. من جزو اولين
محقيقيني بودم که بلافاصله بعد از انقلاب نيز به ايران رفتم. ولي بعدها دیگر
اجازه نمي دادند بروم و زماني هم که آنها اجازه مي دادند، من ديگر در شرايط
جسمي مناسبي براي سفرهاي راه دور نبودم.
گنجي: بسيار از شما براي
فرصتي که فراهم کرديد تا گفتگويي داشته باشيم سپاسگزارم و از ملاقات با شما
بسيار خوشحال شدم.
کدي: من هم همين طور، بسيار خوشوقت شدم و
خواهان ديدار شما بودم
*Nikki Keddie
استاد دانشگاه ایالتی
کالیفرنیا در لوس آنجلس (UCLA) در رشته تاریخ خاورمیانه و تاریخ اجتماعی و
تاریخ زنان و برنده جوایز آکادمیک و دانشگاهی بخاطر پژوهش های تاریخی و
اجتماعی
http://www.history.ucla.edu/keddie/ | |
|