ادوارنیوز:موسی غنی نژاد از سرشناس ترین و صریح اللهجه ترین روشنفکران لیبرال ایرانی است. وی که به قول خشایار دیهیمی، در وضعیت شرمگینی لیبرالیسم ایرانی در فضای پس از انقلاب، لیبرالی شجاع و ناشرمگین جلوه نمود، در تمامی سالهای اصلاحات، به عنوانی روشنفکر و آکادمیستی اقتصاددان به وجوه اقتصادی اصلاح طلبی ایرانی پرداخت. مواضعی که احیاناً اگر مورد توجه و رجوع بیشتری از سوی اصلاح طلبان غیر دانشگاهی و سیاسی قرار می گرفت، شرایط فعلی حاکم بر ایران بسیار متفاوت از آنی می شد که اکنون با آن مواجهه ایم.
یک سال و اندی پس از تشکیل دولت نهم جمهوری اسلامی و پایان هشت سال اصلاح طلبی بدین بهانه و با موضوعیت نسبت نفت و دموکراسی با وی به گفتگو نشسته ایم که در زیر می خوانید.

 جناب دکتر غنی نژاد، شما در دهه های اخیر همواره به عنوان یکی از برجسته ترین اقتصاددانان ایران که آراءتان نیز در برنامه ریزی های اقتصادی- اجتماعی مورد توجه بوده، به صراحت بیان در طرح عقایدتان معروف بوده اید. ضمن سپاسگزاری از فرصتی که در اختیار روزنامه گذاشتید، نخستین پرسشی که برای شروع بحث می توان به آن پرداخت، شاید چنین صورت بندی شود: اگر بخواهیم اتمسفر "سیاست" و "جامعه" در ایران را یک بار دیگر با عینک نفت بنگریم، چگونه تصویری از آن خود خواهد نمود؟
• اولین نفتی که در ایران استخراج شده همزمان است با انقلاب مشروطه ولی درآمدهای ایرانیان از نفت تا اواسط سلطنت رضاشاه قابل ملاحظه نیست. پس از تجدید قرارداد دارسی در ١٩٣٣ که از سوی دولت پهلوی اول صورت گرفته است که درآمدهای نفتی ایران افزایش می یابد ولی هنوز هم نمی شد گفت که نفت وزنه ای در اقتصاد ملی ما است! حتی در این مقطع راه آهن نیز در ایران نه بر مبنای درآمد نفتی که با کمک مالیات قند و شکر احداث می گردد. درآمدهای نفتی پس از جنگ جهانی دوم به صورت منبع اقتصادی درآمد ولی تا سالهای دهه ٣٠ حتی این منابع درآمدهای نفتی نیز چندان چشمگیر نبود. ارتباط درآمدهای نفتی با اقتصاد ایران به صورت جدی از اواخر دهه ٢٠ با تشکیل سازمان برنامه و بودجه و تنظیم لوایح توسعه در سال ٢٧ مطرح شد و این که ایران پس از جنگ، نیازمند فعالیت های عمرانی بود و بدین منظور درآمدهای نفتی و کمک های خارجی به عنوان منبع مادی این کوششهای عمرانی در نظر گرفته شد. از آن سال ها و گسترش فعالیت های عمرانی است که نقش نفت اهمیت می یابد. تا سالهای دهه ٤٠ که درآمدهای نفتی با وجود افزایش قابل توجه حائز وزن مهمی نیست. گرچه در این سالها اقتصاد ایران به نوعی به درآمدهای نفتی وابسته شده ولی مقطع مهمی که اقتصاد ایران را به اقتصاد نفتی تبدیل می کند، سالهای دهه ٥٠ است که درآمدها به یک باره چهار برابر می شود و درآمد نفتی ایران از دو به بیست میلیارد دلار می رسد. در مدت کوتاه چهار، پنج سال نیز این اتفاق رخ می دهد. در سال ٥٤ هویدا گفت که ما آن قدر درآمد نفتی داریم که نمی دانیم با آن چه کنیم! در مدت کوتاهی بخش بزرگی از این درآمدها به اقتصاد ایران، با تغییر برنامه پنجم توسعه هفت ساله تزریق شد. در آن سالها به دلیل افزایش درآمدها نفتی است که اقتصاد ایران دولتی تر شده و دخالت دولت در اقتصاد و اقتصاد در سیاست نیز بیشتر می گردد. اگر شاه به کارشناسان اعتماد می کرد بسیاری از اتفاقاتی که در عرصه اقتصاد ایران در آن دهه صورت می گرفت، رخ نمی داد. با این توهم که ما در مدت ده سال می توانیم به سطح توسعه اروپا برسیم شاه شروع کرد به حذف کارشناسان و برنامه ریزان اقتصادی. چشم انداز چنین نگرش نیز چشم انداز ژاپن خاورمیانه بود! این مقطع عملاٴ نه تنها کمکی به رشد اقتصادی ایران نمی کند، بلکه آن را در مسیر اغراقی و انحرافی نیز می اندازد. و آن رشد موزون در سالهای ٤٠ که به تدریج ایران به یک کشور صنعتی با تکیه بر بخش خصوصی می رفت تا تبدیل شود را منحرف ساخت. و رفت به سمت پروژه های بزرگ دولتی و اتلاف منابع و اقتصاد متمرکز! اتفاقی که نیز در این بین افتاد این بود که بخش خصوصی لطمه بسیار شدیدی خورد. دو، سه سال پیش از انقلاب فرار سرمایه و امتناع بخش خصوصی از سرمایه گذاری در داخل کشور شروع شد. در جهت عکس پروژه های کارشناسانه دهه ٤٠ که تشویق بخش خصوصی را به همراه داشته، مبتنی بر توسعه پایدار و زیرساختی بود، در دهه ٥٠ پروژه های توهم آمیز و غیر کارشناسانه جای آن را گرفت. انقلاب ٥٧ تحول بزرگی در اقتصاد ایران ایجاد می کند و "شکل" فعالیت های اقتصادی را تغییر می دهد. افراد و سیاست گزاران البته عوض می شوند ولی طرز تلقی اقتصاد دولتی متکی بر نفت باقی می ماند و جریان دولتی تر شدن اقتصاد تداوم می یابد. جنگ هشت ساله نیز باعث شد یک شکل جدیدی به بافت اقتصادی داده شود.
 جناب دکتر به نظر می رسد در قانوان اساسی پس از انقلاب تحت تاثیر گرایشات سوسیالیستی، البته نسخ سوسیالیسم شرقی و دولت گرای روی مسلط بر ایران، بر خلاف فهم لیبرال قانون گزاران مشروطه، که نگاه بسیار خوش بینانه ای به بخش خصوصی و اقتصاد بازار داشتند، به گونه ای اقتصاد دولتی و فهم دولت گرا در اقتصاد نهادینه می شود. نظر شما در این باب چیست؟
• حتماٴ چنین است. شما در قانون اساسی مشروطه اثری از تایید اقتصاد دولتی نمی بینید، در قانون اساسی ٥٨ حسب فرآیند دهه ٥٠ اقتصاد دولتی به صورت قانون مادر در می آید. اصل ٤٠ این قانون اساسی همه صنایع مهم را دولتی می کند!
 و با شکل گیری اقتصاد دولتی، بافت طبقاتی جامعه چه تغییری می کند؟
• من با واژه طبقه در این باب چندان موافق نیستم و کاربرد آن را در ایران قدری نادقیق می دانم. معتقدم این بازیگران اقتصادی جدید در ایران یادگار دهه ٦٠ است. در همان دوره جنگ با دولتی تر شدن اقتصاد، رانتهای زیادی در اقتصاد ایران ایجاد گردید. نوکیسگان از قبل این منفذهای اقتصاد دولتی برای رسیدن به پول آسان شکل گرفتند. در دهه ٧٠ هم این شرایط گسترش یافت. به ویژه آن مقطع خصوصی سازی برنامه اول توسعه پنج ساله.
 تعریض بورژوازی دولتی در دهه ٧٠ رخ می دهد؟
• نه، نمی دانم. از پیش نیز بوده. ما در حقیقت با ملی کردن صنعت نفت و وارد کردن درآمدهای نفتی به خصوص از طریق برنامه های هفت و پنج ساله در جهت استفاده نامناسب از درآمدهای نفتی افتادیم. تا حدی که عده ای از بلای نفت صحبت کرده اند. نفت را وارد اقتصاد ملی کردیم، در حالی که استخراج و صادرات نفت در چارچوب یک شرکت نفتی باقی ماند. حال چه دولتی و چه خصوصی، دولت می توانست از شرکت مالیات بگیرد مثل بسیاری از کشورهای دیگر نفتی. آن ساختار به نظر من سالم تر بود تا وقتی که خود صنعت نفت تبدیل به زیر مجموعه دولت شود. ما از سالهای پس از ٣٢ بی تعارف عرض کنم ره به خطا رفتیم. من با ملی شدن نفت مخالف نیستم، دارم از زاویه اقتصادی به قضیه نگاه می کنم. این یک مشکل سیاسی- اجتماعی به نام دولت غیر پاسخگو ایجاد کرده! بحث دیگر کارآمدی صنعت نفت است. کارآمدی صنعت نیز با دولتی شدن آن به شدت پایین آمده و به همین دلیل است که در سالهای اخیر زمزمه های بازگشت از وزارت نفت به شرکت نفت را شاهدیم. که اتفاقاٴ کار بسیار درستی نیز هست. تمایل به بازگشت به وضعیت شرکتی نشانگر انحراف ٣٠، ٤٠ ساله در این حوزه است. الان اگر باز پس گیری اختیار درآمدهای نفتی از دولت ایران تا بدین حد دشوار است ، این دال بر یک انحراف است. البته الان نمی توان پیشنهاد داد که به خصوصی سازی صنعت نفت برگردیم ولی دو کار می توان انجام داد: ١- حساب ذخیره ارزی واقعی که سهم دولت را در درآمدها کم کنیم. ٢- ساختار صنعت نفت را به ساختار شرکتی به معنای اقتصادی آن سوق دهیم. نهایتاٴ چنین چارچوبی، آن قالبی است که می توان در راستای منافع ملی از درآمدهای نفتی بهره گرفت.
 نظریه پردازان ایرانی به کرات از تئوری "استبداد نفتی" بهره گرفته، تعریض دولت به واسطه ورود مولفه نفت بدان را نافی گسترش وضعیت دموکراتیک دانسته اند. هر چند مثال های نقیض امر چون نمونه های اروپایی و آمریکایی نیز بر این نظر وارد است، لیکن به نظر می رسد که در کل افزوده شدن مولفه نفت به ساخت دولت در جهان سوم، نظم اجتماعی- سیاسی را صورتی انقباضی بخشیده است. عقیده شما در این رابطه چیست؟
• به گمان من یک همبستگی یک به یک میان درآمدهای نفتی و فضای دموکراتیک وجود ندارد. فضای سیاسی یک فرآیند طویل المدت را پشت سر دارد. رویکرد ایدلوژیک و فرآیند تاریخی در رخدادهای سیاسی دست در دست هم دارند. و البته فاکتورهای پیش بینی نشده دیگر. ولی در آن چه که شما اشاره کردید، به نظر می رسد که نوعی ارتباط و همبستگی وجود دارد. به این معنا که هرگاه حاکمان درآمدهایشان بالاتر رفته میل به گریز از جامعه مدنی و نظارت شدن از سوی آن هم بیشتر شده. بله چنین گرایش بوده و بحث تان صحیح است. اشاره هاتان واقع بینانه است. پیش از انقلاب هم بوده و شاه هم با افزایش درآمدها به سوی نفی جامعه مدنی و جامعه علمی- کارشناسی می رود.
 تصورتان از این نسبت در یک سال اخیر ایران چیست؟
• دولت فعلی هم دچار همین خود بزرگ بینی است. این دولت با اتکا به درآمدهای نفتی وعده های زیادی می دهد که از دید کارشناسان موجه نیست. این دولت هم رفتاری متکبرانه در قبال جامعه مدنی و جامعه کارشناسی دارد و نقدها را بر نمی تابد. وعده هایی می دهد که موجه نیست ولی کسی هم جلودار آن نمی تواند باشد. البته مردم هم خوششان می آید. شروع می کنند به تبلیغات و ایجاد فضای رسانه ای- روانی. مردم هم استقبال می کنند و تاثیرگذاری روشنفکران و کارشناسان و اساساٴ حوزه عمومی در چنین فضای پوپولیستی به حداقل می رسد.
 و البته روایت اروپایی و آمریکایی از داستان نفت ...
• آن حساب نروژ، بریتانیا و آمریکای شمالی را باید جدا کنیم. نروژ وقتی به درآمدهای نفتی گسترده دست یافت، کشور پیشرفته و دموکراتیک بود. درآمدهای نفتی دولت نروژ به حمایت و ممات این دولت مستقیماٴو ابتدائاٴ مربوط نبود. در نروژ مشخصاٴ ویژگی مهم اقتصادی اش این است که درآمدهای نفتی وارد بودجه دولت نمی شود و در خارج از کشور به صورت سرمایه گذاری مالی در می آید. مجموع دارایی های نروژ در حسابها و بورس های جهان بیش از ٣٠٠ میلیارد دلار است. حداکثر بعضاٴ نه از اصل سرمایه گذاری بلکه از سودهای کلان آن وارد بودجه جاری می کنند. ولی در کل اقتصادشان اصلاٴ نفتی نیست. آمریکا هم به طور کلی متفاوت است. نفت آمریکای شمالی یک منبع خصوصی است که فقط به دولت مالیات می دهند. دولت آمریکا دسترسی به منابع نفت ندارد و تنها و حداکثر مالیات می گیرد. در آمریکای لاتین هم از دهه ٩٠ شاهد رشد دموکراسی هستیم. برزیل و بسیاری از کشورهای آمریکای لاتین رشد خوبی در روند دموکراسی داشته اند.
 و البته وضعیت ونزوئلا ...
• ونزوئلا بیشتر با ایران قابل مقایسه است. رئیس دولت مثل رئیس دولت ایران شرایط سرکوب سیاسی و پوپولیسم اجتماعی را در سنت پرونیستی آمریکای لاتین در هم آمیخته است. هر چند ایران، از ترکیه گذشته نسبت به کشورهای منطقه از همه دموکراتیک تر است. حال البته دیگر کشورهای منطقه ممکن است ساختار سیاسی دموکراتیک تری نسبت به ایران داشته باشد.
النهایه بحث ما این است که درآمد نفتی نه تنها کمکی به دموکراتیک تر شدن ما نکرده بلکه ابزار سرکوب و دستاویزی برای ممانعت و سنگ اندازی مقابل دموکراسی ایرانی بوده است. اگر روزی در ایران قرار بر تامل باشد، باید بدین بیاندیشم که چه کار کنیم که درآمدهای نفتی ابزاری برای محدودیت و سرکوب دموکراسی نباشد!