پيش پرداخت:
خويي در شعري مي آورد كه: خوبم و تنهايم / تنهايم و خوبم
در طول و عرض اين گفت و شنيد و يا سئوال و جواب دريافتم كه گنجي از كلمه هاي دمكراسي و دمكرات چه به طور مفهومي و چه اشاره مستقيم، فراوان استفاده كرد، حال احساس مي كنم اگر درباره گنجي بنويسم: خوب است و دمكرات / دمكرات است و خوب. پر براه رفته ام. شما چه فكر مي كنيد؟
د. ر
آقاي گنجي در طول و عرض 6 سال در بند و زندان بودن شما كه با اعتصاب غذا وارد فاز جديدي شد و تا آنجا كه من به خاطر دارم و بعضا شنيده ام همسرتان خانم شفيعي بخصوص در زمان اعتصاب غذاي شما آنچه كه در توان داشت براي آزادي شما هزينه كرد، به تعبيري مي توانم بگويم شانه به شانه شما اگر در مكان زنداني نبود، اما در زمان بود و قطعا اين شرايط فرزندان شما را هم از آسيب خود در امان نگذاشته.
ــ اين مسئله راجع به كليه زندانيان سياسي صدق مي كند. در واقع هزينه اصلي را خانواده، همسر و فرزندان و همچنين پدر، مادر و خواهر و برادر مي پردازند و فشار اصلي روي آنهاست. دليل آن هم كاملا روشن است؛ فرض كنيد كه الان شما را زنداني كرده اند، تمام ارتباط شما با دنياي خارج از سلول را قطع كرده اند. تلفن نداريد، ملاقات نداريد . . . اما خودت از حالت باخبري مثلا مي داني فشارهاي جسمي و رواني روي تو هست و يا ناخوشي و كسالت داري و . . . ولي خانواده به دليل اينكه ارتباطش را با شما قطع كرده اند ــ به شدت تحت فشار قرار مي گيرد و اين فشار فشار عظيمي ست، لذا قابل تصور است كه اضطراب و اضطرار و به دنبال آن بيماري و افسردگي به سراغ آنها برود و مازاد بر آن فشارهايي است كه از طرف دستگاه امنيتي به خانواده وارد مي شود. مثلا با آنها برخوردهاي نامناسب مي كنند، جوابهاي سربالا به خانواده هاي زنداني مي دهند، برخوردهاي اهانت آميز با آنها ميكنند؛ لذا اصل فشار و هزينه اي كه در اين رابطه داده مي شود، در درجه اول خانواده ها آن را مي پردازند تا خود زنداني و اين هميشه بايد مد نظرمان باشد.
آقاي گنجي روند و پرورده شدن اعتصاب غذاي بعد از بيشتر از 5 سال، در تفكر شما چگونه بود؟
ــ ببينيد در شش سالي كه من زندان بودم، همان سال اول هم من يك اعتصاب غذاي 13 روزه داشتم. با كتك لباس زنداني را تن من كردند و در دادگاه من اين را اعلام كردم و خواستار شدم كه مرا ببرند پزشك قانوني. خب! اعتصاب غذا كردم بعد‌از 13 روز آمدند و با خواهش و تمنا از من خواستند كه به اعتصاب غذايم پايان دهم تا مرا به پزشك قانوني ببرند، اينها آنقدر مسئله را عمدا به تعويق انداختند تا آثار ضرب و شتم روي بدن من بهبود يابد و بعد از هيجده روز مرا به پزشك قانوني بردند و خب در اين مدت هم آثار مشت و لگد از بين رفته بود.
اين بار دوم كه سال آخر زندان من بود، در ابتدا بگويم كه شش سال تلفن کردن برايم ممنوع بود، مرخصي به نحوي كه به زندانيان غيرسياسي داده مي شد، شامل زندانيان سياسي نمي شد و خب در ميان زندانيان سياسي هم شرايط من و حساسيت بيشتر بود. من در طول 6 سال، شايد 65 روز مرخصي رفتم و اين هم مواردي بود كه حالم بد مي شد، مريض مي شدم، آنها هم 5 روز يا 6 روز مرخصي مي دادند . . . همين طوري خب من بيمار بودم، نياز به پزشك داشتم، اينها هم مرخصي كه نمي دادند و از سوي ديگر تلفن هم نميتوانستم بزنم و تمام درخواستم اين بود كه مرا به دكتر ببرند و اينها هم قبول نمي كردند. يعني حتي مسئول زندان هم نامه نوشته بود كه مرا به پزشك قانوني ببرند و آنها هم امتناع مي كردند، چرا كه اگر پزشك قانوني بيماري مرا تاييد مي كرد برايشان مشكل ايجاد مي شد؛ لذا اصلا پزشك قانوني هم مرا نمي بردند و حال من هم خراب بود. در كنار اينها در سال آخر زندانيم، وقتي مي آمدند با من مذاكره مي كردند، به من مي گفتند اگر تو مانيفست هاي جمهوري خواهي را كه نوشتي، پس نگيري و نگويي كه اينها اشتباه بوده، ترا همچنان در زندان نگه مي داريم و بعد از شش سال هم ترا آزاد نمي كنيم. هيئت سه نفره كه مي آمد، مي گفتند اين موضع نظام جمهوري اسلامي است، نه اينكه موضع مرتضوي. خلاصه از من مي خواستند مانيفست ها را انكار كنم. خب! حالا شما شرايط من را مرور كنيد. از من مي خواستند توبه نامه بنويسم و اگر ننويسم تا آخر عمر بايد در زندان باشم، مريض هم هستم و از مرخصي و مداوا هم خبري نيست. خب طبعا چه راه ديگري مي ماند جز اعتصاب غذا، تنها راهي كه براي دفاع از خودم وجود داشت، يعني من تمام راههاي ممكن را طي مي كردم و ديگر هيچ راهي نداشتم. حتي قبل از اعتصاب غذا به آنها هشدار داده بودم، اما آنها اين مسئله را هم به شوخي مي گرفتند، يعني به آنها وقت دادم كه در اين مدت به من رسيدگي كنند وگرنه اعتصاب غذا خواهم كرد آنها نكردند و من اعتصاب كردم.
در تمام مدت تنهايي در زندان، چگونه با خود وارد گفت و شنيد مي شديد که در نهايت به اين نتيجه آمديد ــ كه ديگر راهي نمانده كه هم جسم را حفظ كرد و هم تفكر را و بايد در چنين موقعيتي جبري يكي از اين دو را انتخاب كنيد؟
ــ ببينيد همانطور كه معرفت شناسان گفته اند، اگر شما به چيزي باور داشته باشيد در اعمال شما هم ريزش مي كند. به هر حال بنده هم باورهايي داشتم، چيزهايي را هم آرمان تلقي مي كردم، مثل دمكراسي، حقوق بشر، حقوق مردم . . . در كنار اينها باورهاي خاصي هم در زمينه هاي اجتماعي و دين داشتم و نظراتم را درباره اينها بيان كرده بودم و من را به خاطر همين انديشه هايم زنداني كرده بودند، طبعا نمي توانستم از باورها و انديشه هايم دست بكشم و كوتاه بيايم. از روزي كه مرا زنداني كردند، فشار به من مي آوردند كه شما بگو اشتباه كردم تا تو را آزاد كنيم، يعني ابتدا از حوزه وسيعي شروع مي كردند و آخر سر به جايي مي رساندند كه از من مي خواستند بگويم حرفهايي كه زده بودم اشتباه بوده، كه من هيچگاه زيربار نرفتم، چون معتقد نبودم حرفهايي كه زده بودم اشتباه بوده. البته هيچ آدمي نمي تواند ادعا كند كه هر آنچه تا به حال گفته درست بوده، اما من به آنها گفتم در زندان حتي اگر شما از من بخواهيد كه بيايم و حتي بگويم كه خورشيد در آسمان مي تابد و الان روز است، اين را هم نخواهم گفت چرا كه در زندان اين معناي ديگري دارد و اين امر تلقي خواهد شد كه من توبه كرده ام. و اگر هم اشتباهي كرده باشم بيرون زندان كه رفتم و اگر خودم به اين برسم كه اشتباه كردم، حرفم را پس خواهم گرفت، اما اينكه توي زندان مرا تحت فشار در سلول انفرادي قرار دهند و از من بخواهند كه اعتراف كنم حرفهايم اشتباه بوده، نه، امكان ندارد كه من چنين چيزي را بپذيرم. ايستادم. يعني اينجا جايي ست كه مي خواهند شخصيت شما را بگيرند و از تو مي خواهند كه بگويي كه من، من نيستم و در واقع خودم را انكار كنم و من نمي توانستم بر اثر فشار و اجبار خودم را انكار كنم. ممكن است الان من و شما اينجا نشستيم داريم با هم گپ مي زنيم و بحث مي كنيم، شما مرا قانع كنيد كه اشتباه كردم و من هم بپذيرم، ولي اين رابطه بازجو و متهم به قول هابرماس يك رابطه استراتژيك است. يعني رابطه طرفي ست كه هيچ گونه قدرتي ندارد در مقابل طرفي كه تمام قدرت را دارد. يعني رابطه برابر و آرماني که هر كسي آزادانه مي تواند ايده و نظراتش را مطرح كند و در مقابل هم نقد شود و بر اثر گفت وگو به اجماعي برسند، وجود ندارد.
بنده را مي برند زندان توي سلول انفرادي و از من مي خواهند كه بگو حرفهايي كه زده اي اشتباه بوده و بايد عذرخواهي كني و حتي ترا مجبور مي كنند كه بيايي و اعتراف كني كه جاسوس دولت بيگانه بوده اي. و اينهايي كه من دارم مي گويم فكر نكنيد كه دارم شعار مي دهم و غلو مي كنم ما توي همين جمهوري اسلامي آدمهايي داشتيم كه شما مي شناسيد، آدمهاي بسيار شريف با پنجاه سال سابقه مبارزات سياسي هم در رژيم شاه و هم در جمهوري اسلامي، بعد ببينيد اين پيرمرد را زنداني مي كنند و بعد مجبورش مي كنند به خانواده اش نامه بنويسد كه آيا شما مي دانيد كه مثلا من قرار بوده با يك افسر آمريكايي ملاقات كنم و قرار بوده كه براندازي كنيم. اين دروغ محض است. خب در اين فرايند اگر شما يك باوري داشته باشيد امكان ندارد كه زير بار چنين چيزي برويد.
البته اين را هم بگويم در محكوميت كسي حرف نمي زنم، اخلاق ايده اي كلي است كه من آن را يونيورسال مي دانم. اين اخلاق در ارتباط با تك تك افراد يك امر كاملا منحصر به فرد ميشود و تابع منطق موقعيت است. اينكه اين حادثه ي خاص كه بنده در آن قرار مي گيرم كاملا حادثه ي منحصر به فردي ست در مقايسه با حادثه اي كه شما تجربه مي كنيد، لذا من نمي توانم قضاوت كنم درباره حادثه اي كه شما در آن قرار گرفته ايد. شمايي كه در شرايط متفاوتي از من در سلول انفرادي قرار گرفته ايد و مجبور شديد اعتراف بكنيد و اگر من هم جاي شما بودم همان اعتراف را مي كردم. در هر حال ما در هر شرايطي بايد رژيمي را كه با استفاده از اين روشها در شرايط نابرابر افراد شريفي را مجبور به اعتراف مي كند محكوم كنيم و از زنداني كه مجبور به اعتراف از افعال نكرده مي شود، دفاع كنيم. سلول انفرادي يك جايي هست كه مثل عالم قبر مي ماند چون شما نه كتاب داريد، نه حق ملاقات با خانواده، نه تلفن، و زمان به طول ابديت طولاني مي شود. حداكثر يك قرآن به شما مي دهند و حالا شماييد و اين عالم تنهايي؛ اين هم از نظرم مرحله اي ست كه در عالم تنهايي شما مي توانيد خودتان را آزمايش كنيد كه در اين شرايط چقدر مي توانيد دوام بياوريد. يعني به يك نوع خودشناسي هم از اين وضعيت دست پيدا كنيد.
اين است وضعيتي كه براي شما مي سازند تا شما را داغان كنند و به طرف مرگ بكشانند و شخصيت شما را بگيرند. شما مي توانيد اين را به شكل ديگري تبديل به "نه" ديگري كنيد و من هميشه در زندان و سلول انفرادي به همين شكل نگاه مي كردم كه اينجا هم من به تو "نه" مي گويم. تو مي تواني جسم مرا ببري و مرا در سلول انفرادي حبس كني ولي نمي تواني انديشه مرا بگيري و من پيوسته به تو مي گويم "نه". اعتصاب غذا هم براي من يك چنين فرمولي بود. كه من آن را تبديل به يك امكان براي گفتن "نه" به شكل ديگري كردم. من فهميدم كه دوستان با اين مسئله به شكلهاي متفاوتي برخورد مي كردند و همه هم دوست داشتند كه من زنده بمانم و همه حسن نيت داشتند، اما نگاه من كه در آن موقعيت بودم طور ديگري بود. براي من اين يك نوع اعتراض بود و براي رژيم هم هزينه بالايي داشت. بايد گفت در طول بيست و هشت سال گذشته بسيار انسانهاي شريفي به شكل بسيار غيرانساني به آنها ظلم شده و متاسفانه كسي هم حتي از نام آنها آگاه نيست. حالا مورد من يك شانسي بوده، كه مطرح شده است.
آقاي گنجي الان وضع جسمي تان چطور است، دوا و درمان مي كنيد؟
ــ كمردرد و پا درد خيلي شديد دارم كه خيلي اذيت مي شوم. حالا بيمارستاني رفتيم و سري زديم، اما اين دردها مداواي منظم و مرتب مي خواهند كه متاسفانه تاحالا من وقت آن را پيدا نكرده ام. ببينيد شما بايد يك جايي ساكن باشيد، مرتب روزي چهار پنج ساعت فيزيوتراپي كنيد، استخر برويد و شنا كنيد، حداقل من از زماني كه از زندان آزاد شدم تا حالا اين وقت را نداشته ام، يعني گيرم نيامده.
از زماني كه از زندان آزاد شديد، فرصت نگاه دوباره به مانيفست ها را داشته ايد؟
ــ ببينيد اينكه مانيفست ها را دوباره بخوانم، فرصت اين كار را نداشته ام، فرصت خوبي كه داشتم هم توي ايران و هم خارج از ايران اين بود كه با عده اي از دوستان در ايران جمع شديم و من به آنها گفتم كه ممكن است بسياري از شما به دليل حجب و حيا و زماني که من در زندان بودم، انتقادات خودتان را مطرح نكرده ايد و حالا كه بيرون ام، حتي اگر نمي خواهيد نقدها را چاپ كنيد، لطف كنيد و خصوصي با خودم مطرح كنيد. خب دوستان هم نشستند و ساعتها با هم بحث و گفت و شنيد كرديم. در خارج هم به همين ترتيب، چه خصوصي و چه عمومي بسياري از نخبگان آرا و نظراتشان را مطرح كردند و خب البته اين بحث ها همچنان ادامه دارد. البته روشن است چيزي كه من نوشتم هيچوقت ادعا نكردم كه عاري از اشكال است. آنچه كه مسلم است در كشور ما معضلاتي وجود دارد كه ما براي حل آنها راه حلهايي ارائه مي كنيم و اين راه حلها در مقايسه و در مقابله با هم گفت و شنيدهايي به وجود مي آورد و مدلهاي رقيب با هم رقابت مي كنند و من هم به شخصه دفاع مي كنم، قبول مي كنم، گفت وگو مي كنم.
مثلا بعضي جاها كه نگاه مي كنم مي بينم بحث ام ليبرالي ست و من اين فرصت را پيدا مي كنم كه اين بار در چهارچوب پست ليبرالي آنها را تجزيه و تحليل كنم و يا در سنت جمهوريخواهي آنها را نگاه مي كنم و به طور كلي در حال حاضر مي توانم بگويم كه دو نگاه متفاوت به يك موضوع است كه در سخنراني هايم در تورنتو سعي خواهم كرد از نگاه پست ليبرالي و جمهوريخواهي نگاه ديگري به مسئله ايران داشته باشم. به طور کلي من نگاهم باز است و هيچ ايدئولوژي ندارم و از همه سنت ها براي حل اين مسائل استفاده مي كنم. اتفاقا به همين دلايل توي ايران و بعضي جاهاي ديگر كه مرا نقد كرده اند گفته اند نگاه من التقاطي است و از سنت هاي مختلف كه با هم تضاد دارند استفاده مي كند؛ به اين معني كه آخر چطور مي شود كه هم از دريدا بياوري و هم از پوپر و هم مثلا از كس ديگر و سنت ديگر، به همين دليل مرا متهم به التقاطي بودن كرده اند كه البته اين جواب دارد و من مي توانم توضيح بدهم.
به باور من طرح بحث تقدس زدايي در مجموع نقطه نظرات شما يكي از نقاط عطف است. از شما خواهش مي كنم در صورت امكان قدري بيشتر آن را بشكافيد.
ــ ببينيد، اولا اينجا يك مشكل مفهومي داريم كه بايد آن را حل كنيم. شما ببينيد اين جمله "وبر" توي ايران هم خيلي نقل مي شود كه "علم جديد، عالم را اسطوره زدايي يا تقدس زدايي كرده است". توي گفتمان هاي مختلف اين بحث تقدس مطرح مي شود. چيزي كه من به آن توجه مي كنم حتما شما توجه كرده ايد، هيچوقت كسي توي بحث ها مطرح نمي كند كه اين مقدس يعني چه؟ شما مي گوييد دين مقدس است. اين مقدس خودش چه است. يا در بحث ماركس كه مي گويد زدودن هاله تقدس با آنچه قدسي ست دنيوي مي شود. . . آنجا كه ماركس بحث مي كند باز اين مقدس معلوم نيست كه چه است؟ به نظر من ابتدا ما بايد از مقدس يک تعريف مفهومي بكنيم.
من نوشته اي دارم كه حداقل در آن چهار معنا براي تقدس آورده ام. گاهي مقدس را به معناي آسماني در مقابل زميني استفاده مي كنند به اين معني چيزي كه از طرف خدا آمده است مي شود آسماني و مقدس و چيزي كه از طرف ما، انسان، مي آيد مي شود زميني و غيرمقدس. خب اگر اين معنا باشد بنابر ادعا فقط اديان ابراهيمي كه اسلام و مسيحيت و يهوديت باشد اينها ادعا دارند كه اين چيزي كه ما داريم وحي است و كلام خداست. لذا فقط مي شود همين سه دين، آن بخش ها را كه كلام خدا مي دانند مي شود مقدس. اگر مقدس به اين معنا باشد، كاملا مسئله هم روشن است ولي بعيد مي دانم چنين چيزي مد نظر باشد.
يا مثلا مقدس يعني چيزي كه حقيقت محض است. همه اش حقيقت است؛ هيچ چيز ناحقي در آن نيست، مقدس همه اش مقدس است، از طرف ديگر ما مقوله اي داريم كه صدق و كذب با هم هستند و ما به مشكل برخورد مي كنيم. مثلا مي گويند شخص مقدس، اين يعني چه؟ آسماني است؟ براساس همين معناي اول كه هيچ انساني آسماني نيست، خود پيامبر در قرآن به صراحت مي گويد من بشرم. بشري مثل شما. پس هيچ شخصي به اين عنوان آسماني و مقدس نيست.
مثلا ما شيعيان حضرت علي را يك انسان مقدس كامل مي دانيم و اگر هم كسي در اين باره چيزي بگويد يقه اش را مي گيرند. ولي حضرت علي به صراحت در نهج البلاغه مي گويد "من بري از خطا نيستم. خطاهاي من را به من بگوييد." خودش ادعاي تقدس ندارد؛ اين چيزي ست كه پيروان مي گويند مثلا مسلمان ها مدعي هستند كه پيامبر علم غيب دارد. قرآن به صراحت اين را نفي مي كند. آيات زيادي در قرآن هست كه مي گويد فقط و فقط علم غيب در انحصار خداست، ولي با اينكه قرآن نه در يك آيه، بلكه حداقل در هفت آيه نفي علم غيب از پيامبر مي كند، اما مسلمان ها مي گويند پيامبر علم غيب دارد.
تقدس زدايي كه شما مي پرسيد و من بحث اش ميكنم ما مي گوييم بايد توي خود دين معلوم شود كه معناي آن چيست و آن موقع بياييم توي حوزه هاي اجتماعي ردش را بگيريم. اصلا مقدس وجود ندارد.
مثلا مي گويند مقام مقدس رهبري! حتي يك موقعي من به خاطر دارم كه مي گفتند كميته امداد امام خميني هم مقدس است! نهادهاي مقدس! اينها توي ايران هست. شما اگر نگاه كنيد كارخانه مقدس سازي راه اندازي شده است. لذا زماني كه ما تقدس زدايي از حكومت و از جامعه مي كنيم، حتي مي شود اين را به جلوتر كشاند و گفت هيچ چيز مقدسي به اين عنوان وجود ندارد، كه شما بنشينيد و يك مقدسي بسازيد؛ به اين معني كه آسماني ست و نمي شود به آن نزديك شد.
مقدس معناي سومش اين است که تابو مي سازي. يك خط قرمز مي سازي كه از آن نمي تواني عبور كني. من به هيچ چيزي به اين شكل معتقد نيستم و سعي مي كردم در سالهاي گذشته هر موقع كه چيزي مي نوشتم همين ها را بحث و نقد كنم.
آقاي گنجي، در انتخابات رياست جمهوري اخير، آيا شما عمل ايرانياني را كه انتخابات را تحريم كردند، نافرماني مدني مي ناميد و آيا اين از نظر شما درست بود؟ اگر فرض مسلم اين باشد كه، دكتر معين با توجه به پيشينه سياسي اش، ارجح است به آقاي احمدي نژاد.
ــ ببينيد ابتدا من يك توضيح بدهم كه من اين را در مانيفست شرح داده ام و آن اينكه نافرماني مدني نقض قوانين ناعادلانه، ناحق و خلاف وجدان است. من آنجا هم با صراحت گفتم كه تحريم انتخابات نافرماني مدني نيست چون هيچ قانوني را نقض نمي كني. يعني ما قانوني نداريم كه بگويد تمام شهروندان موظفند در انتخابات شركت كنند و اگر شما در انتخابات شركت نكنيد اين مجازات قانوني در مورد شما اعمال مي شود. البته من مي دانم كه در تركيه زماني كه من بودم چنين قانوني وجود داشت كه اگر كسي در انتخابات شركت نكند بايد ده هزار لير جريمه بپردازد، لذا شما اگر جايي قانوني وجود داشته باشد و شما هزينه نقض آن را متحمل بشويد آن زمان نافرماني مدني انجام داده ايد. منظور قوانين ناحق است نه اينكه اگر كسي كار خلاف مثل جنايت مرتكب شود، آن را نافرماني مدني بنامد. يعني مي خواهم بگويم عدم شركت در انتخابات اصلا نافرماني مدني نيست.
اما بحث دوم من در مانيفست دفتر اول كه سال 81 ــ1380 منتشر شد اين بود كه تا اطلاع ثانوي كه رژيم بپذيرد كه رفراندوم برگزار مي كند، ما بايد هر نوع انتخاباتي را در جمهوري اسلامي تحريم كنيم. من گفتم ما بايد از طريق بسيج اجتماعي و نافرماني مدني رژيم را مجبور كنيم كه برگزاري رفراندوم را بپذيرد. اما آنچه كه دوستان در خارج كشور مطرح كردند اين بود كه آنها مي خواستند از طريق اينترنت آن را برگزار كنند و اين مشخص است که يك امر ناشدني است.
بحث تاكتيكي روز اين است كه الان شرکت در اين انتخابات مفيد است يا خير. بحثي كه عموم دوستان مي كردند از اين موضع بود، كه من باز هم مي گفتم كه مفيد نيست به اين دليل، و نبايد شركت كرد. اما بحثي كه من در مانيفست كردم فكر مي كنم يك مقدار عميق تر از اين بحث بود. آن بحث به اين شرح است كه در رژيم هاي دمكراتيك بين دو چيز تفكيك انجام مي شود. در رژيم هاي دمكراتيك مشروعيت رژيم سياسي از مشروعيت زمامداران متمايز است. رژيم دمكراتيك به عنوان يك نظام سياسي مشروع است و انتخابات عملي ست كه انقلاب را نفي مي كند. در انتخابات رقابتي منصفانه، اشخاص هر چند سال يك بار از طريق راي منفي زمامداران را خلع مي كنند و ديگر نيازي به انقلاب نيست. در اين شرايط يعني ما مشروعيت سيستم را قبول داريم، اما دولتي را كه الان نمي پسنديم، از طريق انتخابات به آن راي منفي مي دهيم و آن را عوض مي كنيم. جنبه سلبي دمكراسي اينجا براي ما مهم است خب با راي خودمان زمامداران را خلع مي كنيم، اما با سيستم كاري نداريم، چرا كه سيستم را مشروع مي دانيم. اين وضع سيستم هاي دمكراتيك است. ممكن است شما مدعي شويد كه رژيم دمكراتيكي روي زمين وجود ندارد، خب عيبي ندارد ما فعلا بحث نمي كنيم كه آيا رژيم دمكراتيكي هست يا نيست. ما مي گوييم اگر رژيم دمكراتيكي باشد درآن مشروعيت زمامداران از مشروعيت رژيم سياسي متمايز است و شما در انتخابات با راي منفي خودتان حكومت را با روش مسالمت آميز سرنگون مي كنيد و دمكراسي براي ما اينجا اين معني را دارد.
اما در رژيم هاي غيردمكراتيك مشروعيت زمامداران با مشروعيت نظام سياسي يكي ست. لذا شما اگر به زمامداران نه بگوييد مثل اين است كه به رژيم نه گفته ايد. اگر به زمامداران آري بگوييد عين اين است كه به رژيم آري گفته ايد. خود اين رژيم ها هم همين كار را مي كنند. هر نوع انتخاباتي كه در اين رژيمها برگزار مي شود مثلا فرض كنيد در بلوك شرق يا رژيم ديكتاتوري صدام حسين، يك انتخابات برگزار مي كردند و مي گفتند مردم نود و نه درصد بعضي وقت ها هم مي گفتند صددرصد، مثلا به آقاي صدام حسين راي داده اند. بعد اعلام مي كردند پس اين رژيم مشروع است. پس اين سخن كه در رژيم هاي غيردمكراتيك انتخابات وجود ندارد، اين هم اشتباه است. منتها اينها انتخابات نيست. اختلافي كه ما با دوستان داريم اين است كه مي آيند و مي گويند انتخابات يك امر دمكراتيك است و شما كه انتخابات را نفي مي كنيد، شما داريد عمل غيردمكراتيك انجام مي دهيد! بله درست است انتخابات يك امر دمكراتيك است اين يعني چه يعني اينكه يك عمل رقابتي صورت بگيرد. يعني اينكه كسي را حذف نكنند، همه مجاز باشند در اين رقابتها شركت كنند. اگرهمه مخالفان را حذف بكنيد اصلا اين ديگر انتخابات نيست. اصلا در جمهوري اسلامي مشكل ما اين نيست كه مخالفان حذف مي شوند، اصلا ما انتخابات نداريم چون از اول مخالفان حق شركت در انتخابات را ندارند. در جمهوري اسلامي خودي ها را حذف مي كنند. در جمهوري اسلامي اگر شما بگوييد من ولايت فقيه را قبول ندارم، حق شركت در انتخابات را نداريد. شما وقتي مي آييد در انتخابات شركت كنيد بايد چهار مورد را قبول داشته باشيد. يك برگه به شما مي دهند كه شما بگوييد كه:
يک، بنده اعتقاد و التزام دارم به اسلام .
دو، به اصل مترقي ولايت فقيه هم التزام عملي و هم اعتقاد نظري دارم.
سه، به اصل مترقي ولايت فقيه هم التزام عملي و هم اعتقاد نظري دارم
و چهارمي هم كه اعتقاد به امام خميني ست.
بعد شما مي آييد و مي گوييد من اينها را قبول دارم و امضا مي كنيد و در انتخابات شركت مي كنيد. اما بعد شوراي نگهبان مي آيد و مي گويد كه نه تو دروغ مي گويي. يعني تو مسلمان نيستي داري كلك مي زني. مثلا در انتخابات مجلس هفتم شوراي نگهبان بيش از دو هزار نفر را رد صلاحيت كرده، دو هزار نفر از موافقين نظام را رد صلاحيت كرده اند، در جمع اينها يك نفر مخالف هم وجود نداشته. ببينيد ما مي گوييم در جايي انتخابات برگزار مي شود که مخالف بتواند در آن شركت كند، نه اينكه شما بياييد بگوييد همه اين چهار اصل را قبول داشته باشيد و بعد بياييد و شركت كنيد.
نكته دوم اينهايي كه به هر طريق حق شركت داشته اند بايد شرايط منصفانه برايشان وجود داشته باشد و نه اينكه شما امكانات حاكميت را به صورت ناعادلانه در اختيار بعضي ها بگذاريد و بعضي ديگر را محروم كنيد. به اين معني كه مثلا تلويزيون دولتي را در اختيار يك عده بگذاريد و بقيه را از آن محروم كنيد. نكته ديگر اينكه توي انتخابات تقلب صورت نگيرد. تمام اصول درست انتخابات در جمهوري اسلامي معكوس است. آن انتخاباتي كه ما مي گوييم يك عمل دمكراتيك است و اگر كسي با آن مخالف باشد يعني با دمكراسي مخالف است، انتخابات رقابتي منصفانه آزاد و عادلانه است و ما چنين چيزي در جمهوري اسلامي نداريم. پس شركت در اين انتخابات معني ندارد.
ما در رژيم هاي غيردمكراتيك مسئله مان چيست، اگر مسئله مان گذار به دمكراسي باشد، بايد سمت و سوي حركتمان اين باشد كه هر عملي كه به رژيم حاكم مشروعيت ببخشد، نامجاز محسوب شود.
من از راه ديگري به اين مسئله هم نگاه كردم و آن اينكه فرض را مي گذارم بر اينكه ما سه تا نهاد ظاهرا انتخابي داريم. 1ــ شوراي شهر 2ــ مجلس 3ــ رياست جمهوري. من اصلا فرض را بر اين مي گذارم كه صددرصد اينها دست اصلاح طلب ها باشد. يعني هيچ فشاري هم از هيچ جا نيست. گفتيم كه فرض مي كنيم و فرض محال هم كه محال نيست. خب حالا همه چيز آماده است و اينها مي خواهند كار بكنند و به قول خودشان در چارچوب قانون. مي خواهند اصلاحات صورت بدهند. براي اصلاحات شما نياز داريد كه قوانين را تغيير بدهيد، چون كه با قوانين كنوني هيچ كاري از پيش نمي رود. خب رژيم هم آمده با قانون جلوي انتشار روزنامه را گرفته، با قانون جلوي كتاب را گرفته، با قانون جلوي همه چيز را سد كرده. با قانون جلوي ماهواره را گرفته و . . . شما به عنوان اصلاح طلب وقتي مي خواهيد در چارچوب قانون اصلاحات انجام دهيد نياز به تغيير قوانين داريد به همين خاطر نياز به مجلس كه صددرصد در اختيار خودتان هم هست داريد. خب حالا مي آييد و اولين قانون را تغيير مي دهيد. اين تغيير قانون به شوراي نگهبان مي رود آنها هم اعلام مي كنند كه اين قانون خلاف شرع است و شما ممكن است اعتراض كنيد و بگوييد كه آقا ما با شرع كاري نداريم. جواب مي گيريد كه اين خلاف سياست هاي كلي نظام است.
شما مي دانيد كه در قانون اساسي سياست هاي كلي نظام توسط رهبر تعيين ميشود و هر آنچه رهبر بگويد شرعي است.
خب. شوراي نگهبان رد مي كند و قانون برمي گردد به مجلس، مجلس يا نظر شوراي نگهبان را تامين مي كند كه برميگرديم همانجاي اول ــ مثلا شوراي نگهبان مي گويد چون رهبر مي گويد قانون مطبوعات خوب است، اصلا مجلس حق ندارد اين قانون را چالش كند، يا مثلا صدا و سيما اعلام مي كند كه فلان مقدار بودجه مي خواهد شما بايد اين بودجه را به حسابش واريز كنيد و به شما ربطي ندارد كه آن را مورد سئوال و مداقه قرار دهيد. اينها مسائلي است كه عملي شده و نه اين كه من فرضا و به طور نظري آنها را اينجا مي آورم. بنابر اين شما در مجلس به شوراي نگهبان پاسخ مي دهي كه نظرش را نمي پذيري چرا كه اگر بپذيري ديگر چيزي نمانده كه بخواهي آن را عوض كني. خب مجلس دوباره روي نظر خودش ابرام مي كند و پرونده اين بار به مجمع تشخيص مصلحت نظام ارجاع مي شود. مجمع تشخيص نظام اينجا دو كار مي كند يا آن را بايگاني مي كند، يا اينكه براساس نظر شوراي نگهبان آن را به تصويب مي رساند؛ بنابر اين اين راه بسته است.
حالا راه دومي كه مجلس دارد اين است كه در مواردي دو سوم مجلس تصويب كند که يكي از قوانين را ــ نه قانون اساسي ــ فرضا در مورد ماهواره ــ به همه پرسي عمومي بگذارد. پس چون راه اول بسته بود مي آييم كه از راه دوم و با استفاده از دور زدن شوراي نگهبان طبق قانون مورد را پيش مي بريم و براساس آن يك همه پرسي تصويب مي شود.
شوراي نگهبان مي آيد و مي گويد هر گونه مصوبه اي كه مجلس بگذراند خودش يك قانون است كه شوراي نگهبان بايد آن را تاييد كند. پس شوراي نگهبان مصوبه رفراندوم مجلس را كه با دو سوم آرا تصويب شده رد مي كند. اين بحث در مجلس ششم رخ داد. مجلسي ها گفتند ما همه پرسي تصويب مي كنيم، شوراي نگهبان گفت ما آن را رد مي كنيم. مجلس ديد شوراي نگهبان راست مي گويد. و اما اينجا باز هم يك قيد ديگر وجود دارد كه در قانون اساسي و در توضيح اختيارات رهبري گفته شده كه هرگونه همه پرسي با فرمان رهبري امكان عملي شدن دارد. پس اين راه هم بسته است.
مي آييم و مي بينيم كه آيا راه ديگري وجود دارد يا نه؟ خب تنها راهي كه مي ماند نافرماني مدني يعني قانون شكني است ولي دوستان مي گويند ما نافرماني مدني را قبول نداريم ما مي خواهيم در چهارچوب قوانين كار كنيم. شما مي گوييد شوراي نگهبان دارد تخلف ميكند و ما آن را قبول نداريم. خب، قانون اساسي به صراحت مي گويد تفسير قانون اساسي با شوراي نگهبان است. يعني موقعي كه شوراي نگهبان قانون اساسي را تفسير كرد شما نمي توانيد كاري بكنيد، چون تفسير قانون حق شوراي نگهبان است. پس اينجا هم راه بسته است. پس هر تفسيري كه شوراي نگهبان از قانون اساسي بدهد براساس قانون اساسي معتبر است.
در قانون اساسي ما يك مسئله ي ديگري داريم و آن اينكه اصلاح طلب ها مي گويند اصل 110 قانون اساسي يازده، دوازده تا اختيار براي رهبر تعيين كرده است. شوراي نگهبان مي آيد و مي گويد كه نه اختيارات رهبر محدود به اصل 110 نيست، اما ما مي گوييم كه نه محدود به اين اصل است. خب، اولا تفسير قانون اساسي از اختيارات شوراي نگهبان است، بنابر اين اصلاح طلب ها بي ربط مي گويند. ثانيا همين اختياراتي كه در همين اصل آمده آنقدر زياد است كه اين اجازه را به اينها مي دهد كه هر چيزي را تحت عنوان سياستهاي كلي نظام تصويب كند. مثلا الان درباره انرژي هسته اي بحث مي كنيم مي گويند اين جزو سياست هاي كلي نظام است. ارتباط با آمريكا؟ سياست هاي كلي نظام است. مسائل عراق، افغانستان؟ سياستهاي كلي نظام است.
خب، يعني ديگر هيچ. شما در هيچ زمينه اي نمي توانيد حرف بزنيد. اما مسئله فقط اين نيست. الان در قانون اساسي در اصل 56 يا 57 دقيق يادم نيست ــ اما به صراحت مي گويد قواي سه گانه زير نظر ولايت مطلقه فقيه است. يعني اين بحث ولايت مطلقه فقيه توي قانون اساسي وجود دارد. و شوراي نگهبان هم براساس همين اصل است كه مي گويد اختيارات رهبري مطلق است.
پس لذا اختيارات رهبر مطلقه است و حرف حرف اوست. اين درست عين قانون اساسي ست. خب حالا يك راه ديگر براي شما مي ماند و آن اين است كه برويد قانون اساسي را اصلاح كنيد.
قانون اساسي مي گويد اصلاح قانون اساسي با رهبر است. يعني قانون اساسي را وقتي مي شود تغيير داد كه رهبر تشخيص بدهد.
در مرحله بعد مي گويد مواردي را كه بايد تغيير كند رهبر تشخيص مي دهد. اعضاي آن مجلسي را كه قرار است قانون اساسي را تغيير بدهد را هم رهبر تعيين ميكند و تازه نتيجه نهايي را هم بايد رهبر تعيين كند.
خب هنوز تمام نشده و يك قيد ديگر هم دارد و آن اينكه يك عده مي آيند و مي پرسند گير كار كجاست؟ گير كار ولايت فقيه است؟ گروه ديگر مي گويند گير كار همين آميختگي دين و سياست است و ما نياز به سكولاريزم داريم. اينكه مي گوييم نظام بايد شرعي و اسلامي باشد مانع كار است. اما هنوز تمام نشده، در قانون اساسي به صراحت آمده كه در هر اصلاحي در قانون اساسي دو چيز را نمي شود تغيير داد يكي اسلاميت قانون اساسي نظام است، و يكي هم اصل ولايت مطلقه فقيه است. يعني حتي خود رهبر هم نمي تواند آن را تغيير دهد.
پس در چهارچوب قانون اساسي شما اصلا راهي نداريد. حالا فرض كنيد اصلاح طلب ها آمده اند نه اينكه اين كارهايي كه ما گفتيم در دستور كار داشته باشند، نه. مثلا مي خواهند اتوبان چمران را که در جايي به يک پادگان برخورد کرده باز كنند. دست ها را بالا مي زنند كه اتوبان را باز كنند. به آنها اجازه نمي دهند مي گويند اين دخالت در اختيارات فرمانده كل قواست.
اما به محض اينكه آقاي احمدي نژاد انتخاب مي شود، يك روزه از بالا به پادگان دستور مي دهند كه يكشبه عقب بکشند تا اتوبان باز شود.
شما در انتخاباتي مي خواهيد شركت كنيد كه بعد به دو دليل نمي توانيد كار كنيد، يا فاقد توان هستيد، يا مي گوييد اجازه كار نمي دهند؛ خب سئوال اين است پس چرا در انتخابات شركت مي كنيد؟
آقاي گنجي اگر ممكن است سر رشته كلام را به مبارزات غيرخشونت آميز جهت حركت در مسير دمكراسي بگردانيد.
ــ در هر مبارزات مسالمت آميز و غيرخشونت آميز براي گذار به دمكراسي يكي از اصول بديهي عدم همكاري با خودكامگان است. ما نمي خواهيم بمب گذاري كنيم، نمي خواهيم شيشه بشكنيم، نمي خواهيم ترور كنيم . . . پس مبارزات غيرخشونت آميز به چه شرحي است؟ ما مي گوييم:
1ــ مشروعيت زدايي
2ــ عدم همكاري با خودكامگان
اين عدم همكاري از يك جاي حداقلي شروع مي شود تا يك جاي حداكثري. حداقلي اين است كه رژيم جنايت مي كند من در جنايت شركت نكنم. جنايت مي كند، من مقابل آن سكوت نكنم و همين طور اين حيطه وسيع نيز مي شود. مثال مي زنم. بسياري از همين آقاياني كه اصلاح طلب بودند و الان در ليست اصلاح طلبان ديده ميشدند زماني در ساخت قدرت بوده اند و از اعدام چند هزار زنداني در سال 67 باخبر و حتي برخي شان از امضاکنندگان حکم اعدام بودند ولي بعد از گذشت اين همه مدت اين آقايان که مي گويند ما طرفدار دمكراسي هستيم نمي آيند بگويند اين اعدامهاي سال 67 جنايت بوده، حتي اعلام نكنند كه خودمان در جريان كار بوديم، آنها در اين حد هم حاضر نيستند صحبت كنند. حتي تعدادي از رهبران گروه هاي ماركسيستي مطرح کردند كه ما بايد آنها را پشتيباني كنيم و پشت سر آنها سينه بزنيم يعني پشت سر کساني که دستور ترور مخالفان در خارج کشور را داده اند و يا حکم اعدام رفقاي آنها را امضا کردند.
خب شما بپرسيد همكاري يعني چه؟ پاسخ مي دهم همكاري انواع و اقسام دارد. يك موقع شما همكاري مي كنيد در جنايت، يك موقع است شما در ساخت قدرت نبوديد مثلا من يك روزنامه نگاري ام که در ساخت قدرت نبودم كه نقشي داشته باشم. ممكن است در ساخت قدرت هم كسي بوده كه اطلاع نداشته باشد، زيرا كه اين پروژه هاي آدم كشي و جنايت اين طور نيست كه تمام آنها كه در قدرت هستند مطلع باشند. ممكن است شما بيرون باشيد و سكوت كنيد مثلا يك نفر را زنداني مي كنند و شكنجه مي كنند و خيلي از افراد سكوت مي كنند. كما اينكه خود آقاي خاتمي در اين دوران هشت ساله كه افراد را مي گرفتند و زنداني مي كردند هر گاه از ايشان مي پرسيدند و نظرش را جويا مي شدند مي گفت كه يك خرده اين ور تند رفته و يك خرده آنور تند رفته به قانون بايد عمل شود. هر كسي هم مي گفت اين افراد بي گناه زنداني شده اند و . . . مي گفت شما از كجا مي دانيد اين كار غير قانوني است. شما ببينيد اين شخص دارد همكاري ميكند، همكاري كه شاخ و دم ندارد كه.
ياسپرس بحثي دارد در مورد مشاركت در جرم كه مي گويد در رژيم هاي خودكامه تويي كه بيرون ساختار قدرتي و خودت هم جزو نيروهاي مخالف هستي وقتي رژيم جنايت مي كند و سكوت مي كني، در جنايت شريك هستي، منتها مسئوليت شما اخلاقي ست و نه حقوقي.
وقتي كه رژيم دارد انتخابات نمايشي برگزار مي كند و شما در جهت مشروعيت بخشي به رژيم در آن شركت مي كنيد چه به صورت راي دادن، چه به صورت كانديداتوري اين همكاري محسوب مي شود.
شما ببينيد هر زمان كه آقاي خاتمي درباره جنايات و ترورهاي آن هشت ساله مورد سئوال قرار مي گيرد، پاسخ مي دهد كه خب من كه آن كارها را نكرده ام.
بابا! شما توي اين سيستم يك مهره خيلي مهم بودي. درست است كه شما اين كار را نكردي، اما شما در اين سيستم مسئوليت بالايي داشته اي و در اين سيستم اين جنايتها انجام شده، اما شما حتي حاضر نبوديد به صراحت آن را نفي كنيد. تازه يك عده هم مدعي اند همين حد هم تندروي بوده الان شعار اين مرحله را ببينيد. همه مي گويند كه آن كارهايي كه در دوره هشت ساله انجام شده، تندروي بوده، زياده خواهي بوده، اشتباه كرديم، خاتمي رو مجبور كرديم تندروي كند . . . و همه اينها را هم نوشته اند و ادامه مي دهند. حالا مي گويند دوباره بايد به ساخت قدرت برگرديم. خب حرف من اين است ميخواهيد به ساخت قدرت برگرديد كه چكار بكنيد؟
نقد من اين است كه مثلا شما الان داريد در انتخابات شوراي شهر شركت مي كنيد. خب اينها (اصلاح طلب ها) مي آيند نفراتي را كانديدا مي كنند. خب! من مي پرسم آقايان اين آدم هايي را كه انتخاب كرده ايد، اينها توي عمرشان يك خط درباره دمكراسي و آزادي و حقوق بشر ننوشته اند، هيچ كدامشان!
سئوال اين است شما بر چه مبنايي اينها را كانديدا كرده ايد؟ پاسخ مي دهند كه آقا افراد كه مهم نيست، اصل اين كه ما پيروز بشويم و آنجا برويم مهم است. پاسخ من اين است كه اگر افراد مهم نيستند پس چرا به اين افراد راي مي دهيد به همان اقتدارگراها راي بدهيد. الان مسئله فقط رسيدن به صندلي قدرت است، بابا من نمي گويم كه زباله هاي شهر را جمع نكنيم، آقاي قاليباف به عنوان شهردار كه خيلي بهتر از شما اين كار را انجام مي دهد. شما اگر جاي او را بگيريد به شما اجازه اين كار را نمي دهند، خب بگذاريد خودش انجام دهد. يعني اگر اينها شوراي شهر را مي بردند از فردا تمام نظام و صدا و سيما مي ريخت و هر روز نشان مي داد كه يك جا آشغال ريخته، ولي الان تازه آقاي قاليباف كه فرمانده سپاه و صددرصد طرفدار ولي امر مسلمين است دارد مي نالد كه اين دولت اجازه نمي دهد من كار كنم.
اصلا اين اصلاح طلب ها يك چيزهايي مي گويند كه هيچ نظم و ترتيبي ندارد و من يكي اصلا نمي فهمم كه اينها چه است.
مثلا الان يكي از كانديداهاي اصلاح طلبها همين آقاي ساعي ورزشكار است. بعد از اينكه راي آورد اطلاعيه داد كه من مطيع محض مقام معظم رهبري هستم و هر آنچه ايشان بگويد، مي گويم چشم.
آقاي گنجي اين جا در چهارچوب بحث شما مي خواهم سئوالي را مطرح كنم به اين ترتيب كه اگر بياييم گفتمان آقاي سعيد حجاريان "چانه زني از بالا و فشار از پايين" را در مرحله نخست نقطه يك شروع فرضي بگيريم و با استفاده از ترم "فرصت سوزي" كه هم توسط ايشان و هم توسط ديگران بعد از دوران هشت ساله مطرح شد، آيا به نظر شما، اگر فرضا شرايط سياسي در آينده به شكلي دگر گشت كه مثلا يك مجلس و رئيس جمهور اصلاح طلب در راس قرار بگيرد، براي اينكه فرصت ها سوخت نشود، و بياييم از تئوري شما يعني نافرماني مدني توسط نهادهايي كه در اختيار اصلاح طلبان هست دست به بسيج مسالمت آميز و بدون خشونت بزنيم، امكان عملي و نظري آن از ديدگاه شما به چه صورت خواهد بود؟
ــ براي اين منظور بحث حجاريان را بايد خوب باز كرد. براساس بحث ايشان قدرت ولايت فقيه را بايد آنقدر كاهش داد تا برسد به سطح قدرت مثلا ملكه انگليس. يعني يك ولي فقيه در نهايت آنجا نشسته باشد كه قدرت اجرايي نداشته باشد. خب اين فرآيند را شما چگونه مي توانيد پيش ببريد؟ در چهارچوب قانون اساسي كه شما اين كار را نمي توانيد انجام دهيد.
سعيد حجاريان اما به درستي آن فرايند را مي داند؛ لذا مي گويد شما بسيج اجتماعي كنيد، فشار اجتماعي از طريق مردم درست كنيد، بعد قدرت مجبور مي شود با شما مذاكره كند و شما شروع به چانه زني مي كنيد و از آنجا كه مردم در صحنه هستند ولي فقيه هم مجبور بشود به شما باج بدهد و از اختياراتش بكاهد. به اين شيوه به نظر من شدني ست. رژيم در صورتي حاضر است به شما باج بدهد كه آن بسيج اجتماعي را مقابل خود ببيند.
ببينيد در تمام جاهايي كه ميز مذاكره براي فرآيند دمكراتيك بوده، صحبت اين بوده كه سيستم حاكم مي بيند كه يك بسيج اجتماعي صورت گرفته و حاضر به كاهش قدرت مي شود. چرا دكلارک با ماندلا مذاكره كرد. به اين خاطر كه كنگره ملي آفريقا يك بسيج اجتماعي داد كه هر روز با حكومت درگير بودند.
ياروزلسكي چرا با لخ والسا رهبر جنبش همبستگي مذاكره كرد؟ به خاطر اينكه اين جنبش همبستگي ده سال بود كه مبارزه مي كرد و مردم هر روز توي خيابانها بودند و رژيم مجبور شد در مذاكره با مخالفان كوتاه بيايد. تمام اين مذاكرات يك شعار اصلي اش برگزاري انتخابات منصفانه و آزاد بود.
معلومه كه ما هم انتخابات مي خواهيم، منتها انتخابات آزاد و منصفانه كه مخالفان بتوانند در آن شركت كنند. وقتي كه منتخبان قدرت را در دست گرفتند بتوانند آن را تغيير بدهند. يعني اين هدف مبارزه ماست.
آقاي گنجي صحبت من بيشتر اين است كه اگر فرض كنيم به هشت سال پيش برميگشتيم و قرار مي شد كه آقاي خاتمي فرصت ها را نسوزاند و از آن فرصت ها با اتكا به نافرماني مدني اصلاحات را عمق ببخشد، شرايط به چه صورت مي شد؟
ــ آخه، رئيس جمهور نبايد نافرماني مدني بكند. شما بايد يك جنبش اجتماعي داشته باشيد.
يعني تقدم و تاخر آن مهم است؟
ــ خاتمي هميشه حرفش اين بود كه من يك اپوزيسيون نيستم. قانوني هستم و بايد در چارچوب قانون اساسي كار كنم. الان هم كه اصلاح طلبها دوباره مي خواهند بروند توي قدرت مي خواهند همين كار را بكنند. تازه مي گويند تندروي كرديم حالا مي خواهيم كمتر بكنيم. شما بايد بسيج عمومي بكنيد، نيرو داشته باشيد، بعد رژيم موقعي كه با شما مذاكره كرد و پشت ميز مذاكره عقب نشيني كرد، حاضر به قبول انتخابات آزاد مي شود. در تمام جاهايي كه گذار شده به اين صورت بوده كه فشار از پايين بوده، چانه زني از بالا بوده، و بعد برگزاري انتخابات آزاد براي انتقال قدرت به صورت مسالمت آميز.
اما در جاهايي كه هم اصلاحات از بالا بوده به چه شكل انجام شده؟ مثلا در روسيه كه اصلاحات از بالا بوده، آقاي گورباچف بوده كه رئيس مملكت بوده، و او مي خواسته اصلاحات انجام دهد. در جمهوري اسلامي ولي فقيه است كه با نهادهاي تحت امر او كه قدرت در دست آنهاست. شما يك رئيس جمهوري درست مي كنيد كه قدرتي براي اصلاحات ندارد و هر وقت هم مورد سئوالش قرار ميدهي، ميگويد من اختياري نداشتم و يا رياست جمهوري در جمهوري اسلامي بي شباهت به آبدارچي بودن نيست. خب دوباره هم اگر بالا برود همين صحنه تكرار خواهد شد. آنجا اگر آقاي خامنه اي اصلاح طلب بود، اصلاحات از بالا صورت مي گرفت.
آقاي خاتمي همين آدم است كه مي بينيد ــ آقاي خاتمي نه ماندلا است و نه گاندي و نه واسلاو هاول. آقاي خاتمي تجربه واسلاو هاول يا ماندلا را نداشته، يك روز زندان نرفته، جنم اش جنم آنها نيست. آقاي خاتمي مي گويد قلب ايران در خامنه اي مي تپد. شب و روز مي گويد مقام عظماي ولايت اينجور فرمودند، ما تابع و مطيع ايشان هستيم، اصلا جنم اين كار را ندارد.
آنهايي هم كه فكر مي كردند انتظارات را برآورده مي كرد، در اشتباه بودند. آقاي دكتر معين به طريق اولي دكتر من بوده و خيلي هم به من لطف كردند و دوست من هم هستند و خيلي دوستشان هم دارم، اما اين را هم بگويم كه آقاي خاتمي به مراتب بيشتر از دكتر معين به طريق اولي مي ايستد.
آقاي گنجي اگر يك تابلو ورود ممنوع داشتيد كجا تعبيه اش مي كرديد؟
ــ دم در حوزه خصوصي افراد مي گذاشتم، دقيقا به اين معني كه اينجا حوزه خصوصي افراد است و ورود ممنوع است. دولت و كليسا حق ورود به حوزه خصوصي مردم را ندارند. دم اذهان مردم مي گذاشتم، به اين معني كه حق نداريد توي انديشه مردم، توي اعتقادات مردم وارد بشويد.
البته موقعي كه من حرف مي زنم و شما حرفي مي زنيد و آزاديد كه اعتقاداتتان را بيان كنيد، ديگران هم مجاز هستند كه آن را نقد كنند اعتراضي نيست ولي اگر شما تفتيش عقايد بكنيد و تفتيش عقايد هم به اين معنا كه من شما را بگيرم و ببرم توي زندان كه ببينم شما چه جوري فكر مي كنيد، نه.
ياد حرف دوستي افتادم كه گفته بود ما در ايران آزادي بيان داريم اما آزادي بعد از بيان نداريم.
برداشت من اين بود كه اين حرف را به منظور طنز گفته است.
ــ نه، خيلي هم جدي مي گويد و بعضي افراد هم آن را نقل مي كنند. آزادي بيان اصولا معني اش همين است كه من عقايد و نظراتم را بگويم و به خاطر آن مجازات نشوم. اين كه من نظراتم را مي گويم و بعد مجازات مي شوم مي گويند آزادي بيان وجود ندارد.
نماز مي خوانيد؟
ــ بله. مشكلي هم با آن ندارم.
شان پن بازيگر نامدار سينماي آمريكا شما را به خانه خودش دعوت كرد، اين ملاقات چطور بود؟
ــ آدم خاكي و خيلي خوش برخوردي بود. خودش آمد در خانه را باز كرد و ما هم با ماشين رفتيم داخل. گپ زديم و خيلي گرم و صميمي بود. نشستيم گپ سياسي زديم، گپ عليه آمريكا و اسراييل زديم. از سفرش به ايران و مقاله اي كه بعد از آن سفر نوشته بود كه در آن به من هم كه آن زمان در زندان بودم اشاره كرده بود، گفت.
بعد رفت خانمش و دخترش را آورد. بعد آلبوم عكس خانوادگي اش را آورد كه در آن عكس دخترش را با آدم هايي كه برايش مهم بودند انداخته و گذاشته بود. بعد وقتي به عكس نلسون ماندلا و دخترش رسيديم كه در صفحه سمت راست گذاشته بود به من گفت كه سمت چپ را هم براي عكس تو و دخترم نگه داشته ام. خلاصه كلي عكس انداختيم و بعد رفتيم يك فيلم راجع به يازده سپتامبر داشت به ما نشان داد.
از ملاقات با وارن بيتي و آنت بنينگ لطفا بگوييد؟
ــ وارن بيتي براي سخنراني كه من در هاليوود ايراد كردم آمده بود. هم خودش و هم خانمش آنت بنينگ در آن جلسه توي پرسش و پاسخ شركت كردند و بعد از سخنراني هم خيلي با هم گپ زديم. از كساني بودند كه خيلي مفصل با من بحث مي كردند. مثلا خيلي نگران احمدي نژاد و مسائل اتمي بودند و سئوال مي كردند كه بالاخره چه مي شود؟ من هم به ايشان گفتم چيزي نمي شود و خطر شما را تهديد نمي كند، ما را تهديد مي كند. خيلي آدم هاي خاكي و متواضعي بودند و خيلي محبت كردند.
از زماني كه از ايران بيرون آمديد مطلع هستم با شخصيت هاي برجسته اي در عرصه تفكر و هنر ملاقات كرده ايد. به نظر مي رسد نسبت به هابرماس تمايل بيشتري داريد، البته شايد هم اشتباه مي كنم؟
ــ هر كسي خصوصيات شخصي خودش را دارد كه از يك جنبه گيرايي خوبي دارد و كسي هم نمي تواند نظر مطلقي بدهد. ولي به هر حال توي بحث هايي كه در حوزه هاي مختلف مي شود، هابرماس چهره صاحب نفوذي است كه با هركسي در هر حوزه اي طرح بحث مي كني يا مي گويد من نظر هابرماس را مي پذيرم و يا نه. ولي اينجوري نيست كه كسي راجع به او صحبتي نكند و اين نشان مي دهد كه هابرماس آدمي است كه خودش را به شما تحميل كرده و شما نمي توانيد راجع به او سكوت كنيد، يا مجبوريد بگوييد كه من اين نظر او را مي پذيرم و يا نه. و اين را شما توي همه مي بينيد، هم توي فعالان اجتماعي مي بينيد هم توي چپ ها مي بينيد، هم توي ليبرالها و مي بينيد كه هابرماس با افراد زيادي توي حوزه هاي مختلف درگير بوده، گفت و گو كرده و اين چيزي نيست كه من فقط مي گويم همه متفكراني كه من آنها را ملاقات كرده ام اين را مي گويند. هابرماس انساني ست بسيار متواضع، خاكي و دوست داشتني كه اين خيلي به چشم مي آيد و هر كسي هم كه او را ملاقات كرده اين خصوصياتش را ذكر مي كند. شما بايد اين شخص را ببينيد. مثلا به من مي گفت زماني كه شما زندان بوديد مي خواستم بيايم كمكي به تو بكنم. با "فيشر" وزير وقت امور خارجه ملاقات كردم و ازش پرسيدم كه من ميتوانم كمكي به اكبر گنجي بكنم و او هم گفت حتما برو ايران، آره مي تواني كمك كني. بعد مي گفت اگر برگشتي ايران و دوباره به زندان برگرداندنت، به من اجازه ملاقات مي دهند كه بيام و ببينمت. خيلي آدم خاكي و متواضعي ست.
خب شما حالا در نظر بگيريد توي همين ايران خودمان بعضي از همين دوستان اصلاح طلب ما حتي حاضر نيستند اسم آدم را به زبان بياورند و اصلا بگويند ما اين شخص را مي شناسيم.
از برخورد هابرماس گفتم به اين معني نيست كه فقط براي من اينجور است. نه براي افرادي مثل هابرماس آنقدر مسئله حقوق بشر جدي ست . . . ببينيد مثلا طي همين ملاقات ها با يك انديشمند بزرگ ديگر گفت وگو مي كرديم و وقتي از هابرماس مي گفت اشك از چشمهايش روان مي شد.
راجع به نظريات هابرماس در مقايسه با متفكرين ديگر چه جنبه از تفكرش را به مسائل ايران مرتبط مي دانيد؟
ــ هابرماس يكي از تئوريسين هاي جدي حوزه عمومي ست. يكي از اولين كتابهايي كه هابرماس نوشته در رابطه با همين حوزه عمومي است. امروزه در كشور خود ما هم خيلي بحثها در حوزه عمومي مي شود و آن اينكه نياز به حوزه عمومي داريد كه حد فاصل دولت و حوزه خصوصي باشد و آن اينكه آزادانه گفت و گو كنيد، بحث كنيد، نقب بزنيد و هر چقدر حوزه عمومي قوي تر باشد شما به همان ميزان هم دمكراسي داريد. خب اين در ابتدا تئوري هابرماس بوده و بحثهاي بعدي در ذيل بحث او قرار مي گيرند. و براي ما ــ ايران ــ همين حوزه عمومي امري ست كه به شدت به آن نياز داريم. يعني همه كساني كه امروز براي دمكراسي مبارزه مي كنند اين حوزه عمومي را قبول دارند.
نكته بعدي كه در نظريات هابرماس مهم است، همين بحث گفت وگوست. ما اصلا در ايران با كسي گفت وگو نكرديم. بلكه منولوگ مي كنيم، كسي كه توي ايران مي گويد گفت و گو فقط مي تواند براي خارجي ها سخنراني بكند. توي كشور خودش هم نمي تواند گفت وگو كند.
انديشه هابرماس جنبه هاي گوناگوني دارد و نسبت به دمكراسي به نظر من بسيار انديشه هاي جالبي دارد.
به عنوان مثال نقش دين در حوزه عمومي ست كه توي اين بحث ها با چارلز تيلور درگير شد، با رابرت بلا درگير شد با دوركين درگير شد و . . البته خود هابرماس در اين زمينه عقايدش تغيير كرده است.
پيوند دمكراسي خواهي و جنبش برابري طلبانه زنان در ايران را چطور ارزيابي مي كنيد؟
ــ ببينيد از زاويه هاي گوناگون مي شود اين را مطرح كرد. يكي اينكه برابري مبناي دمكراسي و حقوق بشر است و حكومت دمكراتيك هم حكومتي ست كه همه افراد در آن برابر هستند و هر نفر يك راي دارد.
هر گونه رفع تبعيضي در هر جا و در هر عرصه اي به دمكراسي و پروژه حقوق بشر كمك مي كند. جنبش فمينيستي و برابري خواهانه زنان يك نقش گوهري هم توي پروژه دمكراسي خواهي دارد و هم توي پروژه حقوق بشر. جنبه ديگر اين كه كاري که زنان در ايران مي كنند علي الظاهر، تاكيد مي كنم علي الظاهر مطالبات سياسي نيست. مثلا حق طلاق، حق حضانت فرزند، لغو قانون سنگسار، منع خشونت و آزار جسمي و . . . اما در رژيمي كه همه جنبه ها را از آن بالا با زور به مردم تحميل مي كند زماني كه شما جلوي اين قانون مي ايستيد و مقاومت مي كنيد، تبديل مي شود به يك جنبش سياسي اعتراضي. ظاهرا سياسي نيست، اما امروز مبارزاتي كه در همين زمينه ها صورت مي گيرد، اصولا نوعي نافرماني مدني و صددرصد سياسي است. اين است كه الان يك جنبش بسيار قوي است، قوي كه مي گويم نسبت به كارهايي ست كه آقايون دارند مي كنند. در دانشگاه بركلي که صحبت كردم نقب زدم به اين واقعيت و گفتم كه دستاوردهاي جنبش زنان بسيار چشمگير بوده و اين هم دلايل گوناگوني داشته است. يكي اينكه تمام اين آقايون مسئول جمهوري اسلامي خودشون به هر حال زن دارند، دختر دارند، مادر دارند، بعد بايد پاسخگوي آنها در خانه باشند. طرف دختر دارد و فردا دخترش مي خواهد ازدواج كند، خب به فكر دخترش هم هست و تمام اين فشارهاي اجتماعي باعث شده كه بسياري از قوانين تغيير كند. الان حق طلاق مثل سابق نيست. الان شروط ضمن عقد مطرح شده كه به عنوان مثال مرد نمي تواند بدون موافقت زنش زن دوم اختيار كند و يا مثلا همين قانوني كه مجمع تشخيص مصلحت نظام تعيين كرده كه ثروتي كه مرد در زمان ازدواج به دست مي آورد در زمان طلاق نصف آن به همسرش تعلق مي گيرد. از اين قوانين اصلاحي زياد داريم. اما با آن مطلوب و ايده آل ها فاصله اش از زمين تا آسمان است. و تحولات در اين زمينه حاصل كوششها و مبارزات مستمر زنان بوده است.
به هر حال تحولات اجتماعي در تغيير اين قوانين بسيار موثر بوده است. به مصداق سخن ماركس كه مي گويد قوانين روبناي حقوقي تحت تاثير مسائل اقتصادي تغيير مي كند، در جمهوري اسلامي اتفاقا مي شود تحليل ماركسيستي كرد. الان ببينيد، چه جوري مي شود تحليل اقتصادي اش كرد. مثلا بنده يك جواني هستم مي خواهم ازدواج بكنم، اما نمي توانم چون درآمدم به اندازه اي نيست كه مخارج دو نفر را تامين كند؛ حالا فرض كنيد پدر و مادر من كاملا سنتي هستند. اما وقتي مي خواهند براي پسرشان خواستگاري كنند مي روند براي فرزندشان يك زن شاغل خواستگاري مي كنند با اين دليل كه نصف هزينه زندگي را او بپردازد. اينجا ببينيد مسئله اقتصادي چگونه آن مسائل حقوقي را تغيير مي دهد.
در قوانين شرعي زن بدون اجازه شوهر حق بيرون رفتن از خانه را ندارد، حق رفتن به خانه پدر و مادرش را ندارد، خب اين قوانين فقهي به اين ترتيب بوده كه قوانين اقتصادي آنها را پاره كرده و ريخته دور. به عبارت ديگر چيزي كه به لحاظ شرعي منفي بوده به لحاظ اجتماعي يك امتياز مثبت محسوب مي شود.
يكي ديگر اينكه جمهوري اسلامي انتخابات برگزار مي كند، در انتخابات نياز به راي هست و جمعيت زنان در ايران نصف جمعيت مردان است. حالا جمهوري اسلامي براي اينكه زنان را به پاي صندوق راي بكشاند مجبور است امتيازهايي بدهد.
آقاي گنجي در همين مدت كوتاه كه شما را حضوري مي بينم يكي از مهمترين مشخصه هاي حضور شما، شاد بودن و خنده هاي شماست. مي خواستم بپرسم گريه هم مي كنيد؟
ــ بله، من گريه مي كنم. خارج از مسائل من بسيار عاطفي ام و گريه هم ميكنم.
آخرين بار كي گريه كرديد؟
ــ همين ديروز نشسته بوديم با "هستي" كوچولو يك فيلم نگاه مي كرديم گريه ام گرفت و گريه كردم.
در زندان بسيار موارد بود كه براي خانواده ام، زنم و بچه هايم گريه مي كردم و اصلا مثل بعضي افراد خجالت هم نمي كشم چون معتقدند مرد نبايد گريه كند. جايي هم بوده كه به خاطر عقايدم با يك رژيم سياسي درگير شدم و ايستادم و جايي ديگر هم يك روابط انساني و عاطفي با همسرم، فرزندانم، پدر و مادرم و دوستانم و خيلي كسان ديگر دارم. گاهي اوقات كسي مي آيد پيش من و مي گويد زنداني بودم و شكنجه شدم و من گريه ام مي گيرد و گريه مي كنم. خجالت هم نمي كشم. اصلا اين را ضعف نمي دانم و اگر نكنم اتفاقا اشكال دارم.
آقاي گنجي خسته نباشيد. چاي تان هم سرد شد
منبع:شهروند