دویچه‌وله: آقای مدنی اقتصاد ایران چنان كه به نظر می‌آید در وضعیت بحرانی شدید بسر می‌برد. از جناح‌های مختلف انتقادهای بسیاری متوجه دولت آقای احمدی‌نژاد هست. حتا می‌گویند طرح بودجه‌ی سال ۸۶ که به مجلس ارائه شده بحران‌زاست. همه‌ی کارشناسان بنوعی صحبت از افزایش نقدینگی می‌کنند که باید راه‌ چاره‌ای برایش اندیشید. آیا شما می‌توانید در وهله‌ی نخست برای شنوندگان ما توضیح بدهید که اصلا مفهوم «نقدینگی» دقيقا یعنی چه و افزایش نقدینگی چه مضراتی و شاید هم چه فوایدی می‌تواند داشته باشد؟

سعيد مدنی:  نقدینگی به مجموعه‌ی پول و شبه‌پول در گردش اطلاق می‌شود. در واقع مجموعه‌ای از اسکناس و مسکوکات، بعلاوه‌ی پس‌اندازهای دیداری و غیردیداری و همین طور مجموعه‌ی منابع مالی که بطور مستقیم در اختیار مردم قرارمی‌گیرد که بطور مشخص آن را می‌شود تبدیل کرد به مجموعه پول و شبه‌پول. در واقع دولت آقای احمدی‌نژاد در بودجه سال ۸۵ بودجه‌ی غیرانبساطی را طراحی کرد. مبنی بر اینکه، حجم زیادی از پول و شبه‌پول را پیش‌بینی کرد که وارد چرخه‌ی اقتصاد بکند. به همین جهت بودجه ۸۵ را بودجه‌ی انبساطی قلمداد کردند. معنایش این بود که همانطور که گفتم، یک حجم قابل‌توجهی پول و شبه‌پول از طریق سرمایه‌گذاری‌ها یا به‌اصطلاح مخارج عمرانی یا جاری وارد چرخه‌ی اقتصاد بشود.

در همان بودجه در واقع وابستگی بودجه‌ به نفت حدود ۷۰ تا ۸۰ درصد بود که خودش بنوعی با توجه به افزایش درآمد نفتی می‌توانست پیام‌دهنده‌ی نقدینگی بیشتر در اقتصاد باشد. اما از آن مجموعه درآمد نفتی در سال ۸۵ حدود ۳۰درصدش صرف هزینه‌های عمرانی شد، یا تبدیل به ثروت و کار شد و ۷۰ درصدش صرف هزینه‌های جاری شد. این به معنی آن بود که این حجم قابل توجه پول کمتر وارد زمینه‌های تولیدی و صنعتی مى‌‌شود و عمدتا وارد بخش خدمات می‌شود و این هم در واقع شرایط نامطلوب‌تری را مقابل اقتصاد ایران قرار می‌داد. در بودجه‌ی سال ۸۶  رفتاری کاملا، یا تا حدودی مقابل آن مسیر پیش‌بینی شد و در واقع آن بودجه بیشتر جنبه‌ی انقباضی دارد. در لایحه بودجه‌ی ۸۶ بیشتر تمایل به این بوده که هزینه‌ها کاهش پیدا بکند و اعتبارات کمتر بشود. علی‌رغم این، بودجه‌ی سازمان‌های حمایتی افزایش یافته، اعتبارات ۶/۵ درصد افزایش یافته و هزینه‌ی شرکت‌های دولتی هم همینطور ۱۴ درصد افزایش پیدا کرده است. این به معنی این است که دولت در واقع دولت بسیار پرهزینه‌ای است و... اما اینکه در سال ۸۵ هم در هشت ماهه‌ی اول همین امسال ۹۷ درصد اعتبارات جاری‌اش را دولت هزینه کرده بود و باز این به معنی تزریق بیشتر پول بود به چرخه‌ی اقتصاد است.

دویچه‌وله: براساس صحبت‌های شما افزایش نقدینگی یعنی اینکه پول در دست مردم زیاد هست. حال این چه رابطه‌ای مى‌تواند داشته باشد با واردات کالاهای مصرفی و خوراکی و چه آسیب‌هایی می‌تواند اين واردات به اقتصاد کشور بزند؟

سعيد مدنی: ببینید، نقدینگی اصولا خودش به‌خودی خود نمی‌تواند افزایش یا کاهش‌اش خوب یا بد باشد، بلکه یک ابزاری‌ست برای اعمال سیاست‌های دولت. منتها در اقتصاد ایران پدیده‌ی خاصی وجود دارد. یعنی اینکه افزایش نقدینگی متناسب با افزایش نرخ رشد تولید نیست. در واقع سرعت رشد نقدینگی بیشتر از رشد تولید هست. بطور مشخص برآوردها این است که در سال جاری نرخ رشد تولید ملی حدود ۳ درصد است و در مقابل نرخ رشد نقدینگی حدود ۴۰ درصد و این به‌معنای این است که مابه‌ازای پولی که وارد بازار می‌شود، کالا وجود ندارد یا کالایی تولید نمی‌شود. به همین دلیل هم دولت بعنوان مکانیزمی برای جلوگیری از افزایش قیمت‌ها از واردات بی‌رویه استفاده یا سیاست واردات بی‌رویه را دنبال مى‌كند. به این معنی که طی سال جاری با حدود ۴۵ میلیارد و پانصد ميليون  دلار واردات بنوعی بالاترین سطح واردات را در این سالهای اخیر به خودش اختصاص داده. جالب است که بدانید، در سال ۸۴ حدود ۴۱میلیارد دلار واردات بوده، اما در سال ۸۵ با افزایش ۵/۴ میلیارددلاری واردات این به ۵/۴۵ میلیارد دلار رسیده و برآورد‌ها این است که تا پایان سال جاری این نرخ هم افزایش پیدا می‌کند. این به معنای این است که دولت برای جلوگیری از افزایش قیمت‌ها دیوار گمرکی را برداشته و با تعرفه‌های پایین یا با تعرفه‌ی صفر اجازه‌ی واردات را داده تا از این طریق در مقابل تقاضای بالا برای کالا پاسخ دهد. در واقع کالاهای خارجی را در بازار بریزد که بطور مشخص تمام مردم ایران انواع میوه‌های خارجی را که در بازار ایران هست ملاحظه می‌کنند.

نکته‌ی مهم دیگر این است که علی‌رغم اعمال این سیاست بازهم دولت در کنترل قیمت‌ها ناموفق بوده و نتوانسته وضعیت را به یک ثبات نسبی دربیاورد. یا یک نمونه‌ی دیگر از این نابسامانی مربوط می‌شود به نرخ رشد مسکن. یعنی در حالیکه نرخ نقدینگی ۴۱ درصد هست،‌ این به‌معنی کاهش قدرت خرید مردم است و اين نشانگر آن است كه پولدارها پولدارتر و فقیرها فقیرتر شده‌اند و نهایتا اینکه علی‌رغم اینکه عرضه‌ی مسکن بطور نسبی وجود دارد، ولی تقاضا برای آن کم می‌شود. اما برخلاف هر اقتصاد سالم دیگری در حالیکه تقاضا کم است و عرضه زیاد هست،‌ اما باز قیمت‌ها افزایش پیدا می‌کند. و این معنی‌اش این است که حدود ۲۰هزار ميليارد تومان پول سرگردانی که در دست مردم هست و در واقع باید در بخش‌های مختلف اقتصادی به‌کار گرفته بشود، هربار به یک بخش از اقتصاد سرریز می‌شود و بنوعی بعد از اشباع آن به بخش دیگری هجوم می‌آورد. برای همین هم، همانطور که گفتم، در مورد مسکن، در حالیکه تقاضا اساسا بالا نیست و مردم، يعنى حدود ۳۰ درصد جمعیت خانواده‌هایی که فاقد مسکن هستند و نیاز به مسکن دارند و اساسا امکان خرید مسکن را ندارند، ولی قیمت مسکن تا حدود ۴۰ تا ۵۰ درصد و در بعضی شهرها تا دوبرابر افزایش پیدا کرده است. بنابراین می‌بینیم که این ورود نقدینگی طی سال‌های اخیر که عمدتا از طریق بودجه‌های جاری و عمرانی بوده، وضعیت نابسامانی را بوجود آورده که کل اقتصاد را در معرض بی‌ثباتی، ناپایداری و غیرقابل پیش‌بینی ‌بودن قرار داده است.

دویچه‌وله: بنابراين اوراق مشارکتی که طی این چند روزه در مجلس مورد بحث و بررسی‌ قرار گرفته و به تصویب هم رسید، و براى فروش انتشار پیدا می‌کند، برای کنترل همين نقدینگی است با اين هدف که پول‌های سرگردان را برای خرید این اوراق مشارکت سوق بدهد!

سعيد مدنی: همینطور است. یک مکانیزم و یک چرخه‌ی معیوبی در اقتصاد ایران هست که در دولت‌های پیشین هم کم‌وبیش وجود داشته است. در یک دوره‌ای سعی می‌کردند مسایل را با تزریق پول و اسکناس به اقتصاد حل بکنند. این پمپاژ بسیار زیاد موجب این می‌شده که وضعیت اقتصاد دچار پرپولی بشود و این پرپولی به‌میزان کم‌پولی آثار سوء داشته است. بعدا سعی می‌کردند با فروش اوراق مشارکت این پول را جمع‌آوری کنند. و نکته‌ی بعدی این است که باز بعد از مدتی این پولی که از طریق فروش اوراق مشارکت جمع‌آوری شده بوده است، دوباره وارد چرخه‌ی اقتصاد می‌شده و این مسیر معیوب و این دور باطل همچنان ادامه داشته است. دولت فعلی هم برای جبران سیاست غلط خودش در سال ۸۵ آمده - و همانطور که می‌دانید در مجلس تصویب شد - ۱۰هزارمیلیارد ریال اوراق مشارکت را بفروشد و از این طریق تا حدودی نقدینگی موجود را کنترل بکند. اما نکته‌ی مهمی که وجود دارد این است که معمولا نقدینگی آثارش با تأخیر بروز و ظهور می‌کند و به همین دلیل هم بسیاری از اقتصاددان‌ها پیش‌بینی می‌کنند كه فشار ناشی از نقدینگی در سال ۸۵ بصورت تورم فزاینده‌ای در سال ۸۶ خودش را بسیار جدی‌تر نشان بدهد. بنابراین اگرچه این راهکار یک راهکاری‌ست که دولت‌ها بصورت سنتی بعد از یک دوره‌ خطا در افزایش نقدینگی از طریق فروش اوراق مشارکت انجام دادند، ولی به‌نظر نمی‌رسد که چندان جوابگو باشد و نوشداروی پس از مرگ است.

دویچه‌وله: حالا به‌نظر می‌آید که امر خصوصی‌سازی اقتصاد - با اینکه آقای خامنه‌ای هم در چارچوب اصل ۴۴ برآن تکیه داشته‌اند - تبدیل به یک شعار شده و گفته می‌شود مسئولان دولت آقای احمدی‌نژاد چندان دغدغه‌ی کمک به یک اقتصاد تولید توسط بخش خصوصی و یا اقشار میانی را ندارند. به نظر شما مشکل کجاست؟

سعيد مدنی:  ببینید، نکته‌ یا مشکل اساسی این است که دولت کنونی در واقع فاقد هرگونه برنامه یا استراتژی اقتصادی‌ست و به همین دلیل هم رفتارهایش قابل پیش‌بینی نیست. درواقع دولت دچار نوعی از بداهه ‌نوازی در اقتصاد است و از همین رو هم بخش خصوصی جز در زمینه‌هایی که بازده و سود کوتاه‌مدت دارد تمایل به خواباندن پولش و سرمایه‌گذاری در حوزه‌های اقتصادی، مخصوصا صنعتی را ندارد. و به‌همین جهت هم سیاست خصوصی‌سازی نه تنها در دولت‌های قبلی، بلکه در این دولت هم بشدت ناموفق بوده و همانطور هم که گفته می‌شود به‌اصطلاح فساد ناشی از آن هم کل این سیاست را تحت تاثیر قرار داده است.

دويچه‌وله: شما لايحه‌ى بودجه‌‌ى سال ۸۶ را كه دولت به مجلس ارائه داده است را چگونه مى‌بينيد؟

سعيد مدنى:  دولت به دلیل اینکه استراتژی خاص اقتصادی و اجتماعی در هیچ حوزه‌ای ندارد، افراط و تفریط‌هایی را هم در بودجه نشان می‌دهد. همانطور که گفتم، بودجه‌ی سال ۸۵ بیشتر انبساطی بود و بودجه‌ی سال ۸۶ انقباضی است و مهمترین مسئله‌ای که بسرعت زندگی معمول و روزمره‌ی مردم ایران را تحت تاثیر قرار می‌دهد، این است که در مواقعی که دولت‌ها به سمت بودجه‌ی انقباضی می‌روند، تا حد زیادی بودجه‌های مربوط به جنبه‌های رفاه اجتماعی را محدود می‌کنند و سعی می‌کنند کسری بودجه یا کاهش بودجه را از آن طریق تامین بکنند. به همین دلیل هم در بودجه‌ی سال ۸۶ بطور مشخص در مقایسه با بودجه‌ی سال ۸۵ اعتبارات کاهش پیدا کرده و به اصطلاح اگرچه می‌شود گفت که هیچوقت سلامت در بودجه‌بندی جزو اولویت‌ها نبوده و برخلاف اصل ۲۱ قانون اساسی و اصل ۲۹ قانون اساسی و همینطور ماده‌ی ۲۵ اعلامیه جهانی حقوق بشر کمتر مسایل روزمره مردم و مسئله‌ی تامین نیازهای اساسی‌شان مثل خوراک، پوشاک، مسکن و بهداشت مورد نظر قرار گرفته، در بودجه‌ی ۸۵ این وضعیت به‌مراتب بدتر شده است. به‌نحوی که اعتبارات بخش سلامت ۵/۶ درصد کاهش پیدا کرده و اگر که بنوعی این بودجه‌ای هم که در متمم بودجه‌ی سال ۸۵ دیده شده مورد نظر قرار بگیرد، می‌شود گفت که برای سال آینده ۷ درصد بودجه  هزینه‌های سلامت کاهش پیدا کرده و اعتبارات اختصاصی برای آن از طریق درآمد بیمارستان‌ها پیش‌بینی شده که این هم هیچوقت محقق نخواهد شد. بنابراین بطور کلی سرانه‌ی درمان در سال ۸۶ در مقایسه با سال ۸۵ کاهش پیدا خواهد کرد. در سال ۸۵ حدود ۳۹۵۰ تومان سرانه‌ی درمان هر ایرانی بود که در سال ۸۶ علی‌رغم افزایش تورم و گرفتاری‌های زیادی که ایجاد خواهد شد، این کاهش پیدا کرده به ۳۸۰۰ تومان. جدا از اینکه یارانه‌ی دارو هم که عمدتا اختصاص داشت به طبقات کم‌درآمد، باز کاهش پیدا کرده از ۲۲۴ میلیارد تومان به کمتر از ۲۰۰ میلیارد تومان رسيده است. بنابراین بطور کلی برخلاف سیاست‌های عمومی که دولت اعلام کرده برای افزایش عدالت یا حمایت از افراد بی‌بضاعت، بودجه‌ی سال ۸۵ شرایط بسیار وخیم‌تر و سخت‌تر و زندگی دشوارتری را پیش روی نیازمندان و گروه‌های کم‌درآمد قرارمی‌دهد.

دویچه‌وله: حالا آقای مدنی پرسش آخر. بطور کلی به نظر شما جامعه‌ی ایران چگونه جامعه‌ای هست؟ یک جامعه‌ی توده‌ای و ایدئولوژیک مانند اوایل انقلاب، بطوریکه مثلا وزیر ارشادش آقای صفارهرندی می‌گویند ما احتیاج به احزاب نداریم و بجای احزاب باید بسیج و تشکل‌های روحانیت کار سیاسی را انجام بدهند، یا اینکه جامعه‌ی ایران یک جامعه‌‌ی مدنی‌ست و تشکل‌های اجتماعی و سیاسی مستقل از دولت و خودجوش از درون مردم وظیفه‌ی مشارکت در عرصه‌ی سیاسی عمومی را برعهده می‌گیرند؟

سعيد مدنى: ببینید، جامعه‌ی ایران یک جامعه‌ی در حال گذار است، یعنی به‌نوعی تغییرات اجتماعی بسرعت جامعه‌ی ایران را دربرگرفته و به پیش می‌برد. بطور مشخص در فاصله‌ی سه ‌دهه‌ی اخیر، یعنی سه ‌دهه‌ی بعد از انقلاب،‌ تغییرات بنیادین و مهمی انجام شده در نگرش‌ها، رفتارها و همینطور در دانش جامعه‌ی ایرانی، که همه این‌ها نشان‌دهنده‌ی نوعی رشد تدریجی اما رو به جلو فرهنگی و همینطور اجتماعی هست. به این معنا، به نظر من،‌ نمی‌شود درواقع حکم قطعی صادر کرد که جامعه‌ی ایران بطور کلی یک جامعه‌ی ایدئولوژیک است یا یک جامعه‌ی عرفی. به نظر من بطور مشخص مقدمات و پیش‌زمینه‌های تحول جامعه‌ی ایرانی به‌سمت رویکردهای مدنی روزبه‌روز افزایش پیدا کرده و همانطور که گفتم، با تغییر نگرش‌ها و رفتارهای ایرانیان،‌ خصوصا درحوزه‌هایی که گره‌های اساسی وجود داشته، مثل رویکرد نسبت به مذهب یا رویکرد نسبت به قدرت، رویکرد نسبت به دولت، رویکرد و نگرش نسبت به روحانیون،‌ بتدریج زمینه‌های مدنی‌ترشدن جامعه‌ی ایرانی فراهم شده و تجربیات سال‌های اخیر را هم باید به تشدید و بهبود این فرایند افزود.