|
گفت‌وگو با هوشنگ ماهرويان؛
مدرنيته يا شيزوفرني ايراني
يوسف ناصري
در مورد چالش و تضاد سنت و مدرنيته در جوامع شرقي از جمله در جامعه ايران، تاكنون بحث‌هاي بي‌شماري درگرفته است. ايرانيان به تدريج از دوره قاجاريه و خصوصا از زمان شكست نظامي از روسيه متوجه شدند كه نياز به ابزارهاي جديد و مدرن دارند. تلا‌ش‌هاي گسترده‌اي صورت گرفت تا ابزارهاي مدرن بدون توجه به پشتوانه‌هاي فكري جوامع مدرن در جامعه ايراني به كار گرفته شود.
استفاده از اين ابزارها موجب بروز مشكلا‌تي شد كه در دوره ناصرالدين شاه قاجار اتفاق افتاد و گويي جامعه ايراني مي‌خواست وسايل و ابزارهاي مدرن را طرد كند. در عمل اينگونه نشد و هنوز چالش سنت و مدرنيته در حال تداوم است. در گفت‌وگو با هوشنگ ماهرويان جامعه‌شناس و مولف كتاب‌هاي <مدرنيته و بحران ما> و <تبارشناسي استبداد ايراني> به بررسي ويژگي‌هاي اين چالش و راه‌حل‌هاي احتمالي برون رفت از آن توجه شده است. اين گفت‌وگو در پي‌مي‌آيد.
شما در كتاب <مدرنيته و بحران> با حالت تاسف‌آميزي آورده‌ايد كه هنوز آثار طالبوف، سيد جمال و آل احمد، تازگي دارد. وقتيكه اشعار شاعران هزار سال پيش كشور براي ما قابل فهم است، آيا تازگي مباحث نويسندگان و روشنفكران سده اخير، باز مي‌تواند پديده‌اي غيرمنتظره باشد؟
من در آن كتاب نوشته‌ام كه از زمان بحران سنت و مدرنيته در ايران، مباحث در سطح كليات مانده و به جزئيات كشيده نشده است. بنابراين نظرم اين است كه براي حل بحران فعلي بايد از سطح كليات عبور كنيم و به دقت اين بحران را بررسي كنيم.
در ضمن زبان فارسي، زبان شعر و عرفان است و اساسا زبان دقيق علمي نيست. ما هنوز واژه‌هايي بسيار ابتدايي علوم را براي ترجمه آثار ديگران نداريم.
به چه علت نيما يوشيج مي‌تواند گسستي را با ادبيات سنتي ايران ايجاد كند و بينانگذار شعر نو باشد و شبيه اين تحول در عرصه‌هاي فكري و اجتماعي رخ ندهد؟
شايد اين به سابقه طولا‌ني ما در حوزه شعر مرتبط باشد. نيما هم آدم بزرگي بود كه توانست تحول ايجاد كند. در مقابل فرضا در حوزه نقاشي موفق نبوده‌ايم و يك روز به نقاشي قهوه‌خانه‌اي روي‌مي‌آوريم، يكبار به نقاشي مينياتور و يك بار به نقاشي‌هاي پست مدرن توجه مي‌كنيم. اما بايد سوال كرد كه چگونه بر بحران پيروز شد؟ اولا نيما شعر فرانسه را خوب مي‌شناخت و شعر قديم ايران را نقد كرد. شعر كلا‌سيك ما، شعر ذهني‌گرا است. اما شعر نو نگاه عيني به واقعيت دارد. نيما در اشعارش، زجر كشيدن يك ماهيگير را توصيف مي‌كند كه چگونه زحمت مي‌كشد تا ماهي صيد كند. نيما اين كار را عينيت مي‌بخشد. در شعر ديگري داستان شب‌پايي را شرح مي‌دهد كه از شاليزار پاسداري مي‌كند تا گراز به آنجا حمله نكند.
نيما يوشيج، با مطالعه اشعار غربي‌ها سعي مي‌كند به جزئي‌نگري و عيني‌نگري برسد. آيا مي‌توان اين موضوع را مطرح كرد كه تمدن غربي و مدرن با اتكا به پشتوانه‌هاي خود به اين دقت و ظرافت دست يافت؟ ما اگر رنسانس را در نظر بگيريم رنسانس به معناي برگشت فرهنگي به يونان است. فرهنگ يوناني هم يكي از غني‌ترين فرهنگ‌هاي جهاني است. در آنجا براي اولين‌بار، فلسفه جدا از اسطوره‌شكل گرفت. مشكل عمده ما اين است كه نمي‌خواهيم گذشته را نقد كنيم. غربي‌ها به گذشته‌شان احترام مي‌گذارند ولي قلب‌شان با ديدن آثار قدما نمي‌تپد. ما جزئي‌نگري را از كجا بايد بگيريم كه ريشه در فرهنگ و تاريخ ما داشته باشد؟
برخي از روشنفكران ايراني مثل آخوندزاده در دوره مشروطه مي‌گفتند ما با تكيه بر فرهنگ ايرانشهري، مي‌توانيم فرهنگ بعد از ساسانيان را نقد كنيم و مدرن بشويم. آقاي دكتر جواد طباطبايي هم‌چنين نظري دارند. اما سوال من اين است كه در كجاي فرهنگ ايرانشهري، مي‌توانيم چيزي شبيه فلسفه سياسي يوناني و هنر غني‌يوناني را پيدا كنيم؟
غربي‌ها، تمدن يوناني را داشتند ولي ما مي‌توانيم از آثار دوران روشنگري اروپا استفاده كنيم. وقتي ما فرهنگ گذشته را نقد كنيم مثل رويكرد تقي‌زاده‌اي نمي‌گوييم همه چيز را از غربي‌ها بگيريم. ما اگر گذشته را نقد كنيم مي‌توانيم عناصر موجود در آن را با فاصله‌گيري انتخاب كنيم. نيما يوشيج همين كار را انجام داد و در عمل شعر او، ادامه شعر گذشته ايران است.
يونان باستان از چه جهت مي‌تواند تا به اين اندازه مورد توجه باشد؟
در يونان باستان، فلسفيدن جدا از اسطوره رخ مي‌دهد و انديشمندي در مورد اينكه جهان از باد، خاك و آب تشكيل شده، بحث مي‌كند و ديگران هم عقايد مختلفي را مطرح ميكنند. در يونان هم اسطوره وجود داشت ولي جدا از اسطوره، تفكر فلسفي كردن را شروع ميكنند. در تاريخ ماحتي در قرن‌هاي چهارم و پنجم هجري كه اوج فلسفه ايران است، فلسفه جدا از مذهب نداشتيم و اصلا وابسته به آن است. اتفاقي كه در آنجا رخ مي‌دهد اين است كه با ديد علمي به قضايا نگاه ميكنند و مرتب به نقد نظريات علمي مي‌پردازند و اعتقاد داشتند با تفكيك مذهب مي‌توانند اعتقادات مردم را بهتر و دست‌نخورده‌تر نگه دارند. براي مثال پاستور، آدم خيلي متديني بود كه كليسا رفتن را ترك نكرد ولي توانست علم طب جديد را بنيانگذاري كند. گاليله هم آدم ديني بود ولي در كشفياتش، ديگر به كتاب مقدس رجوع نكرد. البته ما، در عمل خيلي‌چيز‌ها را ياد گرفتيم. مثلا به اين نتيجه رسيديم كه فيزيك اسلا‌مي و فيزيك مسيحي نداريم. در مورد بانكداري همين وضع ديده مي‌شود. ما متوجه شديم كه بانكداري يك فن است و بايد شيوه‌هاي قديمي را نقد كرد و روش‌هاي جديدي را ارائه كرد.
شما به نسبت آزادي فردي و جامعه مدني هم نظر داريد. آيا همان‌جوري كه گفته شده، آزادي فردي لا‌زمه شكل‌گيري جامعه مدني است؟
در دوران مدرن، آزادي‌هاي فردي افراد به رسميت شناخته شد و اجازه‌داده نشد كه يك ايدئولوژي يا تفكر معين، كل حوزه عمومي را اشغال كند. به بيان ديگر سه حوزه يعني حوزه حكومتي، حوزه عمومي و حوزه خصوصي به رسميت شناخته شد و حوزه عمومي يا دولت حق دخالت در حوزه خصوصي افراد را ندارد. جامعه مدني هم ملك مشترك تك‌تك افراد جامعه به حساب آمد. در جامعه مدني، اينگونه نيست كه اكثريت بخواهند حقوق اقليت را پايمال كنند.
در هنگام بروز تعارضات، حوزه عمومي به هيچ‌وجه مداخله در امور خصوصي افراد ندارد. پذيرش اين موضوع چه تبعاتي را متوجه افراد مي‌كند؟
پذيرش اين وضع باعث ايجاد تناقض‌هاي رواني هم مي‌شود. مسائلي مثل از خودبيگانگي پيش مي‌آيد. به همين دليل افراد به روانپزشكان مراجعه ميكنند. فرديتي كه در غرب شكل گرفته، آزارشان هم مي‌دهد. به قول ماركوزه، انسان تك ساحتي ايجاد شده است.
به نقش شك دكارتي در پايه‌ريز تمدن غربي‌هم معتقديد و تفكيكي بين شك مونتني و شك دكارت قائل هستيد...
مونتني با ترديد به جهان نگاه مي‌كند. او شك‌گرا هست. دكارت هم عملا شاگرد مونتني است ولي براي بنيانگذاري فلسفه خودش به همه چيز و حتي وجود خودش شك مي‌كند. بعداً مي‌گويد مي‌انديشم پس هستم.
در واقع دكارت يقين‌هايي را از مدرنيته درمي‌آورد كه نگاه مدرن را با آن شكل بدهيم. به اين شكل است كه فلسفه دكارت در قرن هيجدهم ركن مهمي در ايجاد تمدن مدرن مي‌شود. انسان مدرن بر اين مبنا مي‌تواند نگاه علمي به جهان داشته باشد. ما هيچ‌وقت اسطوره‌زدايي نداشته‌ايم. تصور شما اين است كه با اسطوره‌زدايي و دست يافتن به نگاه خردمندانه و علمي قادر خواهيم بود كه صاحب تكنيك و اختراع شويم؟
اصولا تكنيك، نگاه علمي نياز دارد. ما اين نگاه علمي را نداريم. به همين دليل راندمان ماشين‌آلا‌ت و كارخانه‌هاي ما بسيار پايين است.
مشكل اساسي ما، در همين نگاه كلي‌نگر فعلي ما است. بله؛ ما بايد بدانيم كه ماشين يا وسيله صنعتي چه ريز‌ه‌كار‌ي‌هايي از نظر فلزشناسي دارد. آن ذره‌نگري و ريزنگري را ذهن اسطورهاي و اشراقي ما ندارد. مثلا ما 40 سال پيكان ساخت انگليس را مونتاژ كرديم. فرمان ماشين‌ها در انگليس در سمت راست قرار دارد. اين ماشين وقتي در كشور‌ما توليد مي‌شد كسي متوجه نشده بود كه بايد جاي برف‌پاك‌كن را هم عوض كنند در واقع اين نشان مي‌دهد كه ما نگاه ذره‌نگر و ريز‌را نداريم.
كنارگذاشتن ذهن اشراقي و كلي‌نگر كه با سرعت امكان‌پذير نيست؟
من قبول دارم كه اين كار با سرعت عملي نمي‌شود. به همين دليل اعتقاد دارم وظيفه روشنفكري اين است كه بنيادهاي علمي را در جامعه نهادينه كند. اما به جاي اينكه روشنفكران ايراني اين كارها را انجام دهند مي‌رفتند با ساواك درگير مي‌شدند و خانه‌هاي تيمي تشكيل‌مي‌دادند. اصلا وظيفه روشنفكري اين كارها نبود. نويسنده يا انديشمندي است كه در همين فضاي اشراقي پرورش يافته به چه شكل قادر است با دقت كامل الگوهاي مدرن را ترويج دهد؟
ما بايد بتوانيم در اين راه تلا‌ش كنيم. ترجمه آثار تمدن غربي مي‌تواند به ما كمك كند. يعني بايد سعي كنيم نگاه علمي و عيني‌گرا را در جامعه رايج كنيم تا بتوانيم تكنولوژي داشته باشيم و پيشرفت كنيم، به بيان ديگر با نگاه اشراقي به جهان نمي‌توانيم پيشرفت تكنولوژيك داشته باشيم.
چرا غربي‌ها با داشتن ذهن جزئي‌نگر و فروكاهنده، امروزه به سمت فعاليت‌هاي كل‌نگر و رايج در شرق مثل يوگا روي مي‌آورند؟
هنوز در خط توليدشان آن‌ريزه كاري‌ها را مورد توجه قرار مي‌دهند و در سياست خارجي‌شان ريزنگري‌هاي قبلي را دارند. به چيز‌هايي مثل يوگا، هم به عنوان تفريح نگاه ميكنند.
آيا همين پرداختن به ذهن توسع‌‌نگر يا كلي‌نگر براي آنها دردسر آفرين نمي‌شود؟
آنها به امثال اين چيزها به عنوان تفريح نگاه ميكنند. آنچه كه تمدن غربي را جلو مي‌برد همچنان آن ذهن تقليل يافته و ريزه‌نگر است. البته فرديت و تنهايي آنها را آزاد مي‌دهد. به همين دليل است كه هرمان هسه از غرب مي‌آيد و شيفته بودا مي‌شود ولي قصد ندارند بينان‌هاي خودشان را كنار بگذارند.
در كتاب مدرنيته و بحران ما گفته‌ايد كه تا قبل از آشنايي با غرب به هر شكل انسجامي‌در ساختار‌هاي جامعه وجود داشت ولي بعد از آن دچار مشكل ساختاري شديم. علا‌مت اين مشكل ساختاري چه هست؟
در آن دوران ذهن اسطورهاي بر جامعه حاكم بود و روابط ايلي و عشيره‌اي كار خودش را مي‌كرد. از وقتيكه ماشين و تكنولوژي‌هاي جديد وارد كشور شد، تناقض بين نگاه اشراقي و ابزارهاي جديد به وجود آمد. اين وضع باعث شده شيزوفرني جهان سومي و ايراني ايجاد شود؛ انساني كه وجودش دوپاره است. يك پاره‌اش وابسته به تكنيك است و يك پاره به دنياي كهناش . بين اين دو‌تا هم نمي‌تواند سازش برقرار كند. به هر حال ما الا‌ن دچار اين بحران هستيم.
شبيه اين بحران در جوامع پيشرو هم ديده شده است؟
بحران‌هاي آنها از نوع بحران ما نبوده. آنها هم مشكل از خودبيگانگي پيدا كردند. در گذشته فرضا يك نجار با محصول دست‌خودش ارتباط داشت، اما در يك خط توليد، كارگر با محصول ارتباط تنگاتنگ ندارد. براين اساس دچار از خودبيگانگي مي‌شود و نشانه‌هاي آن در مشروب‌خواري‌ها و كارهاي هيپي‌ها بروز پيدا مي‌كند. براي مثال يك كارگر وقتي فقط مسوول بستن پيچ است، دچار از خودبيگانگي مي‌شود. ماركس هم به همين دليل درباره جامعه آينده مورد نظر خودش مي‌گفت كه در آنجا تكنيك پيشرفت مي‌كند و تقسيم كار از بين مي‌رود.
بحث ديگر را در كتاب مدرنيته و بحران ما آورده‌ايد. در آنجا مدعي هستيد كه بايد تحول عميقي در ساخت اسطوره- ذهني و ساخت قبيله‌اي ما رخ بدهد: به نظر شما اگر تحول در يكي از اين ساخت‌ها باشد كار ما با مشكل كمتري قابليت تحقق را دارد؟
كل دنياي غيرمدرن در 300-200 سال اخير دارد درد زايماني را تحمل مي‌كند و هنوز نتوانسته‌است به اين زايمان برسد. فقط ما نيستيم كه دچار اين مشكل هستيم.
در نگاه ماركسيستي گفته مي‌شود اگر پايه‌هاي مادي جامعه تغيير كند ذهنيت هم‌عوض مي‌شود.
به نظر من يكي از ضعف‌هاي ماركسيسم اين است كه نمي‌تواند فرهنگ‌شناسي، دين‌شناسي و اسطوره‌زدايي بكند. چون همه اينها را به روابط توليدي تقليل مي‌دهد و روابط توليدي به ابزار توليدي، اما جامعه به اين شكل نيست. در تجربه غربي‌ها كدام ساخت زودتر تحول پيدا كرد؟ در آنجا نوميناليست‌ها از قرن دوازدهم بعد در درون كليسا فلسفه افلا‌طون را زير سوال بردند و گفتند اينگونه نيست كه شكل كامل هر چيز در دنيا <مثل> باشد.
در آنجا ذهن اسطوره‌گرا مجددا زير سوال مي‌رود؟
بله در همان زمان فلسفه ارسطو جايگزين فلسفه افلا‌طون و نوافلا‌طونيان مي‌شود.
در آن جوامع ساخت اسطورهاي تغيير كرد و بعدا ساخت قبيله‌اي به ملي تبديل شد؟
زندگي قبيله‌اي شبيه جوامع شرقي در آنجا رواج نداشت. در شرق اگر يك نفر از قبيله طرد مي‌شد خودش را مي‌كشت. با اين‌حال در شرق همه افراد از حمايت قبيله برخوردار بودند. در غرب، مشكل كم‌آبي نبود. اساسا باديه‌نشيني در مناطق كم‌آب شكل مي‌گيرد. در آن زمان در غرب فرديت به شكلي كه در رنسانس مطرح مي‌شود، مطرح نبود. در حالي كه مشكل كم‌آبي باعث تقويت خصوصيت جمعي مي‌شد و فرديت به هيچ‌وجه شكل نگرفت. در غرب به علت بارش زياد نياز نبود كه فرد در جمع ادغام شود تا مشكل آبياري را به صورت گروهي حل كنند.
در آثار شما موضوع گسست كامل از روابط عشيره‌اي مورد تاكيد است. چرا گسست كامل؟
اين حرف من مورد اعتراض <پوينده> هم قرار گرفت ولي من منظورم اين است كه از گذشته فاصله بگيريم تا آن را نقد كنيم. نيما يوشيج هم زماني موفق شد كه توانست شعر كهن ايراني را نقد كند. اين كار نيما به اين معنا نيست كه او روي ادبيات ما پا گذاشته است.
اما كمتر گروه و طرز تفكري است كه نقد ديگران را پذيرا باشد؟
به همين دليل دچار مشكل هستيم. در همين وضعيت است كه اصلا نمي‌شود به دكتر مصدق انتقاد وارد كرد. اگر كسي اين كار را بكند نوكر بي‌جيره و مواجب امپرياليسم مي‌شود. يعني هيچكدام حاضر نيستيم به گذشته به صورت انتقادي نگاه كنيم. ما سريعا كساني را به‌عنوان اسطوره مطرح مي‌كنيم و ديگر نمي‌شود اصلا آنها را نقد كرد.
شما يك ايراني را شخص نوستالژيك ترقي‌خواه مي‌دانيد. به نظر شما اگر ايرانيان به فرديت و خرد در حد مورد نياز آن دست يابند، صاحب اختراع و اكتشاف شوند از حالت حسرت و غبطه خوردن خارج خواهند شد؟
ما، در گذشته تمدن عظيمي داشته‌ايم و هميشه به آن نگاه مي‌كنيم. جمله‌اي هم كاسيرر مي‌گويد كه جالب است. او مي‌گويد براي فهم تمدن‌هاي گوناگون بايد برگرديم و اسطوره‌هاي آنها را بشناسيم. وقتي هم بررسي مي‌كنيم مي‌بينيم ذهن غربي، تراژيك است و اسطوره‌هاي آنها هم تراژيك است. پرومته را مي‌بينيم كه آتش را از خدايان دزديده و به بشر هديه مي‌كند. اساسا غربي‌ها خطر ميكنند، چشم‌شان روبه آينده است. اما نگاه ما به گذشته و اسطوره‌هاي ما مبتني براطاعت است.
پس علا‌وه بر خرد و فرديت، به ريسك‌پذيري و‌آينده‌نگري نياز داريم؟
به هرحال ما بايد به اين ذهنيت برسيم. از اين طريق است كه مي‌توانيم محصولا‌تي بسازيم كه از نظر كيفيت و قيمت با محصولا‌ت كشورهاي ديگر رقابت كند. براي اين كار نياز به خرد علمي داريم تا طراحي‌هاي جديدي داشته باشيم. من موقعيت خودم را در 40 سالگي‌ام را با موقعيت الا‌ن پسرم در نظر مي‌گيرم مي‌بينم كه ميزان فرديت بيشتر شده است. به هر حالت مسائل جهاني بر جامعه ما نيز اثر مي‌گذارد. اين ذهنيت به تدريج بايد عوض شود وگرنه چيني‌ها هم به سرعت ذهنيت‌شان عوض نشده است. بنابراين يك نكته كه بايد مورد توجه باشد اين است كه بنيادهاي ما با بنيادهاي تاريخي غربي متفاوت است.
در فرهنگ ژاپني تاكيد خاصي بر اطاعت مي‌شده است و تجدد آمرانه آنها امروزه دستاوردهاي زيادي براي ژاپني‌ها داشته است. اگر ما وضعيتي مثل ژاپن پيدا مي‌كرديم بهتر نبود تا اينكه بخواهيم به صورت عميق مدرنيته را تجربه كنيم؟
اما مدرنيته سطحي، تبعاتي مثل طالبان و القاعده دارد. الا‌ن كمپاني‌هاي خارجي به دبي رفته‌اند و آسمان خراش‌هاي زيادي ساخته شده است. اما دبي، انديشه مدرن را نگرفته است و معلوم نيست چه واكنش‌هايي پشت‌سر اين تحولا‌ت باشد. در ايران هم مدرنيته از بالا توسط رضاشاه، واكنش خود را ايجاد كرد. من نظرم اين است كه تجربه تاريخي ما را ديگران ندارند. به همين دليل شايد آينده خيلي دموكراتيك و مدرني داشته باشيم. چون در عمل به شكل تاريخي يعني با گذر زمان خيلي چيزها را تجربه كرديم.
شايد همسايگي ما با اتحاد جماهير سوسياليستي باعث شد كه مسير تاريخي متفاوتي را
تجربه كنيم و ژاپن در موقعيت ديگري تجربه ديگري را رقم زده است |