|
پوپوليست‌ها در آغاز دوران افول
موسي غني‌نژاد، اقتصاددان و استاد دانشگاه
گفت‌و‌گو کننده:آرش احمدي
دكتر موسي غني‌نژاد استاد دانشگاه و از كارشناسان اقتصادي است كه در اين گفت‌و‌گو، عملكرد اقتصادي دولت را به نقد كشيده است. از نظر غني‌نژاد، اگر دو دوره قبلي رياست‌جمهوري در ايران را عصر اصلا‌حات اقتصادي و عصر اصلا‌حات سياسي بدانيم كه مجريان آن، هاشمي‌رفسنجاني و خاتمي بودند، دوره جديد را بايد عصر پوپوليسم ناميد. وي با تشريح اينكه در دهه اول انقلا‌ب اقتصاد و دولت‌محور حاكم بود، اما هاشمي‌رفسنجاني به سمت اقتصاد بازار آزاد حركت كرد، مي‌گويد، اما پوپوليست‌ها اين روند را متوقف كرده‌اند.
وي مي‌افزايد: در دولت جديد گرچه ايده‌ها و نيت‌هاي خوبي مطرح مي‌شود، اما گفتار آنها مبهم و عملكردشان بر‌خلا‌ف حتي همان گفته‌هايشان است. غني‌نژاد مثلا‌ً به رويكرد اقتصادي دولت اشاره مي‌كند و توضيح مي‌دهد پوپوليست‌ها، اقتصاد دولتي را نفي مي‌كنند، اما جايگزين آن را اقتصاد خصوصي كه در دنيا نتايج موفقي داشته است، نمي‌دانند، بلكه صحبت از اقتصاد مردمي مي‌كنند، درحالي‌كه اصلا‌ً معلوم نيست اقتصاد مردمي چه تعريفي دارد و جالب‌تر اينكه در عمل موجب تضعيف پايه‌هاي اقتصاد خصوصي نيز مي‌شوند. به عقيده اين استاد دانشگاه، پوپوليسم هميشه در جوامعي كه دوره گذار اقتصادي را طي مي‌كنند، به ظهور مي‌رسند، اما دوره آنها موقتي است. وي ريشه شكل‌گيري اين تفكر را ناكامي دولت‌هاي گذشته در آزاد كردن اقتصاد و اصلا‌حات اقتصادي مي‌داند و مي‌گويد زماني كه وضعيت عمومي مردم بهبود آشكاري پيدا نمي‌كند، پوپوليست‌ها در عرصه سياسي ظاهر مي‌شوند و به مردم وعده مي‌دهند كه ما مي‌توانيم به خواست‌هاي شما پاسخ بدهيم. غني‌نژاد مي‌افزايد: اما اين پايان راه نيست، بلكه پوپوليست‌ها زودتر و بدتر از مديران قبلي موجب نارضايتي مي‌شوند، چرا كه وعده‌هاي بيشتري مي‌دهند و انتظارات را بالا‌تر مي‌برند. اين اقتصاددان در عين حال معتقد است در جوامعي مثل ايران و به سبب درآمدهاي نفتي ممكن است اين نارضايتي به تعويق بيفتد، اما هيچگاه كاهش پيدا نمي‌كند. وي مي‌گويد: پوپوليست‌هاي ايراني هم‌اكنون وارد دوران افول خود شده‌اند و پيش‌بيني مي‌كنم كه مردم در انتخابات مجلس هشتم براي رهايي از اين وضعيت، مشاركت بيشتري كنند. دكتر غني‌نژاد معتقد است كه در صورت افزايش تحريم‌ها، اوضاع احتمالا‌ً به نفع اصولگرايان و پوپوليست‌ها خواهد بود تا فضاي سياسي داخل را ببندند، هرچند كه نارضايتي‌ها نيز آتش زير خاكستر خواهد بود.
آقاي دكتر شايد بد نباشد سوال اول را به اين شكل طرح كنم كه جامعه ايران الا‌ن سه عصر را پشت سر گذاشته كه معروف به عصر جنگ، عصر سازندگي و عصر توسعه سياسي است. حالا اگر مورخان يا پژوهشگران، ناظران و حتي افكار عمومي بخواهند به عصر چهارم انقلا‌ب هم اسمي بدهند، شما فكر مي‌كنيد دوره را به چه عنواني مي‌توان نام نهاد؟
آن سه دوره‌اي كه شما اشاره كرديد، سه دوره‌اي است كه در حقيقت بيشتر از جنبه مثبت و از سوي طرفداران، اسم‌گذاري شده و بعداً به اينها معروف شده است. غير از البته دوره جنگ كه يك واقعيت است و همه روي آن توافق دارند. دوره سازندگي و دوره اصلا‌حات اجتماعي يا اصلا‌حات سياسي - اصلا‌حات به‌طور كلي كه دوره آقاي خاتمي و دوره آقاي رفسنجاني باشد - در حقيقت دوره‌هايي است كه آن گروه‌هايي كه بر سر كار بودند، به اين شكل، اين دوره‌ها را نامگذاري كردند. بنابراين اگر آن روال را بخواهيم رعايت كنيم، بايد از خود اين آقاياني كه در اين دو سال بر سر كار هستند، بپرسيم كه چه اسمي مي‌شود براي آنها گذاشت. حالا اين اسم‌گذاري به نظر من خيلي مهم نيست. من معتقد هستم كه بايد از زاويه تحليلي، گذشته ايران و فعل و شرايط حال حاضر ايران را بررسي كنيم.
منظور آن رويكردها، برنامه‌ها و سياستگذاري‌هايي است كه اين دولت‌ها در آن دوره داشتند. حالا ما با نتايجش كاري نداريم. دوره جديد هم كه آغاز شده از نظر شما مثلا‌ً عدالت‌گرايي، مبارزه با فقر، فساد و تبعيض آنگونه كه در دوره‌هاي قبل اصلا‌حات اقتصادي يا سياسي به عنوان يك برنامه عمل و منشأ سياستگذاري بوده، هست يا نه؟
ببينيد من معتقد هستم كه بعد از انقلا‌ب يك ايدئولوژي دولتمدار بر ايران حاكم بود، البته من بيشتر از زاويه اقتصادي مسأله را تحليل مي‌كنم و تأكيد را روي نظام اقتصادي مي‌گذارم. نظام سياسي هم البته از آن جدا نيست. در دوره 10 ساله اول يعني تا سال 67 كه جنگ تمام شد و سال 68 كه دولت آقاي هاشمي سر‌كار آمد، تقريباً ما مي‌توانيم بگوييم آن چيزي كه بر ايران حاكم بود، يك اقتصاد دولتمدار، دولت‌محور و معتقد به سياست‌هاي توزيعي و كمتر معتقد به سياست‌هاي بازار، كسب و كار، رقابت و حتي كم‌توجه به سياست خارجي بود. يعني يك اقتصاد درون‌گرا و بي‌اعتنا به دنياي بيرون و اقتصاد جهاني كه بيشتر متعصب از ايدئولوژي سوسياليستي و بي‌اعتماد به نظام بازار و بخش خصوصي، در دوره 10 ساله اول در ايران حاكم بود. البته معناي اين حرف آن نيست كه اجماع كاملي روي اين ايدئولوژي بوده، گروه‌هاي منتقدي هم بودند. آنهايي كه بعداً به راست‌ها يا محافظه‌كارها معروف شدند، منتقد دولت آقاي موسوي در آن زمان بودند. در هر صورت آن دوره را اگر صرفاً دوره جنگ ندانيم و از نظر اقتصادي بخواهيم آن را تحليل كنيم، من مي‌گويم دوره حاكميت كامل دولت بر اقتصاد يا نظام اقتصادي دولت‌محور بود. آن چيزي كه در دوره آقاي هاشمي به‌خصوص در دوره اول اتفاق مي‌افتد، نوعي تلا‌ش براي بيرون آمدن از وضعيت اقتصاد دولتي است. خصوصي‌سازي، آزادسازي، باز كردن اقتصاد به طرف دنياي بيرون، ارتباط برقرار كردن با اقتصاد جهاني و همه اينها را من در اصلا‌حات اقتصادي خلا‌صه مي‌كنم. منتهي اين سياست به‌طور كامل نتوانست اجرا شود. حالا اين مساله دلا‌يل مختلفي دارد كه عمده آن، ايدئولوژي چپ حاكم بر ايران بود كه هنوز هم هست و به نظر من بيشترين مانع را ايجاد كرد، به‌طوري كه راستگراياني كه يك زماني خودشان منتقد چپ‌ها در دوره آقاي موسوي بودند، در دوره آقاي هاشمي متحد چپ‌ها در انتقاد از سياست‌هاي اصلا‌حات اقتصادي مي‌شوند. بنابراين دوره اول آقاي هاشمي را من مي‌توانم بگويم كه دوره شروع اصلا‌حات اقتصادي است، علي‌رغم آنكه دستاوردهاي مهمي هم به نظر من داشت، ولي كامل نمي‌شود و در دوره دوم از سال 72 و 73 به‌اين طرف،در واقع معلق مي‌شود. آقاي خاتمي وقتي كه سر كار مي‌آيد، در واقع تأكيد را بيشتر روي بحث جوان‌ها، زن‌‌ها، حقوق مدني و مباحث غير‌اقتصادي، عمدتاً اصلا‌حات سياسي مي‌گذارد. به‌خاطر اين هم هست كه آن دوره معروف شد به دوره اصلا‌حات سياسي. اگر دوره آقاي هاشمي را بگوييم اصلا‌حات اقتصادي، اين دوره اصلا‌حات سياسي است. از نظر دستاوردها يا شكست‌هاي آن به لحاظ سياسي - اقتصادي مي‌توانيم بگوييم كه دوره اول آقاي خاتمي دوره خوبي از نظر اقتصادي نيست، چون اصلا‌حات اقتصادي كه در دوره دوم هاشمي متوقف شده بود، در دوره اول خاتمي با همان روزمرگي ادامه پيدا مي‌كند. يعني يك نوع بلا‌تكليفي اقتصادي بر نظام تصميم‌گيري ما در دوره اول آقاي خاتمي حاكم است، تا مي‌رسيم به برنامه سوم توسعه كه در سال 79 آماده مي‌شود. اما آنجا مي‌بينيم كه دوباره يك نوع ايده اصلا‌حات اقتصادي شايد منسجم‌تر و بهتر از قبل شكل مي‌گيرد كه قاعدتاً در دوره دوم آقاي خاتمي بايد به اجرا گذاشته مي‌شد كه آن هم به دلا‌يلي به آن صورتي كه تهيه شده بود، تحقق پيدا نكرد. بخشي از آنها البته اجرا مي‌شود كه دستاوردهايش، به نظر من دستاوردهاي مثبت و خوبي بود. مثلا‌ً يكسان‌سازي نرخ ارز، تشويق سرمايه‌گذاري خارجي، اصلا‌ح قانون ماليات‌هاي مستقيم و... گام‌هاي مثبتي است كه برداشته مي‌شود، ولي سياست‌هايي كه ناظر بر آزادسازي اقتصاد، برقرار كردن مكانيزم بازار و خروج دولت از دخالت و دستكاري در نظام بازار بود، در اين دوره هم مانند دوره آقاي هاشمي متوقف و معلق مي‌شود. مثلا‌ً اصلا‌ح ساختار قيمت‌ها كه در دوره آقاي هاشمي مطرح بود، اما متوقف ماند، در دوره دوم آقاي خاتمي هم مطرح بود، اما متوقف مي‌شود. همين قيمت بنزين كه الا‌ن به يك معضل تبديل شده است، در برنامه سوم قيمت كل فرآورده‌هاي نفتي و همه كالا‌هاي يارانه‌اي پيش‌بيني شده بود كه چگونه اصلا‌ح شود، ولي مجلس ششم كه مجلس اصلا‌حات بود، اين اصلا‌حات را متوقف مي‌كند، يعني همه اصلا‌حات قيمتي را در سقف 10 درصد تغيير داده و متوقف مي‌كند و بقيه را نمي‌گذارد كه دولت دست بزند، در واقع مي‌توانيم بگوييم كه به يك نوعي اصلا‌حات اقتصادي را كه در برنامه سوم مطرح بوده و قرار بوده اجرا شود، آنها زمينگير مي‌كنند. مجلس ششم را ديگر نمي‌توانيم بگوييم كه مجلس منتقد دولت بود، بلكه خيلي طرفدار و پيشرو اصلا‌حات بود. منتهي اصلا‌حات اقتصادي را همان مجلس متوقف مي‌كند و اين سوالي است كه آنها بايد پاسخ بدهند، هرچند هميشه از زير پاسخگويي فرار مي‌كنند. البته مجلس هفتم از آن هم بدتر بود، در واقع آن بي‌اعتمادي يا شك و ترديدي كه در دوره مجلس ششم نسبت به آزادسازي قيمت‌ها بود در مجلس هفتم به بي‌اعتمادي كامل و بازگشت به قيمت‌گذاري دولتي و توقف همه اصلا‌حات قيمتي تبديل مي‌شود. در خصوص فرآورده‌هاي انرژي نفتي مي‌بينيم كه اين كار را كاملا‌ً انجام داد و يا در نظام بانكي هم همين‌طور. بنابراين دوره دو ساله آقاي احمدي‌نژاد و دولت جديد را به اضافه عملكرد مجلس هفتم اگر نگاه بكنيم، يك نوع بازگشت دوباره به اقتصاد دولتي است، به‌رغم اينكه در حرف ادعا مي‌كنند كه مي‌خواهند اقتصاد را مردمي كنند.
مردمي كردن اقتصاد در هيچ كتاب درسي و در هيچ كتاب علمي تعريف نشده. اقتصاد مردمي يعني چه؟ معلوم نيست. اينها خودشان هم نگفته‌اند. ما مي‌دانيم كه خصوصي‌سازي يعني چه؟
يعني اينكه بخش دولت از كارها كنار برود، ولي اينكه اقتصاد مردمي شود، معلوم نيست منظور از آن چيست. اينها تأكيدشان بر عدالت بيشتر از توليد ثروت است. مفهومي هم كه از عدالت ارائه مي‌دهند، بسيار كلي و مبهم است و معلوم نيست كه مراد آنها دقيقاً از اين مفهوم چيست. اين ابهام و گفتاري كه دولت نهم دارد و مجلس هفتم هم قبل از آن داشت، در اصطلا‌ح علوم سياسي و اقتصادي به آن پوپوليسم يا عوام‌گرايي مي‌گويند. يعني مفاهيم علمي را به زبان عاميانه بيان كنيم، اما تعريف جديد علمي آنها را توضيح ندهيم، بيشتر شعار بدهيم تا اينكه يك راهكار عملي مشخص ارائه دهيم. اينها ويژگي پوپوليسم است. من مجلس هفتم و دولت نهم را دولت پوپوليسم به اين معنا كه عرض كردم، مي‌دانم. بنابراين اگر بخواهم نامگذاري كه شما اشاره كرديد را ادامه بدهيم به نوعي مي‌توانيم بگوييم دوره آقاي هاشمي دوره اصلا‌حات اقتصادي است كه البته نيمه‌كاره مي‌ماند. دوره آقاي خاتمي دوره اصلا‌حات سياسي است كه آن هم نصفه‌كاره مي‌ماند و به سرانجام نمي‌رسد، اما دوره آقاي احمدي‌نژاد عصر عوام‌گرايي و پوپوليسم است.
روي كار آمدن يك دولت اصلا‌حات اقتصادي يا سياسي همانقدر زمينه مي‌خواهد كه دولت پوپوليستي به آن نياز دارد. در واقع سوال من اين است كه چگونه بعد از دوره‌اي كه ما عصر اصلا‌حات اقتصادي را آغاز كرديم و به اصلا‌حات سياسي هم روي آورديم و در درون آن كماكان اصلا‌حات اقتصادي را مد‌نظر داشتيم، به يكباره به پوپوليست رسيديم كه اصلا‌ً هيچ تناسبي با بقيه ندارد، آن‌هم از طريق تحول در يك انتخابات، يعني مي‌خواهم بگويم كه اين كار با طريق انتقال اين خواست‌ها از مردم به حاكمان صورت گرفته؟
ببينيد پوپوليسم زماني موفق شد كه برنامه‌هاي قبلي چه در دولت آقاي هاشمي و چه دوره آقاي خاتمي قرين موفقيت نبود، يا آن وعده‌هايي را كه مي‌دهند عمل نمي‌كنند و انتظاراتي را كه ايجاد مي‌كنند، برآورده نمي‌سازند. اين باعث يأس و سرخوردگي مردم مي‌شود و بي‌اعتنايي را نسبت به آن كارگزاران قبلي ايجاد و زمينه را براي پوپوليسم آماده مي‌كند. پوپوليسم در بستر بي‌اعتنايي و سرخوردگي شكل مي‌گيرد. پوپوليست‌ها شعارشان اين است كه مديران سياسي قبلي به حال مردم فكر نمي‌كردند، بلكه به فكر خودشان بودند. دليلي هم كه براي همه مردم دارند اين است كه ببينيد وضع مديران چگونه بود، اما وضع مردم چطوري است، ولي اگر ما بياييم آن مديران را به كل كنار مي‌گذاريم، يك مديريت جديد مي‌آوريم بنابراين وضعيت مردم بهتر مي‌شود. خب مردم عادي جذب چنين شعارهايي مي‌شوند،يعني سرخوردگي از تكنوكرات‌ها، كارشناسان، كارگزارها، مديريت‌ها و... . به هر صورت مسووليت‌ها را بايد مشخص كرد كه چرا اين وضع پيش آمد. البته معتقد نيستم پوپوليست‌هايي كه الا‌ن سر كار هستند، همه گفتارهايشان دروغ است، نه اينطوري نيست. خيلي چيزهايي را كه مي‌گويند، به آن اعتقاد دارند، منتهي راهكار مناسبي براي آن آرمان‌ها و اعتقاداتي كه دارند، ارائه نمي‌كنند، راهكارشان راهكار علمي، فني و آزمون شده در سطح دنيا نيست. يكدفعه حرف‌هايي مي‌گويند كه در دكان هيچ عطاري پيدا نمي‌شود و در هيچ جاي دنيا تجربه نشده است و مي‌خواهند در ايران براي اولين‌بار تجربه كنند. اين مسائل است كه باعث نگراني از دولت فعلي مي‌شود والا من سردمداران دولت فعلي و مسوولا‌ني كه در رأس كار قرار گرفته‌اند را با نيت‌هاي خوب مي‌بينم. فكر و آرمان‌هاي آنها خوب است، منتهي راه‌حل و راهكار مناسبي نمي‌توانند ارائه بدهند.
پس آنچه كه ما الا‌ن با آن مواجه هستيم، در واقع يك روبناي مثلا‌ً پوپوليستي فرض مي‌شود كه يأس و سرخوردگي زيربناي آن را تشكيل مي‌دهد.
بله، اگر يك نوع شورش هم نگوييم، عصبانيت و خشم است؛ خشم فروخفته نسبت به مديران قبلي. نسبت به كساني كه حرف‌هايي را گفته، اما عمل نكرده‌اند.
شما گفتيد اينها آرمان‌هاي خوبي دارند، منتهي راهكار ندارند. آيا اين آرمان‌ها مگر از دل همين مردم‌گرايي بر نيامده است؟
ببينيد، آن آرمان‌هايي كه عوام هم جذب آنها مي‌شوند، في‌النفسه آرمان‌هاي بدي نيستند. مثلا‌ً مفهوم عدالت به اين معناست، كه هر كسي آن چيزي را داشته باشد كه شايستگي آن را دارد.
اما تعريف پوپوليستي از عدالت اين نيست.
بله، مثلا‌ً پوپوليست‌ها معتقد هستند كه اقتصاد دولتي در مديريت دولتي غلط است. اينها مي‌گويند كه اين وضع را بايد عوض كنيم. تكنوكرات‌ها و اقتصاددانان مي‌گويند كه خب جايگزين بخش دولتي، بخش خصوصي است، اما پوپوليست‌ها مي‌گويند بخش مردمي. تا آنجا كه اقتصاد دولتي را نفي مي‌كنند، خوب است. ولي وقتي راهكار مي‌خواهند بدهند، مي‌گويند اقتصاد مردمي، اشكال اينجاست. بنابراين با پوپوليست‌ها تا جايي مي‌شود همراه بود كه نفي وضع موجود مي‌كنند و مي‌گويند اقتصاد دولتي خوب نيست، اين مديران دولتي خوب عمل نكردند. تا اينجا ما با آنها موافقيم اما در اينكه بعد از اين حالا چه كار كنيم، اختلا‌ف داريم. اينها ايده‌هاي مبهمي را مطرح مي‌كنند كه هيچ جاي دنيا آزموده نشده و فكر مي‌كنند اينقدر توانايي دارند كه بتوانند اين كار را انجام بدهند. خب زياده ارزيابي خود و كوچك ارزيابي كردن ديگران و ناديده گرفتن تجربه‌هاي دنيا، از اشكالا‌ت پوپوليست‌هاست. بنابراين من مي‌گويم نيت‌شان مشكلي ندارد.
در عرصه اقتصاد و حداقل پوپوليست‌هاي وطني از منتقدان اقتصاد خصوصي هستند، يعني يكي از سرچشمه‌هاي اينها مبارزه با اقتصاد خصوصي است. اين آرمان آيا نتيجه‌بخش است؟
عرض كردم، ابهام كه مي‌گويم همين است. اينها از اقتصاد دولتي انتقاد مي‌كنند، از آن‌طرف از بخش خصوصي هم انتقاد مي‌كنند، بعد مي‌گويند جايگزين ما اقتصاد مردمي است. يعني حرف مبهمي مي‌زنند، فكرشان، فكر آشفته‌اي است، راهكارهاي آنها منسجم نيست، اشكال پوپوليسم اين است. منتهي مردم عادي چون توجه‌شان صرفاً به شعارها و آرمان‌هاست، به راهكارها، بحث‌هاي علمي، فني، علا‌قه و توجهي ندارند و متوجه اين تفاوت‌ها نمي‌شوند. به همين خاطر است كه جذب پوپوليست‌ها مي‌شوند و خطر پوپوليسم در اينجاست. اتفاقاً خطر پوپوليسم بيشتر از همه متوجه خود پوپوليست‌ها است. پوپوليست‌ها وعده‌هايي به مردم مي‌دهند اما بدتر از مديران قبلي نمي‌توانند اجرايش كنند و بدتر از مديران قبلي زير سوال مي‌روند. چرا ؟ چون توقعات را بيشتر از مديران قبلي بالا مي‌برند و اين گرفتاري را نه فقط براي خودشان بلكه براي كل جامعه ايجاد مي‌كنند كه اكثريت مردم و توده‌هاي مردم يكدفعه به كساني كه بر آنها حكومت مي‌كنند، بي‌اعتماد مي‌شوند. اين مساله تنش ايجاد مي‌كند و چيز خوبي نيست.
يعني در واقع پوپوليست‌ها در جوامعي كه به لحاظ اقتصادي و سياسي دوره گذار را طي مي‌كنند و با مشكلا‌تي مواجه هستند، ظهور مي‌كنند و تاريخ مصرف دارند؟
بله، همين‌طور است. تاريخ مصرف پوپوليست‌ها زياد نيست، براي اينكه اينها وعده‌هاي خيلي تند و تيز و مشخصي به مردم مي‌دهند و در كوتاه‌مدت مدعي مي‌شوند كه اينها را برآورده خواهند ساخت، اما چون نمي‌توانند، مردم خيلي زود از آنها بر‌مي‌گردند و نسبت به آنها خشمگين مي‌شوند. اما مسأله ايران اين است كه يك منبع خدادادي اقتصادي به اسم نفت وجود در كشورمان دارد كه بخشي از وعده‌هاي پوپوليست‌ها را با تكيه بر آن مي‌توان برآورده كرد، منتهي با هزينه‌هاي خيلي بالا كه در ميان‌مدت و بلندمدت اشكالا‌ت و نقايص و زيان‌هاي اين سياست خودش را نشان خواهند داد. بنابراين در شرايط اقتصادي كشوري مثل ايران كه دولت دسترسي به منابع برون اقتصادي مثل درآمد حاصل از صادرات نفت خام را دارد، عمر پوپوليسم به نسبت جوامع ديگر مي‌تواند بيشتر باشد.
آيا شما فكر مي‌كنيد كه نهادهاي حاكميتي منتسب به پوپوليست‌ها در دوران اوجشان هستند يا بعد از يك كارنامه سه، چهار ساله رو به افول گذاشته‌اند، در چه مرحله‌اي هستند؟
به نظر من الا‌ن در مرحله آغاز افول قرار گرفته‌اند. يعني بالا‌خره دو سال از آن وعده‌هايي كه داده شده بود كه وعده‌هاي خيلي كوتاه مدتي بودند، گذشته است. الا‌ن مي‌بينيد سياست‌هايي كه در جهت مبارزه با تورم بود، موفق نبوده، تورم بالا رفته، قيمت مسكن افزايش پيدا كرده، مشكل بيكاري كه وعده داده مي‌شد كه به سرعت حل مي‌شود، نشده است، يعني آن توقعاتي كه انتظار مي‌رفت اين دولت به‌سرعت پاسخگوي آنها باشد، علي‌رغم اينكه همه امكانات را در اختيار داشته، نتوانست عمل كند. بنابراين به‌طور طبيعي مي‌شود انتظار داشت كه دوره افول آنها شروع شده باشد، علا‌ئم اين را شما از انتخابات شوراي شهر و مجلس خبرگان مي‌توانيد ببينيد و به نظر من در مجلس هشتم بيشتر خودش را نشان خواهد داد.
در واقع يكي از طبقاتي كه در جامعه هميشه از اهميت زيادي براي ناظران اقتصادي و سياسي برخوردار بوده، طبقه متوسط است. بگذريم از اينكه در ايران طبقه متوسط در چه وضعيتي قرار دارد، اما وجود اين طبقه باعث مي‌شود كه اتفاقات و حوادثي كه به اسم شگفتي ناميده مي‌شود، رخ ندهد. منتهي برخي اعتقاد دارند كه در اثر اينكه، اين طبقه به خواسته‌هاش نرسيد، دچار يك سرگشتگي، آشفتگي، به تعبيري دچار نوعي فروپاشي شد و پوپوليست‌ها توانستند از اين وضعيت استفاده كنند. آيا اين طبقه در اين وضعيت توان اين را دارد كه بتواند خودش را بازسازي كند؟
من البته با رويكرد طبقاتي موافق نيستم. طبقه فكر نمي‌كند، احساس نمي‌كند، بلكه مردم هستند كه وضعشان خوب يا بد مي‌شود. ما مي‌توانيم اينها را از لحاظ درآمدي طبقه‌بندي بكنيم، بگوييم كه بالا، پايين و متوسط هستند يا نيستند. آن چيزي كه به‌طور مداوم بعد از انقلا‌ب اتفاق افتاده اين است كه اقشار مياني در جامعه ما تعدادشان زياد شده و اين در هر جامعه‌اي كه بخواهد به يك ثباتي برسد، نكته مثبتي است. منتهي آن چيزي كه با اين نهضت پوپوليستي در كشور ما اتفاق افتاده، به قول شما نسبت به قبل يك تغييري ايجاد كرده است. جامعه يك روال عادي داشت و با تغييرات سينوسي خيلي جزئي بالا و پايين مي‌رفت يك روالي را طي مي‌كرد. اما اينها دو سال پيش يك شوكي وارد جامعه كردند كه به نظر رسد انشقاقي بين توقعات و انتظارات ايجاد كرد. يك عده سرخورده شده و از زندگي اجتماعي - سياسي كنار كشيدند، يعني آنها كه نيامدند رأي بدهند. آنهايي هم كه آمدند رأي بدهند به‌طور مشخص به كساني رأي دادند كه نماينده اقشار تكنوكرات يا علم‌گرا نبودند. ببينيد مثلا‌ً پايين آمدن ميزان اقبال مردم نسبت به آقاي هاشمي‌رفسنجاني در واقع علا‌ئم نگران كننده‌اي از لحاظ كل مديريت سياسي كشور را نشان مي‌دهد. يعني نشان مي‌دهد، يك عده‌اي آمده‌اند كل مديريت سياسي جامعه در سال‌هاي بعد انقلا‌ب را زير سؤال برده و مدعي هستند كه يك مديريت جديد را مي‌خواهند جايگزين آن كنند. جالب اينكه اينها به پشتيباني يك عده‌اي كه كلا‌ً خودشان را كنار كشيدند، موفق شدند. خوب پيروزي اينها درحقيقت نشان دهنده اين است كه آن پروژه اوليه به نتيجه نرسيده است. حالا اين پروژه دوم كه اينها مي‌خواهند اجرا بكنند و مدعي هستند كه كاملا‌ً در انشقاق و جدايي از مديريت 16 ساله قبلي است، خودش يك خطر است. يعني ثبات مديريتي را دارند به هم مي‌ريزند و زير و رو مي‌كنند. حالا بر گرديم به آن اقشار مياني كه شما گفتيد. من معتقد هستم كه بخش مهمي از آن اقشار مياني، الا‌ن منفعل شده‌اند، اصلا‌ً در زندگي سياسي شركت نمي‌كنند و كنار رفته‌‌اند. يك عده‌اي كه اتفاقاً اقشار مياني رو به پايين هستند، اقشاري كه احساس كردند در اين دوره 16 ساله گذشته چيزي نصيبشان نشده، از اين پوپوليست‌ها استقبال كردند و كساني بودند كه اگر نگاه بكنيم، شايد بتوانيم بگوييم كه سطح تحصيلا‌تشان و درآمدشان پايين‌تر بود. شايد به نوعي بتوانيم بگوييم حاشيه‌نشين‌هاي طبقه متوسط بودند. خود طبقه متوسط در واقع منفعل شده و كنار رفته، اما حاشيه‌نشين‌هاي طبقه متوسط، پشتيبان اين نهضت پوپوليستي جديد شدند. حالا اگر آن طبقه متوسط احساس بكند كه وضعش نسبت به قبل بدتر شده و آن انفعال بيشتر به ضررش تمام شده، شايد اين دفعه برگردد و وارد صحنه بشود. به نظر مي‌آيد كه اين اتفاق دارد مي‌افتد، يعني آن طبقه متوسطي كه در گذشته به آقاي هاشمي، بعد به آقاي خاتمي اقبال كردند، با آن خشم و ناراحتي كه كنار رفته بودند، الا‌ن احساس مي‌كنند كه اين عكس‌العملشان بيشتر به ضرر خودشان تمام شد. بنابراين به نظر مي‌آيد كه يك مقدار مي‌خواهند معقول‌تر عمل بكنند و مشاركت بيشتري نشان بدهند.
شما فكر مي‌كنيد كه اين دولت عملكردش بيشتر در خدمت كدام طبقه و كدام قشر از جامعه بوده؟ با اينكه شعارهاي رفع تبعيض، توزيع عدالت، توزيع ثروت مي‌دهد در عمل چه اتفاقي دارد مي‌افتد؟ چه كساني بيشتر از اين عملكردها و جهت‌گيري‌ها منفعت مي‌برند؟
خوب اگر از نظر سياسي نگاه كنيم، گروه‌هايي كه از اين دولت جديد حمايت كردند، اغلب پستها را گرفته‌اند و مديريت‌ها به‌شدت دچار تحول شده است. منتهي اينكه اينها از نظر اجتماعي چه قشري هستند، خيلي نمي‌شود مشخص كرد.
از نظر اقتصادي چه قشري از اينها بهره مي‌برد و اين سياست‌ها وقتي به جامعه منتقل مي‌شود، در خدمت كدام بخش از جامعه است؟
ببينيد اگر سياست‌ها معقول نباشد، الزاماً اينطور نيست كه يك قشري حتماً سود برده باشد، ممكن است همه قشرها وضعشان بدتر شده باشد و فقط عده معدودي نفع برده باشند در كل اگر شما نگاه كنيد، اين گرانيها و اين وضعيت نابساماني كه به‌وجود آمده و بخش خصوصي و تجارت خارجي ما با آن روبه‌رو شده، به زيان همه تمام شده است، ولي خوب يك عده اقليتي كه پستها و مقام‌ها را گرفته‌اند و در رأس بعضي از اين شركت‌هاي دولتي و نيمه‌دولتي و بنيادها قرار گرفته‌اند، از اين تحول مديريت سياسي كشور سود كرده‌اند.
برخي اعتقاد دارند كه نتيجه عملكردشان كاملا‌ً عكس آن چيزي است كه خودشان مي‌خواستند، يعني بيشترين ضربه را از اين دولت كساني خورده‌اند كه كمترين درآمد را دارند و بيشترين نفع و سود را كساني بردند كه در واقع سرمايه‌هاي كلا‌ني داشته‌اند و توانسته‌اند از اين شوك‌هايي كه به اقتصاد ايران وارد شده مثل گراني مسكن و سكه و... استفاده‌هاي خوبي ببرند، شما چه نظري داريد؟
اين طبيعي است. يعني وقتي كه يك سياست نادرست اقتصادي در كشور اتخاذ مي‌شود و يك شوك ناخواسته و نابجا به اقتصاد وارد مي‌شود، ضربه‌پذيرترين‌ها، پايين‌ترين اقشار جامعه هستند والا بازاري‌ها خودشان را تطبيق مي‌دهند. اين مسأله اختصاص به اين دولت ندارد. هر دولتي بيايد، چه پوپوليست باشد و چه اقتصاد چپ و دولتمداري داشته باشد و... اگر سياست اقتصادي نادرستي در پيش بگيرد و معيارهاي اقتصادي جامعه را زير‌و‌رو كند، بيشترين لطمه را، عموم مردم و به‌خصوص پايين‌ترين اقشار جامعه مي‌خورند.
شما فكر مي‌كنيد كه نتيجه و آثار اين اتفاقات مثلا‌ً در انتخابات مجلس هشتم خودش را نشان مي‌دهد؟
اميدوارم كه نشان بدهد. انتخابات يعني يك روش دموكراتيك حل مسأله. يعني وقتي يك دولتي كارآمد نيست و نمي‌تواند به وعده‌هاي خود عمل كند، به او مي‌گويند ما به شما اعتماد كرديم اما آن حرف‌هايي را كه گفتيد، نتوانستيد اجرا كنيد، حالا خيلي هم آدم‌هاي خوب و محترم هستيد، ولي ديگه به شما رأي نمي‌دهيم تا يك عده ديگري بيايند. خوب اين اتفاق اگر بيفتد خيلي خوب است، يعني راه‌حل مناسب و بدون تنش مشكلا‌ت سياسي و اقتصادي و اجتماعي جامعه، ولي اگر اين اتفاق به هر دليلي رخ ندهد - انتخابات درستي انجام نشود يا مردم خيلي بيشتر از آن سرخورده بشوند كه بيايند شركت كنند - تنش‌هاي اجتماعي بالا مي‌رود.
ما با دو اتفاق مواجه خواهيم شد، يكي اين احتمال كه نارضايتي عميق‌تري به‌وجود آيد و مردم قيد مشاركت سياسي را بزنند و احتمال دوم اينكه با آگاهي بيشتر حضور پيدا كنند و در واقع رأي بدهند به آن سيستم و برنامه‌اي كه مي‌خواهند. پيش‌بيني شما كدام اتفاق است؟
من با توجه به تجربه دموكراتيكي كه به هر صورت كشور ما كمابيش در سال‌هاي بعد از انقلا‌ب داشته، معتقد هستم كه راه‌حل دموكراتيك غالب مي‌شود و اميدوارم كه اينطوري بشود. ولي اگر اينگونه نشود، حاكمان نبايد دلخوش كنند كه تا حالا هيچ اتفاقي نيفتاده و ما هم همچنان سر كار هستيم، اين يك آتش زير خاكستر مي‌شود.
ما با فشارها و تهديدهاي خارجي، البته هميشه مواجه بوديم، ولي الا‌ن با وضعيت جديدتري روبه‌رو شده‌ايم. مثلا‌ً در پرونده هسته‌اي شرايط حساس‌تر شده. شما فكر مي‌كنيد كه چه سناريويي ممكن است اتفاق بيفتد و تأثير اين سناريو بر اقتصاد ايران چه خواهد بود؟
در مورد سياست‌هاي خارجي، به نظر من علا‌ئمي كه ديده مي‌شود، اينگونه نيست كه بشود تحليل دقيقي كرد كه چه اتفاقي مي‌افتد. يعني من شخصاً نمي‌دانم چه اتفاقي دارد مي‌افتد.
حالا اگر فرض كنيم روند به سمتي مي‌رود كه تحريم‌ها عليه ايران تشديد بشود، تأثير اين بر اقتصاد ايران چيست؟
اگر تحريم‌ها تشديد بشود، وضعيت اقتصادي ما بدتر خواهد شد، هيچ جاي شكي نيست.
خوب فضا براي پوپوليست‌ها چطور؟
بهتر مي‌شود. چون آنها دنبال يك بهانه خارجي هستند كه بگويند كه چرا سياست‌هايشان شكست خورده است.
آيا مردم مي‌پذيرند؟
بستگي به پروپاگاندايي (تبليغات) دارد كه انجام خواهند داد و بستگي به موفقيت نيروهاي مخالف و اپوزيسيوني دارد كه اينها را نقد مي‌كنند و اينكه چه ميزان بتوانند مردم را هوشيار كنند نسبت به اينكه خود تحريم‌ها ناشي از يك نوع سياست پوپوليستي است كه اينها دارند و اصلا‌ً ضرورتي ندارد كه ما خارجي‌ها را تحريك كنيم و آنها ما را تحريم كنند. در مجموع الزاماً نمي‌توانيم بگوييم كه اين سياست يكطرفه است.
خب اگر تحريم‌ها تشديد بشوند، قطعاً صادرات نفت با محدوديت و مشكل مواجه مي‌شود؟
بله، بستگي به ابعاد آن دارد، روي همه چيز تأثير دارد، تا حالا هم تأثير گذاشته است.
پس اينطوري مي‌شود كه اگر تحريم‌ها تشديد بشود در داخل فضاي سياسي بسته مي‌شود و پوپوليست‌ها فضاي مناسبي پيدا مي‌كنند؟
بله، بهانه به دستشان بيشتر مي‌آيد.
جايگزين پوپوليست‌ها در حوزه اقتصاد چه گروه‌هايي هستند. آيا از خودشان و از جنس خودشان هست يا نه؟
سؤال سختي است. جايگزين پوپوليسم مي‌تواند يك نوع پوپوليسم ديگر،با يك لباس ديگر باشد، ولي در نهايت اين راه‌حل نيست.
شما فكر مي‌كنيد مثلا‌ً تا انتخابات مجلس هشتم آيا در جامعه ايران احتمال وقوع يك اتفاق جديد، غير‌منتظره، يك حادثه‌اي كه از جنس بقيه نباشد، وجود دارد؟
اتفاق غير‌مترقبه فكر نمي‌كنم بيفتد و اميدوارم كه نيفتد |