پیش در آمد
ادوارنیوز: «گذار به دمكراسی» در سه دهه اخیر از مهم‌ترین مباحث در ارتباط با كشورهایی بوده است كه یا به استقبال دمكراسی رفته‌اند ویا مجبور با مواجهه با موج دامنگستر دمكراسی خواهی شده اند.در میانه سال های 1974 و 1990 در 30 كشور كه دارای نظام های غیر دمكراتیك بودند، نظام دمكراتیك بر قرار گردید. در فاصله سال1990 و 1996 نیز30 كشور دیگر در اروپای شرقی و مركزی و در اتحاد شوروی و آفریقا، از حكومت های دمكراتیك استقبال كردند. ساموئل هانتینگتون از سه موج دمكراسی سخن گفته است: موج نخست از 1828 تا 1926؛ موج دوم از 1926 تا 1975؛ موج سوم از 1975 به بعد. اندیشه وران گذار به دمكراسی در ربع قرن اخیر، پژوهش های گوناگونی در باره جنبه های نظری، كاربردی و ساختاری آن به عمل آورده اند. در میان آنان می‌توان از فیلیپ اشمیتر، تری كارل، جی. فیلد، جی برتون، لری دیاموند، لسلی الیوت آرمیچو، توماس جی، و آبراهام ف. لاونتال نام برد. مبحث گذار به دمكراسی، دارای موافقان و مخالفانی است كه هردسته در این باره آراء و دلایل خویش را به میان آورده اند. دكتر علی میر سپاسی استاد جامعه شناسی دانشگاه نیویورك ازجانبداران دمكراسی، اما از مخالفین مبحث« گذار به دمكراسی» است و آن را مفید نمی‌داند. میر سپاسی از اندیشه وران شناخته شده ایرانی است. آثار او به فارسی و انگلیسی در ایران، اروپا و امریكا انتشار یافته است. از میان پژوهش های میر سپاسی می‌توان از سه رساله دمكراسی یا حقیقت، تاملی در مدرنیته ایرانی، و روشنفكران ایران؛ روایت های یاس و امید نام برد. او در گفت و گوی پیش رو، از «دمكراسی ایرانی» نام می‌برد. به راستی، دمكراسی ایرانی مورد نظر میر سپاسی- كه به نوعی ما را به یاد مشروطه ایرانی می‌اندازد -، چیست و چه ویژگی هایی دارد؟ این مفهوم نیازمند كند و كاو و سنجش است و می‌تواند موضوع گفت و گوی دیگر ما با دكتر میر سپاسی باشد. اكنون با امتنان از دكتر میر سپاسی، بخش نخست این گفت و گوی سه قسمتی را میخوانید. «خرد» از نقد و نظر صاحبنظران در ارتباط با مبحث گذار به دمكراسی استقبال می‌كند.
بحث ما در خصوص گذار به دموکراسی است. در مسیر گذار به دموکراسی که منظورمان گذار از دولتی اقتدارطلب به دولتی دموکراتیک و توسعه‌گرا است، با سه دیدگاه مواجه هستیم: دیدگاه اول، معتقد است دولت (State) نقش اصلی و اساسی در گذار به دموکراسی دارد. به تعبیر دیگر، این دولت‌ها هستند که می‌توانند با اتخاذ تصمیم و اجرای آن در بدنه خود شرایطی را فراهم نمایند که عبور مسالمت‌آمیز، کم تنش و با کمترین هزینه به سوی دموکراسی صورت گیرد. دیدگاه دوم ضمن اذعان به نقش مهم دولت در گذار به دموکراسی و اشاره به رابطه دو سویه حکومت و مردم، عامل اصلی و تعیین‌کننده در مرحله گذار به دموکراسی را مردم و نیروهای اجتماعی می‌داند. در این رهگذر می‌توان روشنفکران و نخبگان را نیز زیر عنوان مردم و نیروهای اجتماعی قرار داد. دیدگاه سوم معتقد است که
روشنفكران دینی شایسته‌ترین قشر اجتماعی هستند كه می‌توانند فرهنگ دموكراسی را وارد فرهنگ سنتی كنند.
شما برای کدام یک از موارد مذکور نقش مهم‌تر و تاثیر گذار‌تری قائل هستید؟
- راستش از نظر من مشکل اصلی در پیش‌فرض این بحث است نه در انتخاب میان این سه گزینه، یا هر چند گزینه‌ی دیگری که از این پیش‌فرض استخراج شده باشد. مشکل من با نفس این تلقی از دموکراسی به مثابه چیزی‌ست که باید به آن «گذار» کرد. این عنوان «گذار» متاسفانه در کشور ما بسیاری از بحث‌های اجتماعی و نظری را مغشوش کرده است. دو مورد خیلی مشخص‌اش یکی توسعه است که ما همیشه در حال «گذار» به توسعه هستیم و یکی هم همانطوری که شما گفتید دموکراسی. معنای عام گذار اشاره به فرایندی است که از نظر زمانی محدود است و مثلاً از قرن نوزدهم شروع شده و ما در ابتدای آن هستیم. حالا پرسش این است كه فرق «گذار به دموکراسی» با «تحول به دموکراسی» و «توسعه دموکراسی» چیست؟ یک مشکل دیگر که مفهوم گذار دارد این است که ما را وادار می‌کند به جای اینکه به اصل موضوع بپردازیم، به امری ثانوی مشغول شویم. به جای اینکه بحث کنیم که دموکراسی چیست و چگونه توسعه پیدا می‌کند، از گذار به دموكراسی می‌پرسیم. در نتیجه‌ی این بحث، قائل به یک مرحله دیگر قبل از «آمدن» دموکراسی می‌شویم که خودش یک پدیده دیگری است و اسمش هم لابد «دوران گذار به دموکراسی» است. در نتیجه قرار می‌شود که تا یک مدتی فعلا بحث «گذار به دموکراسی» بکنیم و نه بحث دموکراسی. جالب این است که گاهی بعضی‌ها به جای دموکراسی بحث «شبه‌دموکراسی» را پیش می‌کشند و اینکه نمی‌خواهیم و یا نمی‌توانیم به دموكراسی برسیم، که به آن ترتیب دیگر همیشه در حال گذار خواهیم بود.
نباید فراموش کرد که ماهیت گذار با خود پدیده دموکراسی فرق می‌کند. نمی‌خواهم زیاد روی این موضوع توقف کنم؛ ولی همین قدر بگویم که اولاْ من از نظر تحلیلی نمی‌دانم این بحث چه فایده‌ای دارد و چرا ما به جای این که در باره گذار به دموکراسی صحبت کنیم در خصوص خود دموکراسی صحبت نکنیم؟ یا چرا راجع به «توسعه دموکراسی» صحبت نکنیم؟ نکته دیگر اینکه چه دموکراسی، چه توسعه و چه هر پدیده اجتماعی دیگری، اینگونه نیست که یک روز نباشد و روز دیگر یکدفعه به وجود آید. شما اگر به کشورهایی که به اصطلاح تاریخ طولانی‌تری در دموکراسی دارند، مثلاً به انگلیس، نگاه کنید، صحت این ادعا را در می‌یابید. گرچه می‌توانید بگویید که مثلاً تا قرن هفدهم پدیده دموکراسی وجود نداشت و از قرن هفدهم گذار به دموکراسی صورت گرفت؛ ولی حقیقت قضیه این است که وقتی شما نگاه می‌کنید می‌بینید که در قرن هفدهم، قرن هجدهم و قرن نوزدهم دموکراسی در حال توسعه‌یافتن است. از یک نظرهایی هم دموکراسی به معنای امروزی که ما داریم در انگلیس از اواخر قرن نوزدهم و حتی به یک معنا پس از جنگ بین‌الملل دوم شکل گرفته است. دموکراسی یک پدیده اجتماعی است. یک بسته نیست که یک دفعه آن را باز کنیم. دموکراسی دائما تحول پیدا کرده و تغییر می‌کند. همانطوری که می‌دانید در تمام کشورهایی که سابقه تاریخی قدیمی‌دموکراسی دارند، این شکلی از دموکراسی که امروزه وجود دارد، آن چیزی نیست که پنجاه سال پیش وجود داشته است. می‌خواهم به شما بگویم که مفهوم «گذار به دموکراسی» مفهوم مفیدی نیست چون از یک نظر تمام کشورها همیشه در حال گذار به دموکراسی هستند. من فکر می‌کنم به جای اینکه ما در خصوص «گذار به دموکراسی» صحبت کنیم، بهتر است مثلاً از تاریخ دموکراسی یا از توسعه دموکراسی صحبت کنیم. دموکراسی پروژه‌ای نیمه‌تمام و ناقص است. در تمام دنیا هم چنین است و همیشه هم در حال کامل شدن است و هیچ وقت هم کامل کامل نمی‌شود. شاید یک فرق اصلی و اساسی دموکراسی با پروسه‌های دیگر، لااقل در سطح نظری، با پروژه‌هایی که با دموکراسی رقابت می‌کنند در این نکته باشد که آنها همیشه یوتوپیایی هستند و اعتقاد دارند که همه چیز را کامل می‌کنند. مثلاً رنج و ستم کاملا از بین می‌رود، همه در رفاه خواهند بود، و...؛ اما دموکراسی این چنین نیست و به شکلی همیشه در گذار و تکامل خواهد بود. پیشنهاد من این است که از «تاریخ دموکراسی» بحث کنیم و یا اینکه بگوییم توسعه دموکراسی چگونه است.
در خصوص این بخش سؤال‌تان که عوامل دموکراسی چه چیزهایی هستند، مردم هستند یا روشنفکران یا دولت، خود همین نظریات «گذار به دموکراسی» یک سابقه‌ای دارند. اگر دقت کنید این سابقه هم به توسعه دموکراسی در غرب برنمی‌گردد، چون در بحث توسعه‌ی دموکراسی در غرب اصلاً گذار مطرح نیست. گذار عمدتا در سالهای
1950 م. و به ویژه
1960 م. در خصوص کشورهایی مطرح شد که به خاطر مسائل اجتماعی و فرهنگی، از نظر عده‌ای از متفکرین غربی، توانایی و امکان به وجود آمدن دموکراسی در آنها وجود نداشت. یعنی این کشورها طبیعتا و از درون نمی‌توانستند به دموکراسی برسند. بعد این بحث در علوم سیاسی و جامعه‌شناسی و مردم‌شناسی به وجود آمد که حالا که این کشورها، یعنی کشورهای جهان سوم، کشورهای شرقی و مسلمان، نمی‌توانند خودشان به دموکراسی برسند، چگونه ما می‌توانیم کمک کنیم که به دموکراسی برسند؟ خب لابد عده‌ای باید بنشینند و برنامه‌ریزی کنند که چگونه جوامعی را که خود قادر نیستند به دموکراسی برسند، به دموکراسی برسانند. این است که از همان سالهای دهه
50 و
60 که این بحث مطرح شد – و البته تا امروز هم – این اعتقاد وجود داشت که خود جوامع، بخصوص جوامع شرقی و مسلمان و فرهنگ‌شان، در صدد حذف دموکراسی است. مردم‌شان دچار خرافات و عقب‌مانده‌اند و نمی‌توانند به روند دموکراسی کمک کنند. پس به ناچار این قشر نخبه جامعه هستند که چون عمدتا با غرب در ارتباط بوده و مثلاً در غرب تحصیل کرده‌اند، یا از نظر سیاسی متمایل به غرب‌اند، می‌توانند عامل دموکراسی بشوند. از طریق این بحث بود که مثلاً در کشورهای عربی، در ایران و بسیاری از کشورهای جهان سوم، امریکا یا انگلیس یا کشورهای دیگر غربی و گروهی از روشنفکران و متفکران داخل جوامع دنیای سوم یا خاورمیانه حمایت‌هایی از هم کردند، و سرمایه‌گذاری‌هایی شد تا از بالا و از بیرون و البته از طرف دولت بیایند و دموکراسی را ایجاد کنند. به نحوی که شما موضوع را بیان کردید به نظر می‌آید که اینها دو گزینه‌ی متقاوت است. اما من به نظرم می‌آید که یک بحث بیشتر نیست. این که آیا عامل ایجاد دموکراسی دولت است یا روشنفکران و نیروهای اجتماعی، تا جایی که من اطلاع دارم و شما که علوم سیاسی خوانده‌اید می‌دانید، یک بحث قدیمی‌است. دولت‌ها عمدتا وابسته به روشنفکران و قشر نخبه هستند. مثلاً در مورد حزب بعث عراق، عمدتا روشنفکرانی که در غرب تحصیل کرده بودند و به علاوه سیاستمدار بودند این دولت را تشکیل دادند. نکته‌ای که شما نگفتید و یا شاید در بحث شما مستتر بود این است که گذاری که به این شکل است، گذار به دموکراسی نیست، بلكه یک نوع به وجود آوردن روابط مدرن است که فرایندی، جامعه را دموکراتیک می‌کند.
من شخصا فکر می‌کنم این نوع بحث گذار و این که چه کسی دموکراسی می‌آورد و اینکه آیا جوامع خودشان می‌توانند و یا نمی‌توانند به دموکراسی دست یابند، روی هم رفته بحث ورشکسته‌ای است. یکی از دلایل اساسی شکست این بحث در کشورهای عربی قابل مشاهده است. آنها بخشی روشنفکر و بخشی نخبگان متجدد بودند. مثلاً در مصر ناصر آمد. حزب بعث در کشورهایی مثل سوریه و عراق آمد. با این همه نه تنها هیچ وقت این گذار به دموکراسی انجام نشد، بلکه بعضاً حتی وضع بدتر هم شد؛ ضمن اینکه هیچ تضمینی وجود ندارد که نخبگان جامعه، چه غربگرا و یا شرق گرا (که آن زمان بعضی‌ها غربی بودند بعضی‌ها با شوروی نزدیک بودند)، بتوانند و یا بخواهند لزوماً عامل یک نوع گذار به دموکراسی بشوند. باید این پیش‌فرض‌های قدیمی‌را که به نظر من هم از جنبه نظری اشتباه هستند هم از نظر تجربی راه به جایی نبرده‌اند رها کنیم.
نکته دیگر در خصوص اینکه لزوما روشنفکران عامل پیدایی دموکراسی نیستند، شاهدش ایران خودمان است. در ایران ما تجربه انقلاب مشروطیت را داشتیم. انقلاب مشروطیت – و نه لزوما روشنفکران - موجب شد که لااقل پارلمان در ایران به وجود بیاید. به هر حال مشروطیت بحث حکومت قانون را در ایران راه انداخت و در نتیجه نوعی انتخابات پا گرفت. بدون این که درگیر این نوع بحث‌ها بشویم که آیا روشنفکر عامل دموکراسی است؟ و اگر بله، این کدام روشنفکر است؟ و آیا روشنفکر سنتی است یا روشنفکری که با تجدد ارتباط دارد؟ و...، می‌توانیم نتیجه‌گیری کنیم که گام‌های عظیمی‌در ایران برداشته شد؛ آن هم در جامعه‌ای که تا آن زمان لااقل دموکراسی را به شیوه جدید تجربه نکرده بود، و همه گروه‌ها هم در آن نقش داشتند. ولی متأسفانه خیلی زود یک عده به اصطلاح نخبه سیاسی و روشنفکر متجدد که عمدتا در غرب تحصیل کرده بودند، در صدد برآمدند که دستاوردهای مشروطیت را نابود کنند و در نتیجه، مشروطیتی که کار اصلی آن محدود کردن قدرت و ستم دولت و ایجاد حکومت قانون بود، به پدیده‌ای تبدیل شد که ظاهرا حاصل همین ایده‌ی گذار به دموکراسی بود. حوادث بعدی را هم که خودتان بهتر می‌دانید؛ خیلی زود به جای دموکراسی یک استبداد بسیار خشن دولتی در ایران به وجود آمد. این روشنفکرانی که شما می‌گویید شاید عمدتا از استبداد رضا شاهی دفاع کردند و جالب است که مثلاً بر اثر آمدن متفقین به داخل خاک ایران و تبعید رضا شاه و تضعیف دولت بود که یک حالت دموکراتیکی در ایران به وجود آمد. اما باز دوباره این قشر نخبه جامعه آمدند و دوباره یک نوع استبداد دیگر به وجود آمد. و از قضا به دنبال یک خیزش سیاسی خیلی بزرگ (انقلاب اسلامی) بود که به این پروسه پایان داده شد. چند نکته کوچک هم وجود دارد و آن این که من چندان خوشبین نیستم که این دو گروهی که شما می‌گویید در گذار به دموکراسی خیلی نقش مهمی‌به روشنفکران بدهند. این بحث کلی است. شما می‌گویید روشنفکران، و من می‌توانم بگویم که زنان نقش اصلی را در دموکراسی دارند و شما نمی‌توانید ثابت کنید که ندارند. می‌توانم دلایل قوی به شما ارائه کنم که به عنوان مثال رابطه جنسی شاید یکی از قدیم‌ترین و ماندگارترین رابطه‌های غیردموکراتیک در جامعه ما است. به هر حال اگر روشنفکران بخش یک درصدی و یا شاید کوچکتر از یک درصدی جامعه باشند، زنان حداقل نصف جامعه هستند. بحث‌های دیگری هم مطرح است که مثلاً زنان خیلی آدم‌های خشنی نیستند و غیره. اما در آن سو همین روشنفکرانی که قرار است عامل گذار به دموکراسی تلقی شوند کارنامه‌ای در این صد سال گذشته دارند که عمدتا کارنامه‌ی دموکراسی‌خواهانه‌ای نیست. اگر دقت کنید مثلاً بعد از مشروطیت و در زمان رضا شاه و حتی در زمان جنبش ملی شدن صنعت نفت، حتی بعد از آن و در پروسه انقلاب اخیر و در پروسه بعد از انقلاب هم چنین بوده است. البته روشنفکرانی وجود داشته‌اند که بخصوص زمانی که در اقلیت بوده‌اند آه و ناله کرده‌اند که آزادی نیست و ستم هست. اما این بحث به نظر من با بحث دموکراسی‌خواهی فرق دارد. گرچه این هم بحث مهمی‌است، ولی می‌دانید که عمدتا سازمان‌های سیاسی که روشنفکران بر آنها غلبه کرده‌اند، خیلی خواهان دموکراسی نبوده‌اند. در برخی از موارد عمدتا خصم دموکراسی هم بوده‌اند. به همین خاطر تحلیلی را که بگوید از نظر اجتماعی لزوما روشنفکران عامل ایجاد دموکراسی هستند، من نمی‌توانم بپذیرم. می‌توانم بپذیرم که در ایران از لحاظ تاریخی روشنفکرانی بوده‌اند - هم در عصر مشروطیت، هم در عهد رضا شاه و بعد از آن - که خواهان دموکراسی بوده‌اند، ولی این بحث با یک بحث جامعه‌شناسانه که معتقد باشد روشنفکران عامل دموکراسی هستند متفاوت است. اگر بخواهم مشخص‌تر خدمت شما عرض کنم باید بگویم که اگر تاریخ دموکراسی را در ایران مطالعه کنید، با ادبیات خیلی قوی‌ای راجع به دموکراسی روبرو نمی‌شوید. ما با چیزی روبرو هستیم که دو جنبه دارد: جنبه اول تجدد خواهی است به عنوان یک پروژه فکری. کسانی که در این زمینه کار می‌کنند به هر حال به خودشان هم روشنفکر می‌گویند و این تنها مختص ایران نیست. در تمام کشورهای به اصطلاح جهان سوم كسانی که عامل تجددخواهی بوده‌اند، تعداد زیادی از آنها روشنفکر بوده‌اند. ولی همانگونه که می‌دانید مثلاً به جنبش‌های فاشیستی هم که نگاه می‌کنید (منظورم فقط در آلمان و ژاپن و ایتالیا نیست)، ملاحظه خواهید کرد که این جنبش‌ها هم عمدتا در جلب روشنفکران موفق بوده‌اند. چون این نوع جنبش‌ها به نوعی گرایشات رادیکال دارند و بعضاً جنبش‌های توسعه‌گرایانه و به شکلی تجددخواهانه هستند؛ هر چند عمدتا جنبش‌های فاشیستی را می‌توان جنبش‌های ضد مدرن نامید. در ایران هم بعد از کودتای
28 مرداد همین موضوع را می‌بینید. درک من این است که بحث‌های روشنفکری ایران عمدتاً راجع به دموکراسی نیست. شاید بتوان گفت که مثلاً فریدون آدمیت و چند روشنفکر دیگر به شکلی بحث دموکراسی می‌کردند؛ ولی جریان‌های اساسی روشنفکری ایران، چه شخصیت‌هایی مثل شریعتی و آل احمد و چه قشر بزرگتری از روشنفکران، اگر خصم دموکراسی هم نبودند، منتقد دموکراسی بودند. موضوع روشنفکران دینی و تاثیر آنها بر دموکراسی هم شاید بیشتر به جریان خاصی بعد از انقلاب بر‌گردد. قبل از انقلاب جریان نواندیشی دینی بیشتر روشنفکری بود و کمتر به دموکراسی تمایل داشت. جریان روشنفکری دینی‌ای كه به دموکراسی تمایل داشت تنها نهضت آزادی بود و مهندس بازرگان. اینها بودند که متمایل به دموکراسی بودند. بعد از انقلاب هم عمده جریان‌های روشنفکری، ضدیت و خصومت با لیبرالیزم و دموکراسی داشتند، هر چند در ادامه تا حدودی به دموکراسی روی خوش نشان دادند که آن هم به نظر من به خاطر حذف و قرار گرفتن در اقلیت و در نتیجه ستمی‌بود که بر آنها روا میشد. به همین خاطر روشنفكران بیشتری گرایش‌های دموکراتیک پیدا کردند ولی حتی در آن موارد هم به نظر من روشنفکران عامل موثر در روند دموکراسی نبودند. ناگفته نماند که مردم عادی خیلی زودتر به این نتیجه رسیدند که راه به کجراهه رفته است. بعدترها بود که روشنفکران به چنین نتیجه‌ای رسیدند. گرچه الان هم باز روشنفکرانی هستند که کار اصلی آنها خصومت با دموکراسی است.
اما به لحاظ اجتماعی «آمادگی پذیرش» نکته‌ای مهم در این رهگذر است. بحث گذار هم به همین دلیل برای ما اهمیت داشته و دارد و بدین صورت مطرح می‌شود. اما حقیقت این است که این بحث نیز بر پیش‌فرض غلطی استوار است که فکر می‌کند در غرب ابتدا یک چیزی به عنوان «فرهنگ دموکراسی» در مردم به وجود آمده، بعد گذار به دموکراسی صورت گرفته است. در حالی که اصلا و ابدا این طور نبوده. دموکراسی در هیچ کجای دنیا «فرهنگ» ندارد. دموکراسی مبتنی بر نهادهای دموکراتیک است.
تصور می‌کنم بهتر است اهمیت موضوع بحث گذار را به این صورت مطرح کنیم که واقعیت این است که پیشنهاد شما مبنی بر اینکه به جای گفت‌وگو در خصوص گذار به دموکراسی بهتر است در خصوص توسعه دموکراسی و یا در خصوص کارکرد‌های دموکراسی یا در مورد ویژگی‌های دموکراسی صحبت شود، من تصور می‌کنم که برای ما یک مقدار زود است؛ به این دلیل که نمی‌توان شرایط ما را با شرایطی که در غرب حاکم است مقایسه كرد. در آنجا دموکراسی‌ای بوده است با سنت چند صد ساله و یا به قول شما از بعد از قرن هجدهم و نوزدهم. نباید فراموش کرد دموکراسی در غرب و به معنای امروزی آن روندی است که اتفاق افتاده، تجربیاتی داشته و مزایا و معایبی هم. اما ما تلاشی كرده‌ایم که معتقدم تلاش نافرجامی‌بوده است. اگر به عنوان نمونه بارز آن انقلاب مشروطیت را در نظر بگیریم، می‌بینیم که تلاشی که به سوی دموکراسی انجام شده است آن نتیجه را که مد نظر مشروطه خواهان بوده حاصل نکرده است. برای همین است که ما معتقدیم که ما در مرحله گذار به دموکراسی هستیم. بحث از توسعه دموکراسی برای جامعه ما به اعتقاد من شاید یک مقدار پیش از موعد باشد. توجه ما بیشتر به این نکته معطوف است که در این مرحله گذار که ما در حال حرکت به سوی دموکراسی و تجربه آن هستیم چه باید کرد که این دوره گذار که مستعد پر تنش شدن و پر هزینه شدن است، کمتر هزینه‌ای به دنبال داشته و زمان کمتری را به خود اختصاص دهد.
- فراموش نشود که اگر گذاری وجود دارد حداقل یکصد و پنجاه سال از آن گذشته است و ما یا وارد دموکراسی شده‌ایم و یا وارد آن نمی‌شویم. اگر قصد داریم که بحث دموکراسی را نکنیم و بگوییم که این دموکراسی در ایران نمی‌شود و برویم دنبال رشد کارخانجات و صنعت و راه...، این یک بحث دیگر است. بحث بدی هم نیست. مثلاً در جاهای دیگر هم همین بحث شده که حالا این کار را بکنیم تا ببینیم بعدا چه می‌شود. اما اگر بخواهیم برای مشروعیت دادن به پروژه‌های دیگر، وقتمان را صرف «گذار» کنیم، دچار آشفتگی می‌شویم. نکته دیگر این است که متاسفانه روشنفکران، و البته نه همه روشنفکران ولی اقشار مهمی‌از آنها... ببینید! این که ما به بحث دولت و نخبگان حاکم اشاره می‌کنیم به دلیل تجربه‌ای است که در این خصوص داشته‌ایم. در تجربه هشت سال اصلاحات در ایران، دولتی سر كار آمدکه تلاش کرد فرهنگ و مفاهیم جدیدی را وارد عرصه اجتماع کند. اما می‌بینیم که این جنبش به نتیجه‌ای که باید و شاید نرسیده است. به این دلیل است که امروز دائم دارد این بحث مطرح می‌شود که در روند دموکراتیزاسیون، آیا باید چشم امید ما به طرف تغییرات و در حقیقت اصلاحاتی باشد که از سوی دولت انجام می‌شود و یا به تلاش‌هایی که در پیکره اجتماع صورت می‌گیرد؟ چون گفته می‌شود که اگر این دوره گذار در ایران تا به این حد طول کشیده و در نهایت هم به نتیجه نرسیده است، به این علت بوده که دموکراسی به صورت فرهنگ بر ذهن ما حاکم نشده است. بیشتر به صورت یک نهادهایی بوده که شاید در جامعه ما نمود پیدا کرده و نتوانسته است در ذهن ما «احساس نیاز» به دموکراسی را به وجود آورد. تردیدی نیست که طولانی شدن و پر تنش شدن راه دموکراسی ارتباطی مستقیم با ویژگی‌های جامعه‌شناختی، ظرفیت‌های فرهنگی، آموزشی و تربیتی نیروی انسانی جامعه دارد. برای نیل به دموکراسی باید احساس نیاز، احساس مفید بودن دموکراسی و همچنین سازگاری آن با ایستار‌ها، هنجار‌ها، باور‌ها و ارزش‌های اخلاقی جامعه در پندار، گفتار و کردار یک اجتماع و در نهایت «آمادگی پذیرش» آن وجود داشته باشد. دموکراسی صرف نظر از بعد نهادی، دارای بعدی فرهنگی است. نمی‌خواهم در اولویت فرهنگ بر سیاست و مباحثی از این دست توقف کنم؛ اما واقعیت این است که دموکراسی در شکل جدید خود، فعلاً با بحث یونان کاری ندارم، در دو نقطه اصلی در غرب به وجود آمد: انگلیس و فرانسه. شما اگر مثلاً به انگلیس قرن هفدهم و یا حتی هجدهم یا فرانسه قرن هجدهم نگاه کرده و آنها را با ایران مقایسه کنید مشاهده می‌کنید که اکثر قریب به اتفاق مردم آن کشورها بی‌سواد بوده‌اند و با كسانی همانند جان لاک، توماس هابز و یا در آلمان با ایمانوئل کانت ارتباطی نداشته‌اند. پس اگر منظورتان فرهنگ عامه جامعه است، هیچ کدام از این بحث‌ها به فرهنگ عامه مردم آن جوامع ارتباط نداشته است. چرا که حتی قشر نخبه آنها بی‌نهایت از قشر نخبه‌ی امروز ما کوچکتر بوده است. در مقایسه با مردم ایران، به لحاظ آن چیزی که شما به آن می‌گویید فرهنگ، به لحاظ مردمانی که شناختی از دموکراسی داشته باشند و بدانند مزایای دموکراسی چیست، آن جوامع بی نهایت عقب‌مانده‌تر بودند. اگر می‌خواهید در مورد دموکراسی صحبت کنید، صراحتاً خدمت شما عرض کنم که چیزی به عنوان فرهنگ دموکراسی وجود ندارد. فرهنگ دموکراسی را کسانی که فکر می‌کنند دموکراسی نمی‌تواند به وجود بیاید و یا خواهان دموکراسی نیستند و یا اصلا نمی‌توانند بفهمند دموکراسی چیست به وجود آورده‌اند و باعث ایجاد یک آشفتگی فکری دیگر شده‌اند. در علوم اجتماعی یک بحث ابتدایی در مورد شهرنشینی وجود دارد که شما ابتدا فرهنگ شهرنشینی پیدا نمی‌کنید، بعد از ده بیایید شهر و شهرنشین شوید. فرهنگ چیزی نیست که کلاس آموزشی بگذارند و به شما بگویند که شهرنشینی این طوری است و این طوری نیست؛ در آپارتمان این جوری می‌نشینند، ترافیک این طوری است، رابطه خانوادگی آن طوری است. شهرنشینی از وقتی شروع می‌شود که شما از ده به شهر می‌آیید. یعنی بایستی نهادهای شهری وجود داشته باشد. برخی اوقات هم بعضی از نهادهای شهری وجود ندارند. مثلاً در تهران امروز ما، در یک شهر به این عظمت، بعضی از نهادهای قانونی یا نیست یا رعایت نمی‌شود. اما به هر حال به آرامی‌این فرهنگ جا می‌افتد. شما اگر فرهنگ دموکراتیک می‌خواهید، باید دموکراسی به وجود بیاورید. به نظر من اینها بحث‌هایی است که روشنفکران ما می‌کنند تا از انواع مختلف دیکتاتوری حمایت کنند؛ با این توجیه که ابتدا ما این کار را بکنیم و بعدا به دموکراسی می‌رسیم. زمان رضا شاه هم همین بحث‌ها مطرح میشد، زمان شاه قبلی هم همین بحث میشد، اوایل انقلاب هم همین بحث میشد. این گونه نیست که شما اول فرهنگ دموکراسی پیدا می‌کنید، بعد به خود آن می‌رسید. البته بحث من این نیست که در شهرنشینی هم لزوما اول یک شهر و بعد فرهنگ شهر به وجود می‌آید. شما خودتان با به وجود آمدن یک شهر، فرهنگ آن را هم می‌سازید. ولی حرف من درباره‌ی این بحثی که در ایران رواج دارد این است که روشنفکران ما متاسفانه عمدتا و به دلایل مختلف، یا شهامتش را ندارند یا گیر خاصی دارند، به هر ترتیب صراحتاً نمی‌گویند که آقاجان ما دموکراسی می‌خواهیم. دموکراسی البته ممکن است امری بلندمدت و پیچیده باشد؛ ولی این توجیهات تئوریک که «ما فرهنگ دموکراسی نداریم» راه به جایی نمی‌برد. اگر شما به من بگویید که برای دموکراسی، فرهنگ دموکراسی یک پیش‌نیاز است، من مثال‌های نقض فراوانی دارم که برای شما بزنم. در ژاپن فاشیسم حکومت می‌کرد، فرهنگ دموکراتیک هم وجود نداشت. چطور شد که یک باره و بر اثر یک جنگ و اشغال نظامی‌به هر حال دموکراسی‌ای در آن به وجود آمد که از بعد از جنگ جهانی دوم تا حالا ماندگار شده است؟
ما در بحث عوامل فراملی که بر روند دموکراسی تاثیر می‌گذارند به این موضوع اشاره خواهیم کرد...
- شما یک بحث کردید راجع به اینکه ابتدا باید فرهنگ دموکراسی به وجود بیاید. من می‌گویم مثالی بزنید از یک کشور دنیا که اینگونه بوده است. یک بحث دیگری البته می‌توانید داشته باشید که بهتر از این بحث است و آن این است که دموکراسی یک پروژه اجتماعی است که تا زمانی كه جامعه به حدی از رشد روابط صنعتی و مدرن مانند توسعه سرمایه‌داری، توسعه صنعتی، توسعه شهرنشینی و... نرسد نمی‌تواند به وجود بیاید. من می‌توانم راجع به آن بحث کنم و معتقدم که بحث بهتری است. آنوقت مثال هم می‌توانید بزنید که مثلاً ابتدا در کره جنوبی یک نظام خیلی استبدادی و خشن حاکم بود ولی نظامی‌بود که تمام تلاشش را در توسعه اقتصادی مصروف کرد و توسعه اقتصادی که به وجود آمد، بعد به قول شما گذار شد به دموکراسی. اما این بحثی که چند سال است در ایران همه با هم می‌کنند من نمی‌دانم از کجا آمده است که «ابتدا فرهنگ دموکراسی می‌آید». دقت کنید شما وقتی که می‌گویید توسعه سرمایه‌داری، آن چیزی که بر اثر توسعه سرمایه‌داری مثلا در کره به وجود آمد فرهنگ دموکراتیک نبود. استبداد بود. ولی از نظر اجتماعی، مثلاً از نظر رشد صنعت و شهرنشینی و روابط، یک جامعه صنعتی به وجود آمد. این بحث تا حدی می‌تواند قابل قبول باشد اما اسمش گذار به دموکراسی نیست، بحث جداگانه‌ای است. از این موضع آنوقت شما می‌توانید در پاسخ بحث من بگویید که «بله ژاپن هم یک نظام فاشیستی بود، ولی صنعتی بود. در نتیجه وقتی که مثلاً در جنگ دوم بین‌الملل شکست خورد، پایه‌های اجتماعی دموکراسی را داشت». اما شما نمی‌توانید بگویید که فرهنگ ژاپنی از نظر دینی و یا هر منظر دیگری، زمینه‌های دموکراتیک دارد. همانطوری که احتمالا می‌دانید روشنفکران مهم ژاپن روشنفکران فاشیست بودند. یعنی این قضیه صرفاً سیاسی هم نبود. آنجا هم بحث نقد مدرنیته و گرایش‌های هایدگری مطرح بود. این بحث‌ها از زمینه‌های بومی‌ژاپنی هم تأثیر می‌گرفتند و می‌گفتند دموکراسی دشمن بشریت است. در واقع از طریق شکست در جنگ بود که در این کشور دموکراسی به وجود آمد. حتی در اروپای شرقی و حتی در شوروی سابق هم شما فرهنگ دموکراسی نداشتید، کمونیسم داشتید. در شوروی سابق شما از یک طرف ایده‌های کمونیستی داشتید که لااقل از نظر من با دموکراسی همخوانی ندارد و از طرف دیگر از نظر دینی هم کلیسای ارتدوکس بود که با دموکراسی به اصطلاح «سازگاری ندارد». حتی بعد از اینکه شوروی از هم پاشید، خیلی از روشنفکرانی که به نوعی به کلیسای ارتدوکس نزدیک بودند، از جمله سولژنتسین، تا جایی که من می‌دانم، لزوما خواهان دموکراسی نبودند؛ ولی دموکراسی به وجود آمد. ادعای فرهنگ دموکراسی، باید یک جوری اثبات شود. صرف این که گفته شود جامعه ما فرق می‌کند کافی نیست. بحث یک کشور و دو کشور نیست. شما باید نشان بدهید که به دلیلی که شما به آن پشتوانه این حرف را می‌زنید، فرهنگ ایرانی با دموکراسی همخوانی ندارد، و من همین جا به شما می‌گویم که نشان بدهید که در فلان روندی که دموکراسی در دنیا داشته، قبل از دموکراسی فرهنگ دموکراسی وجود داشته است. البته منظورم از دنیا لزوما انگلیس و فرانسه نیست. یک مثال دیگر می‌زنم تا نشان دهم بحث شما چقدر اشتباه است. شما یک جامعه‌ای را در نظر بگیرید که هیچکدام از کشورهایی که من گفتم نیستند که مثلاً یک ذره رنگ و بوی غربی داشته باشند. شما به جامعه‌ای مثل هند دقت کنید. این جامعه از نظر فقر، از نظر تفاوت‌های طبقاتی، فرهنگ عامه، خرافات، از نظر پراکندگی دینی و زبانی و غیره جامعه‌ای است که به هیچ شکل نمی‌توانید بگویید که سابقه دموکراسی و در نتیجه فرهنگ دموکراتیک داشته است. در شرایط چندان آرامی‌هم نبوده که مثلاً روشنفکران بیایند و مباحثه کنند. ولی این جامعه الان مهم‌ترین، بزرگترین و پیچیده‌ترین دموکراسی دنیا شده است. این بحث شما را من قبول می‌کردم اگر شما می‌رفتید به صورت موردی و خاص یک جایی را مطالعه کرده و حکم کلی صادر نمی‌کردید. به هر حال یک جامعه‌ای که از نظر معیشتی، از نظر اقتصادی، از نظر پراکندگی جغرافیایی، شرایطی آنگونه داشته و فاقد به قول شما «فرهنگ دموکراسی» بوده، دموکراتیک می‌شود. این جامعه حتی مهم‌ترین رهبر خودش را که گاندی بود ترور کرد. با وجود استعمار انگلیس شرایط خیلی خوبی نیست که آدم بگوید برویم به سوی دموکراسی. چرا بحث گذار آنجا به این شکل مطرح نشد؟ چرا نیامدند به دنبال مدلی برای گذار به دموکراسی بگردند و طرح و نقشه‌ای طراحی کنند؟ با وجودی که می‌دانید هند مستعمره انگلیس بود، روشنفکران‌اش هم تحصیل‌کرده غرب بودند، طرح و نقشه هم بلد بودند بکشند و مدل طراحی کنند. می‌توانستند بگویند «بگذارید ما فعلاً یک پنجاه سالی گذار کنیم به دموکراسی، شرایط لازم برای اجرای فلان مدل دموکراسی را آماده کنیم، بعد ببینیم چه می‌شود». البته کسانی این بحث‌ها را می‌کردند ولی نهرو و گاندی، و البته عمدتا نهرو که از نظر تئوریک بحث‌های دموکراسی در هند را تدوین می‌کرد، جلوی این بحث‌ها ایستادند و در پی استقلال هند در سال
1948 میلادی دولت دموکراتیک هم ایجاد شد. نه اینکه دولتی بود که کامل بود و یا حتی امروز کامل است، ولی این بحث‌ها و این دلشوره‌هایی که به نظر می‌رسد هم‌وطنان ما دارند که مثلاً «دموكراسی اجرا شدنی نیست»، وجود نداشت. به تعبیری این روشنفکرانی که ظاهرا طرفدار دموکراسی هستند آنقدر با طراحی مدل‌های عجیب و غریب و طراحی نقش برای گروه‌های اجتماعی مختلف راه را دشوار کرده‌اند که من نمی‌دانم چگونه می‌خواهند دولت را راضی کنند که این گذار صورت بگیرد. بحثی که معمولا من می‌شنوم این است که می‌گویند به این دلیل که هند مستعمره بوده، انگلیس آمده و نهادهایی در آنجا به وجود آورده که به ایجاد دموکراسی کمک کرده است. این بحث از یک طرف اشکال دارد، به خاطر اینکه بحث اصلی که در ایران وجود دارد بحث فرهنگ است نه توسعه اقتصادی. این بحث را بعضی از مارکسیست‌ها هم مطرح می‌کنندکه مثلاً در هند راهها به وجود آمد، قطارها به وجود آمد، راه آهن به وجود آمد، دانشگاه و مدرسه به وجود آمد. گرچه این تجهیزات آن زمان به شکل امروزی نبود، ولی اینها به دموکراسی کمک کرد. این حرف حرف نادرستی نیست، اما اگر ادعا این است، باید بگویم كه به نظر من در ایران این چیزها هست، خیلی بهترش هم هست. یعنی به هر حال ما الان مشکل ارتباطی نداریم، یا اگر شما فکر می‌کنید که دموکراسی یک پدیده شهری است، بایستی یک زیربنایی در جامعه وجود داشته باشد که انسان‌ها بتوانند با هم گفت‌وگو کنند، از اخبار مطلع بشوند و ببینند در كشور چه می‌گذرد، یا بایستی مردم برای اینکه گرسنه نمانند مجبور نباشند دشواری زیادی تحمل کنند، با این پیش‌فرض‌ها که پیش‌فرض‌های نسبتاً درستی هم هست، معتقدم اوضاع فعلی ایران از آن زمان هند خیلی بهتر است. اگر می‌گویید که هندی‌ها نظرات غربی‌ها را می‌دانستند، حقیقت قضیه این است که روشنفکران ما الان خیلی بیشتر از روشنفکران آن زمان هند با غرب مراوده دارند و غرب را می‌فهمند. این است که من نمی‌فهمم بحث فرهنگ دموکراسی یعنی چه؟ ما باید مشخص صحبت کنیم.
منبع:سایت خرد