|
میرسپاسی :جنبش سبز کثرت گرا و ضد خشونت است
فرید ادیب هاشمی
۱۴ فروردین ۱۳۸۹
جرس: دکتر علی میر سپاسی، استاد جامعه شناسی و مطالعات خاورمیانه در دانشگاه نیویورک معتقد است که جنبش کثرت گرای سبز نشان داده که یک آلترناتیو و جایگزین مناسب برای شرایط حاکم بر ایران است. او می گوید بهترین کاری که جنبش سبز می‌تواند انجام دهد ، حفظ ماهیت "وحدت در کثرت" جنبش است. یعنی حفظ هویت آزادیخواهانهی خود و اینکه خود را نه سکولار تعریف می‌کند و نه دینی. و این به معنای آنست که نه لزوما ضد دین است و نه ضد سکولار. یک جنبش عدم خشونت است.
او که کتابی با عنوان " تاملی در مدرنیته ی ایرانی" را در کارنامه ی خود دارد، در باره ی شرایط امروز جامعه ی ایران می گوید:" اشتباه بزرگی خواهد بود که به جای بررسی تقسیم قدرت در جامعه، به بحث‌های خیلی ساده و دراماتیکی مانند "سنتی" و "مدرن" بپردازیم. چراکه مشکل امروز ما همان مشکل تاریخی است ؛ دولت می‌خواهد قیم مردم باشد وسعی در کاهش دخالت مردم در سرنوشتشان دارد. از آن سو هم مردم در تلاشند تا اجازه ندهند همان شرایط قبل از انقلاب تکرار شود".
از دکتر میر سپاسی دو کتاب دیگر نیز به فارسی ترجمه شده است ؛" روشنفکران ایران "، و "دمکراسی یا حقیقت، رساله ای جامعه شناختی در باب روشنفکری ایرانی". همین دو اثر مرا به طرح پرسش هایی در باره ی روشنفکری ایرانی کشاند و او در پاسخ حرفها و نقد های خود را بی پرده بیان کرد: " روشنفکران ما به جای پرداختن به تغییر و تحولات خشونت بار جوامع، بهتر است به تجربیاتی مانند هند و تفکرات افرادی مانند گاندی توجه کنند"و یا این نکته که :" یک سنت غالب در بین روشنفکران ایرانی وجود دارد که از یک طرف خود را ارجح نسبت به مردم می‌داند و از طرف دیگر بیشتر شیفته تفکر متفکرانی است که نسبت به دموکراسی، دشمنی و کینه دارند".
او ضمن تایید این نکته که در کلاف سردرگم روشنفکری ایرانی ، جای خالی مردم به خوبی قابل مشاهده است می گوید :" زمانی که روشنفکران کاملا خود را از آن چیزی که به قول میشل فوکو، مربوط به حال و اکنون است، جدا کردند دچار تصورهای فاجعه‌بار شدند". او در بیان دلایل عدم وجود دیالوگ بین روشنفکران ایرانی، ضمن تاکید بر نقش بسته بودن جامعه و محدودیت ها در بیان آزادانه افکار، از توهم روشنفکران در پیغمبرگونه پنداشتن خود یاد می کند و می گوید:" روشنفکران، آهسته و به تدریج از اوضاع جامعه دور شدند، به نوعی از نیهلیسم گرفتارآمدند و به تدریج یک حالت پیامبرگونه برای خود قائل شدند. یعنی فکر کردند که افراد کاریزماتیک و انقلابی هستند و دیگران باید راه و روش خود را عوض کنند و به آنها بپیوندند. افراد پیغمبر گونه هم معمولا قبول ندارند که پیغمبر دیگری هم هست که بتوان با او دیالوگ و گفت‌وگو کرد. مشکل این است که روشنفکران مهم ایران همه فکر می‌کنند که تنها راه حقیقت، پیروی ازآنهاست و روشنفکران دیگر، مانع اساسی راههای پیامبرگونه‌ی آنها هستند و به همین خاطر است که با هم خیلی دشمنی و خصومت دارند".
دکتر میر سپاسی ، بومی گرایی را نیز ساخته ی روشنفکران و صاحبان قدرت می داند و معتقد است که اکثر بومی گرایان ضد دموکراتیک هستند. او می گوید:" این ویژگی ضددموکراتیک گاه در قالب ضدغربی خود را نشان می‌دهد و گاه شکل ضداستعماری به خود می‌گیرد. گاه هم حالت‌هایی از فاشیسم و کلی‌گرایی به خود می‌گیرد. بومی‌گرایان چون اصالت فراوانی برای اندیشه و اخلاق و فرهنگ خود قائلند و بر این باورند که مشروعیت‌شان را از بوم و خاک سرزمین‌شان گرفته‌اند، پس حق دارند و می‌توانند افکار و اندیشه‌های دیگر را با استفاده از ترویج خشونت از بین ببرند". او بر این باور است که "بومی‌گرایان با همه‌ی ضدغربی بودن‌شان، اکثرا متاثر از متفکران غربی هستند".
گفت و گو با دکتر علی میر سپاسی را در ادامه می خوانید:
مشکل اصلی تقسیم قدرت در جامعه است نه "سنتی" یا "مدرن" بودن دولت
مهمترین انتقاد به حکومت شاه، نگاه تکسویه‌ی او به نوآوری و ضرورت ایجاد تغییرات سریع اجتماعی، بدون توجه به نیازها و ارزش‌های فرهنگی جامعه بود. حتی برخی وقوع انقلاب اسلامی و بازگشت مردم به ارزش‌های سنتی را واکنشی منطقی به روند غلط نوآوری‌ها در آن دوره می‌دانند. امروز هم جمهوری اسلامی در تلاش است تا تغییرات سیاسی - اجتماعی مورد نظر خود را بدون توجه به واقعیت‌های جاری در جامعه - از جمله تغییرات بنیادینی که در الگوهای ارزشی جامعه رخ داده – انجام دهد. لذا کار به رویارویی حکومت و مردم انجامیده. تحلیل شما از تغییراتی که در ایران جاری است چیست؟
من لزوما با تحلیل شما از مشکل حکومت در دوره پهلوی موافق نیستم، من فکر می‌کنم این تحلیلی است که بیشتر از سوی روشنفکران متعلق به دوره پهلوی ارائه می‌شود. نتیجه‌ی بحث این دسته از روشنفکران این است که حکومت شاه و دوره‌ی پهلوی گرچه اقتدارگرا بود، اما از مردم و جامعه جلوتر بود و مردم به دلیل تحولات سریعی که آن حکومت دنبال می کرد، دست به انقلاب زدند و به نوعی به ارزش‌های سنتی‌شان روی آوردند. این تحلیل، دولت پهلوی را یک نهاد پیشرو و مترقی می‌داند و مردم را به عنوان یک نهاد ارتجاعی و عقب‌گرا معرفی می‌کند. این تحلیل همچنین فرهنگ ما را فرهنگی می‌خواند که فاقد انعطاف‌پذیری است. به عقیده‌ی من مشکل این نبود که شاه به دنبال انجام تغییرات سریع بود و این با فرهنگ ما همخوانی نداشت. مشکل حکومت شاه این بود که می‌خواست تغییرات را در خلا کامل دخالت مردم و صرفا بر اساس تصمیمات خودش انجام دهد. تغییرات مورد نظر حکومت پهلوی با نگاه، رفتار و کردار نفرت‌گرایانه از بالا و نوعی پست شمردن مردم همراه بود. وقتی مردم متوجه شدند که در تغییر و تحولاتی که در سرنوشت مملکت‌شان موثر است، دخالتی ندارند و دیدند که حتی یک حکومت نظامی هم تاسیس شده تا مانع دخالت مردم شود، در یک واکنش طبیعی ابتدا خود را با آن رژیم بیگانه یافتند و بعد هم در مقابل آن ایستادند. رژیم هم چون فاقد پشتوانه‌های حداقلی لازم برای ادامه‌ی حکومت بود، به سادگی فروریخت. به عبارت دیگر به نظر من مشکل حکومت شاه این بود که تمام انرژی و نیروی حکومت را صرف عدم مشارکت مردم در امور سیاسی و اجرایی کشور کرده بود. رژیم پیشین نه تنها مترقی و پیشرو نبود، بلکه بسیار محافظه‌کار و واپس‌گرا نیز بود. اگر بخواهم واقعیت را به طور مشخص‌تری بگویم باید بگویم که حکومت شاه رژیمی بود که با دیکتاتوری بر مردم حکومت می‌کرد. دیکتاتوری هم در عمل به این معناست که مردم نه تنها در تصمیم‌گیری‌ها مشارکت ندارند، بلکه دائما تحت کنترل حکومت هستند. مردم هم در چنین شرایطی هرگاه که فرصتی برایشان فراهم شود، به مقابله با رژیم می‌پردازند. به همین دلیل است که رژیم‌های دیکتاتوری همیشه محافظه‌کارانه عمل می‌کنند و ذاتا نمی‌توانند باز و مترقی باشند. برخی از این دیکتاتوری‌ها مدعی ترقی و ایده‌های انقلابی هم هستند، اما رژیم پهلوی، رژیم محافظه‌کار دست راستی بود. البته رژیم‌های محافظه‌کار دست چپی هم ممکن است حرفها و ایده‌های انقلابی مطرح کنند، اما در عمل نه مترقی هستند و نه پیشرو تا با بازگذاشتن فضای سیاسی جامعه، به مردم امکان تجربه کردن تغییرات را بدهند.
به نظر من مشکل کنونی در ایران امروز هم خواست و تمایل حکومت در کنترل مردم و عدم اجازه‌ی مشارکت به مردم در تعیین سرنوشتشان است. در حال حاضر تلاش نیروهای دولت، چه از لحاظ بورکراسی و گروه‌های امنیتی و پلیسی و چه از نظر منابع اقتصادی، صرف جلوگیری از دخالت هر چه بیشتر مردم در تعیین سرنوشتشان می‌شود. اشتباه بزرگی است که ما فکر کنیم در زمان شاه مشکل ما این بود که دولت شاه خیلی مدرن و لیبرال بود و می‌خواست ایران را به دنیای قرن بیستم و معاصر برساند و یا از سوی دیگر بپنداریم که مشکل امروز ما در ایران این است که جمهوری اسلامی یک حکومت سنتی و یا عقب‌گراست و می‌خواهد ما را به عقب ببرد. ایده و گرایش و اینکه یک حکومت بخواهد خودش را مدرن و یا سنتی تعریف کند اهمیت چندانی ندارد. آنچه مهم است و درس‌هایی که ما از کشورهای مختلف در دویست - سیصد سال اخیر گرفته‌ایم نشان می دهد که مساله‌ی اصلی، دولت و نوع تقسیم قدرت در جامعه است. درجوامعی که از دولتهای «باز» برخوردارند به مردم اجازه‌ی دخالت در سرنوشتشان داده می‌شود، نهادهای مدنی قوی‌ترند، احزاب، اتحادیه‌ها و نهادهای دانشجویی فعال‌ترند، نهادهای کوچک شهری و محلی پرقدرتند و مطبوعات از آزادی عمل برخوردارند. این جوامع معمولا کمتر با بحران روبرو می‌شوند و مردم شادمان‌ترند و از دولت و حکومت‌شان راضی‌ترند. دولت‌ها نیز در این جوامع معمولا دولتهای قوی‌تری هستند و می‌توان آنها را دموکراتیک، مترقی و آینده‌نگر خواند. این حکومت‌ها هم ایده‌ها و آمال‌های خود را دارند. به عنوان مثال دولت هند که برآمده از جنبش استقلال این کشور بود به ارزش‌های فرهنگی و اخلاقی جامعه هند بیشتر توجه داشت، یا دولت آمریکا که امروزه به دین توجه بیشتری دارد و یا دولت فرانسه که خود را سکولار معرفی می‌کند. این یک اشتباه بزرگ در تحلیل شرایط خواهد بود که به جای بررسی رابطه‌ی مشخص تقسیم قدرت در جامعه، به بحث‌های خیلی ساده و دراماتیکی مانند «سنتی» و «مدرن» بپردازیم که هیچ راهگشا هم نیستند. از نظر من، امروز هم ما متاسفانه با همان مشکلی در ایران روبه‌روهستیم که در طول تاریخ شاهد آن بوده ایم: دولت می‌خواهد قیم مردم باشد وسعی می‌کند کاری کند که مردم هر چه کمتر و کمتر در سرنوشت خودشان دخالت کنند. از آن سو هم به نظر می‌رسد که مردم در تلاشند تا اجازه ندهند همان شرایط قبل از انقلاب تکرار شود.
"عدم خشونت"و"وحدت در کثرت"؛ دو ویژگی بارز جنبش سبز
شرایط امروز جامعه‌ی ایران، که در مرز بین تمایل به خشونت و یا پرهیز از آن قرار گرفته، بسیار حساس و شکننده است. گرایش به هر یک از این دو، به عوامل بسیاری در ادامه‌ی حرکت جنبش سبز بستگی دارد. اما واقعیت آنست که "حقوق شهروندی" و"دموکراسی خواهی" به گفتمان عمومی ایران تبدیل شده، اما در مورد راههای مسالمت آمیز دست یابی به این حقوق کمترصحبت شده است. به عقیده‌ی شما – که بررسی تجربه‌ی گاندی و هندوستان را در کارنامه‌ی خود دارید- آیا آموزه‌های عدم خشونت گاندی که بعد ها در جنبش مدنی آمریکا و مبارزه علیه نژاد پرستی در آفریقای جنوبی نیز مورد استفاده قرار گرفت، در شرایط امروز ایران کاربرد خواهد داشت یا باید نسخه‌های دیگری برای بیماری دیکتاتوری در ایران پیچیده شود؟
پاسخ اولیه من به این پرسش آنست که خیلی خوب خواهد بود که ما جنبش ضد استعماری هند، و بخصوص نقش گفتمان ضد خشونت گاندی را سرمشق خود قرار دهیم. اما مساله به این آسانی و سادگی نیست. منظورم این است که بستری که هندی‌ها در آن قرار داشتند با بستر امروز جامعه‌ی ایران تفاوت دارد. تاریخ هند هم با تاریخ ایران متفاوت است. نمی‌خواهم بگویم که صرف تاکید بر سرمشق گرفتن، حلال مشکلات خواهد بود اما خیلی خوب است که روشنفکران ما به مطالعه‌ی تاریخ هند بپردازند. پیشنهاد من این است که روشنفکران ما به جای پرداختن به تغییر و تحولات خشونت بار جوامع، بهتر است به تجربیاتی مانند هند و تفکرات افرادی مانند گاندی توجه کنند.
اما در مورد جنبش جاری در جامعه‌ی امروز ایران باید بگویم که به نظر من ما با یک جنبش سبز روبرو هستیم که چه بخواهیم و چه نخواهیم خودش را به عنوان یک جنبش عدم خشونت و یک جنبش آزادی‌خواهانه و صلح‌آمیز تعریف کرده و من مایلم که آن را «جنبش زیبای سبز» بنامم. به نظر من انتخاب رنگ سبز به عنوان سمبل این جنبش، خود حاوی نکات جالبی است. این جنبش از یک طرف خود را با طبیعت و موجوداتی مانند گل و گیاه که ریشه دارند و به جایی و سرزمینی تعلق دارند تعریف کرده است و از طرف دیگر رنگ سبز نیز هویتی ایرانی به آن می‌دهد. منظورم از ایرانی بودن جنبش، معنای ملی‌گرایانه‌ی آن نیست. منظورم این است که جنبش سبز ریشه‌دار است به این خاطر که حاصل تجربیات بسیار پیچیده‌ی صد ساله اخیر جامعه‌ی ایرانی است. یعنی ریشه در تجربیات مبارزات آزادیخواهانهی مردم ایران ازمشروطیت تا به امروز دارد. جنبشی ایرانی است که بر اساس تلاش‌ها، مشقت‌ها و حتی سکوت و بردباری مردم ایران در صد سال گذشته برای تحقق یک زندگی آزاد و آبرومند بوجود آمده است.
نکته‌ی دیگری که درباره‌ی سمبل سبز جنبش مردم ایران گفتنی است اینکه پدیده‌های سبز و ریشه‌دار در طبیعت، بسیار متنوع هستند و هیچ کدام دقیقا شبیه دیگری نیست. وقتی از دور به جنبش سبز نگاه می‌کنیم به قول نهرو نوعی «وحدت در کثرت» را می‌توان دید. به اعتقاد من، جنبش سبز خود را این‌گونه تعریف کرده که هم ایرانی است و ریشه در ایران دارد و هم در حال رشد است و هم تمام اقشار مختلف ایران، اعم از مذهبی و غیرمذهبی، با ایدئولوژی‌های مختلف در این جنبش هستند و این جنبش ضمن اینکه ایرانی است، آماده است تا با تمام جنبش‌های ضدخشونت و دموکراتیک و آزادی‌خواه دنیا نیز ارتباط و مبادله نظر داشته باشد و از تجربیات دیگران استفاده کند و حتی به آنها نکات تازه‌ای را بیاموزد. من بر این باورم که جنبش سبز مردم ایران از موارد بسیار نادر در خاورمیانه است. این نکته خود به تنهایی پدیده‌ی نادری است که هزاران و بلکه میلیونها نفر از مردم ایران برای مدت بسیار طولانی، علی رغم همه مشکلات و محدودیت‌هایی که بوجود آمده، ساکت و آرام ولی خیلی باقدرت و با عقل در راه گرفتن حقوق‌شان ایستاده‌اند و مصمم‌اند و اراده کرده‌اند که خشونت بکار نبرند و مانع از تبدیل آن به یک جنبش خونین شوند.
نکته‌ی دیگری که در اینجا می‌توان به آن اشاره کرد نقش روشنفکران است. میشل فوکو در یکی از مصاحبه هایش در باره نقش روشنفکران به درستی گفته بود که در جنبش‌های اجتماعی، روشنفکران به عنوان روشنفکر یا به عنوان فیلسوف و نظریه‌پرداز نمی‌توانند نقش خیلی مهمی ایفا کنند، اما روشنفکر به عنوان روزنامه‌نگار می‌تواند نقش مهمی داشته باشد. به این معنا که یک روشنفکر به عنوان یک شهروند اگر در وقایع و اتفاقاتی که در پیش رویش در حال رخ دادن است، دخالت کند و در آنها سهیم و شریک شود، آن وقت می‌تواند به عنوان روشنفکر/ روزنامه نگار یا فیلسوف/ روزنامه نگار، نقش مهمی داشته باشد. در واقع فوکو این بحث را مطرح می‌کند که مساله‌ی اصلی ما این نیست که فرضا به نظریه و فلسفه‌پردازی راجع به جنبش سبز و یا خشونت و عدم خشونت در آن بپردازیم. ( ضمن اینکه اشکالی ندارد که ما راجع به تمام این مسائل بحث و گفتگو کنیم و از تجربیات خودمان و یا دیگران یاد بگیریم). مساله اساسی این است که به قول فوکو، واقعیت، چیزی است که دارد اتفاق می‌افتد نه تئوری و نظریه و فلسفه. اتفاقا آن نظریه و فلسفه و تئوری که متاثر از رویدادهای درحال وقوع باشد، در جامعه تاثیراتی به مراتب عمیق‌تر خواهد داشت. به همین دلیل من فکر می‌کنم که این جنبش نشان داده که یک آلترناتیو یا جایگزین برای شرایط حاکم بر ایران است و حتی می‌تواند ابعاد جهانی هم داشته باشد.
نکته‌ی دیگر اینکه من با گفته‌ی شما موافقم و اعتقاد دارم که جنبش سبز با مشکلات عدیده روبرو است و احتمال شکنندگی نیر از جمله خطرات پیش روست. شاید برای اولین بار در ایران یک جنبش بسیار وسیع و اتحادی از افراد، اقشار و بخش‌های وسیعی از جامعه شکل گرفته که لزوما از نظر فرهنگی، سیاسی، اقتصادی و موضع طبقاتی با هم اتحاد نظر ندارند. اتحادی این‌گونه، از یک طرف گویای قدرت و عظمت این جنبش است و از طرف دیگر می‌تواند نشانی از شکنندگی آن نیز باشد. در این مورد، کاری هم از دست ما برنمی‌آید. نمی‌توانیم خواهان تمرکز جنبش شویم تا مستحکم‌تر بشود و یا یک نظر خاص بر آن غلبه کند که انسجام بیشتری بیابد. من فکر می‌کنم این حالت، اتفاقا بدتر هم خواهد بود. من تقریبا مطمئن هستم که این جنبش در کلیت خود، طبیعت عدم خشونت خود را در عین حفظ اقتدار و عظمت، نگاه خواهد داشت. البته طرف مقابل این جنبش، یعنی حکومت می‌تواند تصمیم بگیرد و این فضای کنونی را کاملا ببندد و جنبش را وادار کند که به یک شکست موقتی تن دهد. البته به نظر من این کار چندان هم آسان نخواهد بود. چون بهایی که حکومت در این قضیه باید بپردازد، بهای سنگینی است.
البته باید به این نکته نیز توجه داشته باشیم که جنبش سبز، جنبش استقلال هند علیه انگلیس نیست. جنبش آزادی‌بخش هند، جنبشی بود برای بیرون کردن انگلیسی‌ها و بدست گرفتن حکومت توسط هندی‌ها. جنبش سبز جنبشی است که از این حهت کاملا متفاوت است. بحث عمده‌ی جنبش سبز این است که به رای مردم خیانت شده و مردم خواهان پس گرفتن رای شان از حکومت هستند. حکومت اگر بخواهد در مقابل این خواسته، سرکوب تمام ابعاد این جنبش را مد نظر داشته باشد، من مطمئن نیستم که موفق خواهد شد یا نه و نمی‌دانم که در صورت توفیق، آیا موفقیت، دائمی خواهد بود؟ اما مسلم است که بهایی که از این بابت باید بپردازد، بهای خیلی بزرگی خواهد بود. به نظر من، بهترین کاری که جنبش سبز می‌تواند بکند – که در واقع دارد آن را انجام می‌دهد - و امیدوارم ادامه پیدا بکند، حفظ ماهیت «وحدت در کثرت» جنبش است. یعنی حفظ هویت آزادیخواهانهی خود و اینکه خود را نه سکولار تعریف می‌کند و نه دینی. و این به معنای آنست که نه لزوما ضد دین است و نه ضد سکولار. یک جنبش عدم خشونت است. اما مسلما مانند هر جنبشی دیگری ممکن است اینجا و آنجا مردم عصبانی و کلافه شوند و یا برخی فکر کنند که برخی از حرکتهای خشونت آمیز ممکن است کمکی به اهداف جنبش باشد، اما روی هم رفته این جنبش توانسته علیرغم شرایط بسیار مشکل و پیچیده‌ای که در ایران بوده، خود را حفظ کند و انشالله به موفقیت هم خواهد رسید.
جنبش سبز دیر یا زود ما را به جامعه ای آزاد رهنمون خواهد کرد
به عنوان سوال آخر این بخش مایلم از شما بپرسم که چشم انداز فردای جنبش سبز را چگونه می‌بینید؟
نمی‌توانم تظاهر کنم و بگویم که می‌دانم در آینده چه خواهد شد. به نظر من مسائل ایران در این مقطع خاص تاریخی به قدری پیچیده است که تنها می‌توانم بگویم که علیرغم پیش بینی‌هایی که صورت می‌گیرد، هیچکس نمی‌داند آینده چه خواهد شد. به عنوان مثال باید این نکته را یادآوری کنم که سه یا چهار ماه قبل از برگزاری انتخابات ریاست جمهوری در ایران، یعنی سال پیش همین موقع، خیلی‌ها می‌گفتند که قضیه‌ی انتخابات در ایران یک موضوع ورشکسته است، مردم دیگر تضعیف شده‌اند و هیچ علاقه‌ای به شرکت در انتخابات ندارند. گفته می‌شد که آن دوره‌ی هشت ساله‌ی آقای خاتمی که مردم شرکت کردند گذشت و مردم به عینه دیدند که شرکت در انتخابات نتیجه‌ای ندارد، آقای احمدی‌نژاد آمده و مردم هیچ امیدی به ایجاد تحول از طریق انتخابات ندارند و. . . این تقریبا بحث بسیار عمده و مطرح در ایران و در خارج از ایران بود. ولی به نظر من شرکت مردم درمبارزات انتخاباتی و انتخابات و وقایع بعد از آن، خود به یک پدیده‌ی تاریخی تبدیل شد و در اثر آن یک جنبش بوجود آمد که خواهان عزت و استقلال و احترام به سرنوشت مردم است. بعد از انتخابات نیز تصور می‌شد که با زخمی کردن چند نفر و مقداری پرخاش و نصیحت و قدری خشونت، مردم جا خواهند زد. همه دیدیم که تصور اشتباهی بود و الآن هشت یا نه ماه است که این جنبش بدون آنکه به بیراهه بزند، بدون اینکه به مشکلات دیگری مانند تشتت در رهبری و اختلاف بر سر قدرت دچار شود، به راه خود ادامه می‌دهد. البته طبیعی است که سیر حرکات جنبش، زمانی آرام‌تر و زمانی فعال‌تر شود اما این جنبش با تمام قدرت خواهان دستیابی به خواسته‌های اساسی خود است. خواسته‌های اساسی این جنبش نیز عبارت است از اینکه مردم ایران می‌خواهند حقوق‌شان رعایت شود، می‌خواهند در سرنوشت سیاسی شان و تصمیم‌های موثر در سرنوشت کشورشان دخالت کنند و می خواهند دولت این حقوق‌شان را با احترم و به عنوان حق مسلم ملت بپذیرد. در مجموع من فکر می‌کنم که ممکن است تحقق این خواسته‌ها به طول بیانجامد و دیرتر انجام شود، ولی این جنبش، نهادینه شده و دیر یا زود به نتیجه‌ی مطلوب می‌رسد. باید به یاد داشته باشیم که جنبشی که به مشروطیت و امضای قانون آن توسط مظفرالدین شاه انجامید، حدود 50 سال طول کشید، من مطمئنم که این جنبش بسیار زودتر از اینها به نتیجه‌ی مورد نظر خود می‌رسد و انشاالله ما از یک جامعه‌ی آزاد برخوردار خواهیم شد که چه از نظر سیاسی و فرهنگی و چه از نظر بین‌المللی به آن افتخار خواهیم کرد.
جای خالی مردم در کلاف سردرگم روشنفکری ایرانی
اجازه دهید که به مقوله‌ی روشنفکری ایرانی هم اشاره ای داشته باشیم. شما بر این باورید که روشنفکران ایرانی در مدار فلسفه‌ی مطلق‌گرای روشنگری فرانسه گرفتار شده اند. در این الگو، گذار به آزادی و دموکراسی تنها با حرکتهای خونین، قهر آمیز و دین ستیز شدنی است و هر راه و رسم و الگوی دیگری، با برچسب "سازشکاری" و "اصلاح طلبی" کوبیده و نقد می‌شود. به عبارت دیگر می‌توان گفت که روشنفکران ایرانی گرفتار روایت کلی‌گرا و مطلق گرای هگل از تاریخ هستند و در عین حال دین ستیزی و اخلاق ستیزی نیچه را دنبال می‌کنند و در همین حال خرد گریزی و آغازهای تازه‌ی هایدگر را نیز ارج می‌نهند. به نظر من جای چیز مهمی در این کلاف سردرگمی که روشنفکر ایرانی را به خود مشغول داشته خالی است و آن، مردم ایران زمین و خواسته‌های آنهاست. آیا به عقیده شما اینطور نیست؟
من با حرف شما کاملا موافقم و پیش از این هم در این زمینه بحث‌هایی را مطرح کرده‌ام. البته برای اینکه عدالت را رعایت کنیم باید بگویم که بحث من در باره‌ی تمام و یکایک روشنفکران ایرانی نبود. بحث من این است که یک سنت غالب در بین روشنفکران ایرانی وجود دارد که با تعریفی که شما در سئوال مطرح کردید مطابقت دارد. این سنت، از یک طرف خود را نسبت به مردم کشوری که در رابطه با آن صحبت می‌کند ارجح می‌داند و از طرف دیگر در مطالعه ای که از اوضاع اجتماعی و تاریخ فکری دنیا دارد، بیشتر شیفته تفکری است که نتیجه‌ی عملی آن ایجاد خشونت بوده است. این سنت غالب، در مجموع از تفکر متفکرانی حمایت می‌کند که نسبت به دموکراسی، دشمنی و کینه دارند.
البته روشنفکران دیگری هم در ایران بوده‌اند که گرفتار این سنت غالب نبودند. نکته‌ی مورد بحث من این است؛ زمانی که روشنفکران کاملا خودشان را از آن چیزی که به قول میشل فوکو، مربوط به حال و اکنون است، جدا کردند دچار این نوع تصورهای متاسفانه فاجعه‌بار شدند. اما زمانی هم که روشنفکران ایرانی آن‌قدردچار نخوت نبوده‌اند که فکر کنند در کشوری زندگی می‌کنند و یا در کشوری بدنیا آمده‌اند که مردمش احمق و سنت‌گرا هستند و از خردگرایی گریزانند، یا مردمش به بچه‌ای می‌مانند که تظاهرات خیابانی هم بلد نیست و باید او را هدایت کرد، و به طور خلاصه زمانی که درگیر در زندگی واقعی و کنونی مردم شده اند، خیلی هم مثبت بوده‌اند. به عنوان مثال می‌توانم به نکته‌ای اشاره کنم که مربوط به دو ماه قبل از برگزاری انتخابات است. در آن زمان ما متاسفانه شاهد این بودیم که برخی از روشنفکران برجسته و مهم ایران، کسانی که برایشان احترام قائلم، وقتی خواستند یک نوعی دخالت و مشارکت در انتخابات داشته باشند، با کلماتی تاسف‌بار و با نوعی خصومت با یکدیگر روبرو شدند که موجب تاسف من و مطمئنا تمام کسانی که دل‌شان به حال جامعه روشنفکری ایران می‌سوزد، شد. حرف‌هایی زده شد و برخی برخورد‌ها از آنها سر زد که بروز آن حتی از سوی توده‌ی مردمی هم که این روشنفکران ظاهرا قرار است هادی و راهنمای آنان باشند، بعید می‌نمود.
بومی گرایی، ساخته ی روشنفکران و صاحبان قدرت است
در ادامه‌ی گفت و گویمان به موضوع دیالوگ میان روشنفکران باز خواهم گشت. اما اجازه دهید که الآن به آن سوی دیگر طیف روشنفکران ایرانی، یعنی بومی گرایان، بپردازم. در برابر آن دسته از روشنفکران ایرانی که به قول شما درمدار هگل و نیچه و هایدگر گرفتارآمده اند، بومی گرایان را داریم که شما در نوشته هایتان آنها را گرفتار "توهم ِ فهم ِ همه چیز" خوانده اید. شما معتقدید که اینها در توهم این قرار دارند که همه آنچه که داریم از آن خودمان است و این بومی اندیشی، برای همه چیز کفایت می‌کند. میزان این وهم اندیشی تا آنجاست که همه‌ی دست آوردهای نوین بشری، از کالا و تکنولوژی گرفته، تا سیستم‌های مدیریت اجتماعی چون دموکراسی را در خدمت خواسته‌ها و اندیشه‌های خود می‌خواهند. با بیان این مقدمه‌ی طولانی می‌خواهم این سئوال را مطرح کنم که شما که هر دو گروه را مورد نقد قرار می‌دهید، پس راه درست را از آن ِ کدام گروه می‌دانید؟
قبل از هرچیز باید تاکید کنم که این بومی‌گرایی، خود یک گفتمان و ایدئولوژی است و به این معنا نیست که یک اصالت فرهنگی- اخلاقی در جامعه وجود دارد و روشنفکران خواهان آن هستند. چنین چیزی نیست. مثال بارز این قضیه رئیس جمهور سابق مصر بود. انور سادات که از همراهان جمال عبدالناصر بود و خود را سوسیالیست می‌دانست، بعد از مرگ ناصر، رئیس جمهور مصر شد و به بومی‌گرا شهره شد. او به دهات می‌رفت و از اینکه ریشه در روستا داشت به خود می‌بالید و به ستایش روستاییان می‌پرداخت. اما واقعیت آن بود که سادات نه بیشتر از بقیه بومی بود و نه کمتر. او مدتی سوسیالیست بود، سپس مدتی به ناسیونالیسم عربی روی آورد و بعد که دید این شیوه‌ها کارساز نیست، بومی‌گرا شد و بعد از آن کم کم ادعای مسلمانی کرد. همه‌ی آن موارد به این دلیل بود که می‌خواست درقدرت باقی بماند. باید توجه داشت که در سالهای 1910و20 19میلادی جنبشی که بعدها به جنبش فاشیستی در آلمان معروف شد نیز به شدت بومی‌گرا بود. در آن دوره دسته‌های چند صد نفری از جوانان طبقه‌ی متوسط شهری آلمان در جستجوی «بومی‌گرایی آلمانی» به دهات و روستاها کوچ می‌کردند. در این رویداد و در تشویق جوانان آلمانی به بومی‌گرایی، نوشته‌های کسانی چون هایدگر و یونگر بسیار موثر بود. حتی جنگ‌های آلمان با فرانسه نیز به نوعی با گفتمان بومی‌گرایی توجیه می‌شد. این مساله در ژاپن و بسیاری جاهای دیگر هم وجود داشته است. به نظر من بومی‌گرایی از آن چیزهایی است که بعضی اوقات توسط روشنفکران و گاهی هم توسط صاحبان قدرت ساخته می‌شود. چیزی نیست که به صرف خودش وجود داشته باشد. این‌گونه نیست که صرفا یک تفکر اصیل در یک بوم و دیاری وجود داشته باشد و بتوان آن را یافت و به کار بست.
نکته‌ی دیگر قابل ذکر در این مورد آن است که بومی‌گرایان - اکثرا و بر خلاف آنچه که به نظر می‌رسد- آنقدرها هم در بومی‌گرایی خود ثابت قدم نیستند. شاید بتوان از آقای فردید به عنوان بزرگترین متفکر و فیلسوف بومی‌گرای ایرانی، از نظر فلسفی، نام برد. آقای فردید در آلمان تحصیل کرده بود و بسیار تحت تاثیر متفکرینی چون نیچه و هایدگر قرار داشت. البته ایشان افکار این متفکران را با برخی اندیشه‌های اسلامی مخلوط می‌کرد ولی اگر در نوشته‌هایی که در باره‌ی فردید منتشر شده دقت شود (چون خود ایشان متون چندانی ننوشت) می‌توان گفت که هیچ ریشه‌ی بومی در اندیشه‌های او نیست. اندیشه‌های فردید، نه تنها برای مردم بومی ایران، بلکه برای روشنفکران ایران هم صرفا یک سری مغلطات عجیب وغریب است که از هایدگر و دیگر متفکران آلمانی و جاهای دیگر سر هم کرده است.
نکته‌ی دیگری که در باره‌ی بومی‌گرایی قابل ذکر است، ویژگی ضددموکراتیک آن است که گاه در قالب ضدغربی خود را نشان می‌دهد و گاه شکل ضداستعماری به خود می‌گیرد. اما به طور کلی می‌توان گفت که بومی‌گرایی عمدتا ضددموکراتیک واقتدارگراست و گاه هم حالت‌هایی از فاشیسم و کلی‌گرایی به خود می‌گیرد. بومی‌گرایان چون اصالت فراوانی برای اندیشه و اخلاق و فرهنگ خود قائلند و بر این باورند که مشروعیت‌شان را از بوم و خاک سرزمین‌شان گرفته‌اند، پس حق دارند و می‌توانند افکار و اندیشه‌های دیگر را با استفاده از ترویج خشونت از بین ببرد.
در کشور ما هم مانند کشورهای دیگر این مساله وجود دارد. اما اگر واقعا بخواهیم در ایران بومی‌گرا باشیم باید بپذیریم که ایران، سرزمین شیوه‌های مختلف زندگی است. ما حتی در رابطه با دین‌مان نیز هیچ وقت یک نظر واحد نداشته‌ایم. برخی از بزرگترین کسانی را که ما به عنوان بیان فرهنگ بومی ایرانی به حساب می‌آوریم مانند فردوسی، سعدی و حافظ، از نطر مذهب وابسته به اهل سنت بودند نه مذهب شیعه. فرهنگ ایرانی ما با این افراد و یا با این موضوع، مشکلی ندارد اما بومی‌گرایان عمدتا با این مساله مشکل دارند. بومی‌گرایان با همه‌ی ضدغربی بودن‌شان، اکثرا متاثر از متفکران غربی هستند.
تلاش صد ساله ی ایران برای تغییر، یک استثنا در خاورمیانه است
بحث من این نیست که بومی‌گرایی بد است و ضد بومی‌گرایی خوب است. من نمی‌گویم از آنجا که عده‌ای روشنفکر داریم که خصومت ودشمنی با غرب دارند، ما باید متجدد و عاشق و واله‌ی غرب شویم. و به قول معروف برای پرهیز از سقوط از بام آنقدر از لبه‌ی بام دور شویم که از آن سوی بام سقوط کنیم. به هیچ وجه چنین منظوری ندارم. نکته‌ی دیگری که مورد نظر من است پیش فرضی است که حتی در سئوال شما هم دیده می‌شود مبنی بر این که مردم ایران بحث‌های تئوریک مطرح در بین روشنفکران را تحلیل می‌کنند و یک راه و چاره از آن استخراج می‌کنند. بحث اساسی من، نقد این تفکر و پیش‌فرض است. مردم بر اساس انباشت تجربیاتی که دارند و درکشان از خود و تجربیات‌شان، راه‌هایی را برای زندگی و فکر خود انتخاب می‌کنند. به نظر من ایرانی‌ها روی هم رفته تجربه خیلی غنی و نسبتا امیدوارانه‌ای داشته‌اند. اگر ایران را با دیگر کشورهای خاورمیانه مقایسه کنید می‌بینید که در اکثر کشورهای خاورمیانه حتی یک بار هم تغییر و تحولی که مردم در آن نقش مهمی داشته باشند، رخ نداده است. اگر تغییری بوده، عمدتا یا کودتا بوده و یا رژیم‌های دیکتاتوری و نظامی به تغییر دست زده‌اند. ایران در این میان جامعه‌ای بوده که از قرن نوزدهم به دنبال تغییرات اجتماعی و سیاسی بوده است. در آن زمان مردم جنبش مشروطیت را بوجود آوردند که باعث و مایه‌ی افتخار ماست. همچنین مردم ما تجربیاتی چون ملی شدن صنعت نفت، انقلاب اخیر و جنبش سبز را دارند که در تاریخ خاورمیانه بی‌سابقه است. در یک نگاه کلان، این موارد کوله باری از تجربه و دانش است و اصلی است که باید به آن توجه داشت. من مایلم که دوباره به بحث فوکو اشاره کنم که می‌گفت: نه تئوری، بلکه این زندگی واقعی را که اکنون جاری است باید به عنوان دانش مورد توجه و بررسی قرار داد. اگر نگاه به تئوری را به عنوان دانش کنار بگذاریم و به زندگی و تجربیات واقعی به عنوان دانش بنگریم خیلی از این بحث‌ها جای طرح نخواهد داشت. اگر این طور نگاه کنیم آن وقت به وضوح می‌بینیم که علیرغم تمام مشکلات موجود و علیرغم تمام بهایی که مردم عزیز ایران در این رابطه پرداخته و می‌پردازند، راه پیش رو روشن است. ما نباید راه‌مان را با این بحث‌های بومی‌گرایی یا ضد بومی‌گرایی، غربی‌گرایی یا ضد غربی‌گرایی گم کنیم. به نظر من این بحث‌ها ارتباط چندانی با راهی که ما در پیش رو داریم، ندارد.
روشنفکر ایرانی و مساله ای به نام دیالوگ
سوال آخرمن در باره‌ی گفت‌وگو میان روشنفکران ایرانی است. شما در کتاب " دموکراسی یا حقیقت" که رساله ای جامعه شناسانه در مورد روشنفکری ایرانی است، فصلی را به نقد فقدان گفت وگو میان روشنفکران معاصر ایرانی اختصاص داده اید. به نظر من سرعت رویدادهایی که منجر به پیروزی انقلاب اسلامی شد و خفقان حاکم در دوران شاه مانع شکل گیری گفت‌وگو میان روشنفکران در آن دوره شد، بعد از انقلاب هم تنگ نظری‌ها و حاکمیت سانسور، مانع شکل گیری یک روند منطقی در این زمینه برای گفت و گوی سالم بین روشنفکران با دیدگاههای مختلف شد. شما گفت و گوهایی که امروز بین روشنفکران ایرانی عمدتا در فضای مجازی جاری است را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
برخوردهای کینه توزانه و خصمانه و عدم حضور بحث و گفتگو میان روشنفکران ایرانی، پدیده ای نیست که از ابتدای مبارزات مردم در ایران وجود داشته باشد. در دوره‌ی مشروطه، یعنی 30 یا 40 سال قبل از مشروطه، روشنفکران ایرانی که دیدگاههای سیاسی و فرهنگی مختلف داشتند، با هم فعالیت و همکاری می‌کردند. آن محیط کینه‌توزانه و دشمنی و عدم گفت‌وگو وجود نداشت. به نظر من خوب است که ببینیم چرا اینطور شد و علت وجودی شرایط فعلی چیست. وقتی جامعه بسته‌تر می‌شود و امکان بیان افکار کم و محدود می‌شود، خشونت بوجود می‌آید و همه، از جمله روشنفکران، تحت تاثیر آن قرار می‌گیرند. نظر شخصی من این است که روشنفکران بر این تصورند که فکر و ایده بر همه چیز برتری دارد. از زمانی که یک سری روشنفکران ایرانی فکر کردند که نظر آنها، نظر و بیان واقعی مردم ایران است و نظرات آنها از اصالتی برخوردار است که نظر دیگران فاقد آن است، این بحث مطرح شد که پس طرز فکر بقیه‌ی روشنفکران هم مشروع نیست و به بیان دیگر، نظرشان بیان واقعی نظر یا فرهنگ و اخلاقیات مردم نیست. این گرایش که آغازگر آن مرحوم آل احمد بود، با یک نوع خشونت زبانی با دیگران رفتار می‌کرد. فردید هم به این مساله شدت بیشتری بخشید و آل احمد هم متاثر از او بود. دین هم کم کم وارد مبارزات سیاسی و اجتماعی شد و به زعم آنها روشنفکران غیر بومی، ضد دین هم بودند. اوج این مساله را می‌توان در کتاب معروف آقای آل احمد، یعنی خدمت و خیانت روشنفکران، دید. اکثر کتاب درباره‌ی خیانت روشنفکران بود و اثری از خدمت در آن دیده نمی‌شد. در آن کتاب، روشنفکران به عنوان یک پدیده‌ی تقریبا استعماری یا امپریالیستی دیده شدند. از طرف دیگر روشنفکران دیگری هم داشتیم که از یک نوع مارکسیسم خشونت‌گرا پیروی می‌کردند و ظاهرا تمام پدیده‌های فکری را به مساله‌ی طبقات اجتماعی و اقتصادی تقلیل می‌دادند. این عده نیز روشنفکران مخالف خود را متعلق به طبقه بورژوا می‌دانستند و آنها را خائنین طبقاتی می‌دانستند. این مساله در دوران شاه و محیط انقلابی و مبارزه علیه رژیم خشن شاه جاری بود. بعد از انقلاب، مساله گفت‌وگو میان روشنفکران به شکل دیگری تغییر کرد و این مساله مطرح شد که یک عده از روشنفکران با حکومت هستند و یک عده با حکومت نیستند. یعنی این مساله مطرح شد که عده ای از روشنفکران به عنوان دست حکومت کار می‌کنند و ابزار سرکوب هستند و روشنفکران دیگر کاملا فاقد مشروعیت شدند. اما نکته‌ی مهمی که اینجا اتفاق افتاد این بود که روشنفکران، آهسته و به تدریج، از اوضاع جامعه دور شدند. از یک طرف مسائل و اموری که در ایران و جامعه می‌گذشت آنها را دور کرد و از طرف دیگر هم روشنفکران به یک نوعی نهیلیسم گرفتار شدند. به تدریج روشنفکران، یک حالت پیامبرگونه برای خود قائل شدند. پیامبران هم معمولا افراد کاریزماتیک و انقلابی هستند که فکر می‌کنند جامعه فاسد است، دیگران باید راه و روش خود را عوض کنند و به آنها بپیوندند. معمولا هم پیغمبران قبول ندارند که پیغمبر دیگری هم هست که بتوان با او دیالوگ و گفت‌وگو کرد. مشکل این است که روشنفکران مهم ایران همه فکر می‌کنند که تنها راه حقیقت، پیروی ازآنهاست. در نتیجه اینها فکر می‌کنند روشنفکران دیگر مانع اساسی راههای پیامبرگونه‌ی آنها هستند و از این نظر است که با هم خیلی دشمنی و خصومت دارند.
از فرصتی که در اختیار من گذاشتید سپاسگزارم .
| 
بالاترین ::
دنباله ::
تویتر ::
فیس بوک ::
دیگران