چارلی هبدو: آيا در ايران جنبش فمينيستی سازمان يافته ای وجود دارد؟

شهلا شفيق: «ايران، در ميان کشورهايی که مسلمان ناميده می شوند – که البته من با اين برچسب هويتی مشکل دارم – کشوريست که از لحاظ جنبش فمينيستی جايگاه ويژه ای دارد. می توان گفت که جنبش برابری‌خواهی در ايران در اوايل قرن بيستم در جامعه‌ی ايرانی ظهور کرد. خيلی پيش‌تر از انقلاب اسلامی، ما انقلاب مشروطه را در تاريخ ايران داريم که با هدف پايان دادن به استبداد شاهنشاهی و گرايش به مردم‌سالاری آغاز شد و به برقراری قانون اساسی منجر گشت. بعد از اين انقلاب، ديکتاتوری تحت حکومت شاهان پهلوی از سر گرفته شد و از نهاد های دمکراتيک جز ظاهرآن باقی نماند. اين همان چيزيست که من آن را «مدرنيته مثله شده » می‌نامم، يعنی: مدرنيزه شدن، پيشرفت صنايع و شهريت و توسعه موسسات مدرن پذيرفته می‌شود و کشور در اين راه به پيش می‌رود ولی مدرنيته‌ی سياسی که نويدبخش آزادی اختيارات فردی و اجتماعی و سياسی است، پذيرفته نيست. در مورد اسلامگرايان هم همينطور است. آنها تمام برتری‌های مدرنيته، چون تکنيک، اتم، دانش و... را به‌کار می‌گيرند. همين که به خود تعيينی فرد شهروند که قلب مردم‌سالاری ست، می رسيم، جواب يکيست:« نه!»

چارلی هبدو: زنان در انقلاب ۱۹۷۷ چه نقشی داشتند؟

شهلا شفيق: شوربختی ايرانيان اين بود که تنها چند دهه پس از انقلاب مشروطه، انقلاب اسلامی رخ داد. اسلامگرايان با حمايت نيروهای چپ مانند مارکسيست‌ها، جهان سوم گراها - که باور داشتند که ارزش‌های دمکراتيک به زيرساخت‌های بورژوازی و امپرياليسم وابسته است - به قدرت رسيدند. اينگونه بود که رويا و آرمان « مدينه‌ی فاضله‌ی اسلامی » در سطح جامعه‌ی ايرانی قوت گرفت. اين تفکر اسلامگرا که می خواست انقلابی هم باشد، همچون بديلی سياسی در برابر « دمکراسی غربی» و مدل کمونيستی قرار گرفت. بر خلاف آنچه که خيلی ها می گويند، خمينی گرايان پيشتاز ترويج چنين اوتوپيائی نبودند، بلکه اسلامگرايان ميانه‌رو پرچمداران اين آرمان بودند که رواجش فضای فکری و فرهنگی را مسموم کرد. در آن زمان، در صفوف انقلاب، زنان حضور بسيار پررنگی داشتند. من که دانشجويی چپ‌گرا بودم و با شور بسيار در راهپيمايی‌ها شرکت می کردم، به خوبی به خاطر می آورم که چطور آرام آرام حضور کنشگران اسلامگرا بيشتر و بيشتر شد. آنها به ما می گفتند:« خواهرم، چرا با فاصله از مردان حرکت نمی کنيد؟ چرا حجاب را رعايت نمی کنيد؟» ما خوشبينانه با خود می گفتيم: اين حرکت‌ها مقتضی اين زمان است، اين‌ها که به قدرت نمی رسند و... ولی همه چيز برعکس شد. اما تفاوت اين بود که ترور که در استبداد شاهی ابزار سرکوب اپوزيسيون بود، در جمهوری اسلامی مرکز قدرت شد. تروری که مستقيماً آزادی های اجتماعی و فردی را هدف گرفته بود تا جامعه ای اسلامی متولد شود. و زنان در قلب اين پروژه قرار داشتند.

چارلی هبدو: چطور؟

شهلا شفيق: ويژگی تماميت طلبی اسلامگرا، سرکوب جنسيتی ست که به سرکوب فراگير و همگانی امکان گسترش می دهد. با کنترل سلطه‌گرانه روابط اجتماعی بين زنان و مردان، زنان را به اطاعت وامی‌دارند تا در ابعاد بزرگتر جامعه را مطيع کنند. اجباری شدن حجاب در اماکن عمومی و کنترل آن در خيابان‌ها موجب می شود حاکمان زنانی که «قانون» را رعايت نمی کنند تحت پيگرد قرار دهند، ولی همزمان کل جامعه را تحت اطاعت خود در آورند. اين حکومت پليسی فراگير، حول نظم جنسيتی و سلطه بر زنان شکل گرفته است. در زمان انقلاب ۳۰% دانشجويان زن بودند. البته توسعه‌ی اجتماعی همگن نبود و در روستاها و شهرها وضعيت بسيار متفاوت بود. اما در فضای شهری، زنان مرزهای محيط‌های « مردانه» را شکسته بودند. استراتژی اسلامگرايان اين بود که زنان حزب الله را برای ساختن جامعه‌ی دلخواه خود فراخواندند. چرا که اين بازسازی، بايد با سرکوب عده ای ديگر از زنان، يعنی آنهايی که مدل اسلامی را قبول نداشتند، صورت می‌گرفت. بجز کردها، زنها، اولين گروه اجتماعی بودند که در مقابل رژيم به پاخاستند. اجباری شدن پوشش و حجاب در محل کار، در اولين ماه جابه‌جايی قدرت، هزاران زن را در ۸ مارس ۱۹۷۹ به خيابان کشيد تا به اين قانون اعتراض کنند. «بدحجابی»، بلافاصله آغاز شد و به نشانه آشکار مخالفت با نظم مسلط تبديل شد و هنوز هم چنين است.

چارلی هبدو: زنان حزب اللهی بی گلايه در اين سرکوب همکاری و شرکت می کردند؟

شهلا شفيق: بله! اما اينطور بگوييم که آرام آرام، آنها هم به اين نتيجه رسيدند که چيز هايی در شريعت و دين هست که مطابق ميل آنها نيست ، مثل چند همسری مردان يا قوانين طلاق و... اين زنان اسلامگرا، خود مدافع قانونی بودند که خود آنها را به عنوان زن، سرکوب می کرد.اما بخش لاييک و سکولار جامعه، و از جمله روشنفکران، از بيان افکار خود حتی به طور تلويحی، برای مثال با ترجمه کردن آثار خارجی، دست نکشيدند. برخی زنان لاييک و برخی از فمينيست‌ها از اين فرصت مأيوس شدن زنان اسلامگرا استفاده کردند و در مجلات و مطبوعات مقاله‌هايی منتشر کردند. کم کم، گروهی از اين مطبوعات لحن خود را عوض کردند. اين آن چيزی بود که موجب شد در خارج از کشور، برخی مهاجران مفهوم پوچ « فمينيسم اسلامی » را ابداع کردند. فمينيسمی که در اسلام راهی می جويد. در حاليکه زنان اسلامگرا تنها خواستار اصلاحاتی در دين و شريعت بودند. آنها به هيچ وجه فمينسيت نبودند. اتفاقاً آنها فمينيسم را جزيی از امپرياليسم غرب می دانستند.

چارلی هبدو: بنابراين فمينيسم اسلامی يک ابداع خالص غربی است؟

شهلا شفيق: بله، ابداعی توسط مشتاقانی که فمينيسم اسلامی را نوعی فمينيسم ضد استعمار می دانستند. اما اين برچسب هويتی، درست مانند « مردم‌سالاری دينی» يا « حقوق بشر اسلامی»، يک ايده و تفکر جهانشمول را محدود و زندانی می کند. در آن زمان، من فکر نمی کردم که اين پديده می تواند به جامعه‌ی فرانسوی اينطور واگير پيدا کند. ولی در ايران، ما خيلی زود بن بست اين نوع فمينيسم را ديديم. حکومت که خود را برگزيده ی خدا می داند، به مطالبات آنها کاملاً بی محلی می کرد. به اين زنان که خواستار اصلاحاتی در قوانين شرعی بودند، پاسخ می داد: «شما که هستنيد که بخواهيد سخن خدا را به چالش بکشيد؟ قانون اسلامی قانونی الهی ست، پس ساکت باشيد!» و اينگونه بود که گروه زيادی از اين زنان اسلامگرا از حکومت اسلامی جدا شدند و حتی برخی به جمع سکولار ها پيوستند. البته هنوز هم بخشی از آنها، به خاطر رابطه‌ی مستقيمشان با قدرت يا به دليل مزايای مادی همچنان به رژيم وفادارند.

چارلی هبدو: آيا می توان گفت که زنان امروز قوی ترين مخالفان رژيم هستند؟

شهلا شفيق: در هر صورت در مناطق شهری، زنان بخش بزرگی از راهپيمايی های کنونی را تشکيل می دهند و حضورشان بسيار پررنگ است. امروز، فمينيسم در جامعه مطرح است. اصطلاح « جنس دوم »، در ايران اصطلاحی جاری شده است که در وبلاگ ها و فروم ها به چشم می خورد. مردان زيادی هم از اين نوع تفکر برابری‌خواه که به جهانشمولی گرايش دارد استقبال می کنند. در سال ۲۰۰۶، کمپين تغيير برای برابری، به فراخوان فمينيست‌های جوان راه‌اندازی شد و هدفش جمع‌آوری يک مليون امضا بود. اينان اعلام کردند که از آنجا که ايران پس از به قدرت رسيدن اسلامگرايان تعهد خود را به کنوانسيون های بين المللی که پيش تر پذيرفته بوده است، لغو نکرده است بايد به آنها عمل کند و کليه‌ی تبعيضات جنسيتی را حذف کند. بديهی ست که اين حرکت به شدت سرکوب شد و بسياری از کنشگران روانه‌ی زندان شدند. دادگاه انقلاب اسلامی کمپين و فعالانش را دشمن اجتماع خواند. حالا وارد يک مرحله‌ی جديد شده ايم که جامعه می‌خواهد تکليفش را با کل سيستم روشن کند و مسأله‌‌ی زنان در مرکز اين مبارزه برای مردم‌سالاريست. رژيم اسلامگرا مردها را صاحب اختيار خانواده قلمداد می کند و به آنها توهم قدرت مطلق پدرسالار را عرضه می کند، حال آنکه امروز مردها هم به فقدان حقوق شهروندی و اختيار و سهم‌شان در قدرت و ذعان يافته‌اند. بنابراين روشنفکرترين، پيشرفته‌ترين و باهوش‌ترين‌شان متوجه می‌شوند که اين نظام جز يک زندان سياسی با ميله‌هايی طلائی نيست. آنها هيچ قدرت سياسی ندارند و تنها قدرتی که به آنها داده شده است، قدرت تسلط بر زنان است. آنها که حاکم مطلق خانواده‌ قلمداد می شوند، از عهده‌ی اجرای اين نقش برنمی‌آيند، چه از نظر اقتصادی و چه از لحاظ اجتماعی. بنابراين هرروز سرخورده‌تر می‌شوند و می توانيد تصور کنيد که اگر زنان هم در مقابل اين نقش مقاومت کنند، اين سرخوردگی تاچه حد جدی می‌شود.

چارلی هبدو: پس می‌توان گفت که مبارزان مردم‌سالاری در ايران امروز فمينيسم را يکی از راه های منتهی به مردم‌سالاری می‌دانند؟

شهلا شفيق: بهتر است بگوييم که مبارزان جدی مردم‌سالاری به فمينيسم اعتقاد دارند. آگاهی ويژه‌ای در زمينه‌ی اهميت مسائل زنان در سطح جامعه و حنبش دانشجويی وجود دارد. ولی اين در مورد اصلاح‌طلبان اسلامی که به جمع مخالفان نظام و براندازان رژيم پيوسته اند، صدق نمی‌کند. واقعيت اينست که اين روزها جوانان از کلمه‌ی فمينيست ترسی ندارند. گفت و گوهايی در مورد استقلال جنسی و همجنسگرايی که هنوز در جامعه‌ی ايرانی تابوست، آغاز شده است، هرچند به سختی و به آرامی از سايه‌ی سالها انکار و مخفی شدن بيرون می آيند.

چارلی هبدو: شايد اين به اين دليل باشد که فرای يک چنين رژيمی، يک جامعه وجود دارد. شما در ماه ژوئن ۲۰۰۸، در مقاله ای که در روزنامه ی ليبراسيون با تيتر « بدن زنان، مکان عمومی» منتشر شد، از پدرتان نقل می کنيد که به شما زمانی که کودک بوديد می‌گفته است: «می‌بينی دخترم، زن بودن در اين مملکت،کار آسانی نيست.» با اين حال آن زمان هنوز با زمان آيت‌الله ها خيلی فاصله داشتيم.

شهلا شفيق: اين نه تنها يک مشکل فرهنگی، بلکه يک مسأله‌ی سياسی هم هست. زمان شاه، مدرنيته‌ی مثله شده که پيش‌تر درموردش صحبت کردم، موجب می‌شد که حتی اگر حکومت کاری برای زنان می‌کرد، تا اندازه‌ی زيادی در سايه باقی می‌ماند. چرا که حکومت از عکس‌العمل «مردم» می‌ترسيد. غيبت مردم‌سالاری اين چهره را هم دارد: اصلاحاتی صورت می‌گيرد ولی در جامعه گسترش نمی يابد و به نوعی مثله می شود. چرا که انجام‌پذيری آنها، با آموزش و آگاهی بخشی گسترده نمی‌شود. برای مثال، موضوع حق سقط جنين در برنامه‌ی تنظيم خانواده، از اين دست بود. در آن‌زمان من به مدرسه می‌رفتم و خيلی چيزها ياد می‌گرفتيم، ولی موضوع آموزش‌های جنسی کاملاً تابو بود و به هيچ وجه در اين مورد صحبت نمی‌شد، چرا که رژيم کوشش می‌کرد رو در روی سنت‌های حاکم قرارنگيرد. از آنجا که تقسيم قدرت وجود نداشت و طبقه‌‌ی متوسط مدرن هم جائی در قدرت نداشت، حاکم روبروی توده مردمی بود که می بايست تحت الحمايه‌ی او می‌بودند.

چارلی هبدو: در همين مقاله، شما می‌نويسيد:« بدن زنان، در سيستم پدرسالارشاخصيت خود را از دست می‌دهد تا مکانی عمومی برای ناموس گروهی شود. »

شهلا شفيق: دقيقاً همينطوراست و اين ناموس عمومی بوسيله ی تمامی سيستم‌ها محافظت می‌شود. بکارت يک تابو در بين همه‌ی طبقات جامعه بود و نه تنها در بين روستاييان. اين موضوع هنوز هم واقعيت دارد، چرا که بايد بر وضعيت دوران شاه، سی سال تبليغات دينی و ضد زن را هم افزود. در جاهايی که از نظر اجتماعی و اقصادی عقب‌افتاده هستند، قتل‌های ناموسی به مثابه عملی برای دفاع از حيثيت و هويت گروه ادامه دارد. برای مثال، در کردستان، پس از به قدرت رسيدن اسلامگرايان، تعداد ختنه‌ی زنان بسيار افزايش يافته است.

چارلی هبدو: نگاه شما به مناظرات در مورد حجاب و برقع در فرانسه چيست؟

شهلا شفيق: من فکر می‌کنم که اين مناظره‌ها تحريف شده هستند. پيش از هر چيز، من بين مناظره بر سر حجاب و مناظره در مورد برقع تفاوت قائل می‌شوم. موضوع حجاب و مناظره بر سر آن، منازعه ای بود که اسلامگراها به لاييک‌ها تحميل کردند و در محله‌ها بسيار بد تعبيرشد. بلافاصله اين مناظره بسيار انتزاعی شد. يعنی بحث در مورد دليل حجاب و ابعاد هويتی آن در محاق قرار گرفت با اين اشاره که حجاب کنونی، حجاب سنتی نيست و دختران اين نوع پوشش را انتخاب می کنند. بله، شايد انتخاب می‌کنند، ولی چرا به نتايج و اثرات اين انتخاب نمی پردازيم ؟. اين که زنان کاری را انجام دهند ثابت نمی کند که اين کار برای زنان خوب است. همين نکته در مورد مفهموم «فمينيسم اسلامی» هم صادق است. در ايران، زنانی انتخاب کردند که از حزب‌الله باشند اما اين واقعيت دليل آن نمی‌شود که عمل آنان برای زنان ايرانی يا جامعه مفيد باشد. اين حقيقتی ست که کاملاً در اين مناظرات ناديده گرفته شده‌است. مقوله‌ی انتخاب به نوعی تقديس می‌شود و به اسطوره بدل می‌ گردد. در متن جامعه‌ی فردگرای ما، اگر چه به اختيار اهميت زيادی داده می‌شود اما در بسياری موارد اختيار به انتخاب خلاصه می‌شود. وقتی در سوپرمارکت مشغول خريد هستيم و سبد خريدمان را از محصولاتی با مارک های مختلف پر می‌کنيم، در انتخاب آزاد هستيم، ولی رابطه‌ی اين حق انتخاب با خود تعيينی چيست؟ بله، برقع يک انتخاب است. دختری که برقع می‌پوشد به تلويزيون می‌آيد و می‌گويد خودش به اسلام گرويده است، - مثل يک سوم زنانی که در فرانسه برقع می‌پوشند و فرانسويانی هستند که مسلمان شده اند - ولی اين بدان مفهوم نيست که انتخاب آنها، انتخابی روشن‌انديش و اجتماعا مفيد است. در اين چنين استدلالهائی که برقع را به دليل آزادی توجيه می کنند استفاده وارونه‌ای از مفهوم آزادی می شود. انگار جامعه سوپرمارکتی بيش نيست و اين خانم، مارک برقع را برداشته است...

چارلی هبدو: آيا اينجا يک مشکل برخورد ذات گرايانه به مفاهيم داريم؟

شهلا شفيق: کاملاً. يک روز در سميناری يک آقای جامعه شناس در مورد نتايج پژوهشی که بر روی ۵۰ زن جوان محجبه انجام داده بود صحبت می‌کرد. نتيجه اين بود که اين خانم‌ها، «بهترين» های کلاس، خانواده، اينجا و آنجا بودند.من از او پرسيدم آيا هرگز به ذهنتان خطور کرده‌است که برويد از ۵۰ زن که مخالف حق سقط جنين يا مدافع مجازات مرگ هستند پژوهش کنيد؟ چرا چنين مطالعاتی نمی‌کنيد که همين نتايج را بدست بياوريد؟ چرا وقتی موضوع در مورد زنان مسلمان است چنين اجازه ای به خودتان می‌دهيد؟ و اصلاً چرا می گوييد محجبه‌ها «بهترين ها» هستند؟ آيا چنين حکمی بيانگر يک فانتزی مردانه در مورد زن ايده‌آل نيست ؟ زنی که سخن می گويد ، باهوش است و در همان حال باکره و وفادار است!
جامعه شناس مزبور پاسخ داد که اينطور نيست. ولی من فکر می کنم بواقع چنين است. در تصوير يک زن محجبه، يک فانتزی مردانه می‌بينم. حتی هنرمندانی هم جنبه‌های اروتيک حجاب را نمايش می‌دهند که البته نمی توان کاملاً منکر آن بود، ولی نه وقتی که به عنوان يک نماد پاکی طرح می شود، چيزی که هيچ ربطی به اروتيسم ندارد. ما در مورد نمادی صحبت می‍‌‌کنيم که به عنوان برچسبی به جنس زن تحميل شده است. شخصی که اين پوشش را دارد، در اجتماع اعلام می‌کند که از نظر جنسی يک زن است و از اين محدوده هم خارج نمی‌شود. او مراقب است چطور راه برود، چطور بخندد، چطور رفتار کند و..

چارلی هبدو: پس چطور بايد در مورد حجاب در محله‌ها صحبت کرد؟

شهلا شفيق: من فکر می‌کنم ما تا وقتی که روی مکانيزم‌هايی که منجر به تشويق چنين انتخاب‌هايی می‌شوند کار نکنيم، به هيچ موفقيتی نمی‌رسيم. ولی در محله‌ها ، کنش‌گران و تأثيرگذاران اجتماعی، امکانات لازم برای کار گسترده در زمينه‌ی خودتعيينی، آزادی جنسی و بديل‌سازی در تقابل با واعظان و تبليغات دائمی اينان از جمله بواسطه برنامه‌های تلويزيونی که از ساتلايت‌ها پخش می شود را ندارند. مردم‌سالاری اين هم هست و فقط در قانون‌گذاری برای ممنوع کردن کارها و رفتارهای خاص خلاصه نمی‌شود. کافی نيست که به شهروندان بگوييم شما بايد لاييک باشيد. وقتی به محله‌های مهاجرنشين می‌رويد و می بينيد که کلمه‌ی «فمينيسم» توسط برخی فرانسوی‌ها تحريم می‌شود، که بعضی مددکاران اجتماعی می‌گويند: «اين مفهوم برای مخاطبان ما مناسب نيست» نگران‌کننده است. و اين حتی در خارج از محله‌های فقيرنشين هم وجود دارد. در برخی مراکز اجتماعی فرهنگی، تصورات عجيبی در مورد فمينيسم و همجنسگرايی وجود دارد. در حاليکه فمينيسم امروز در مرکز دمکراسی است چرا که در عين حال هم بر زندگی خصوصی افراد و هم بر جهان تأثير دارد. ما ناگزيريم که روی خود و ديگران کار کنيم. فمينيسم را فقط مسئله زنان معرفی کردن، کار اشتباهيست و بايد به آن آگاه بود. و گاه می بينم که اين آگاهی در ميان فمينيست‌های ايرانی بيشتر است .من از ديدن آنچه در تونس و مصر می‌گذرد بسيار خوشنودم و با خودم می‌گويم. حالا به برخی زنان و مردان جوانی که در اين محله‌ها می‌گويند « نه، دمکراسی برای ما ساخته نشده » می‌توانيم بگوييم: چرا، ببينيند، واقعيت اينست که دمکراسی برای همه است.