در باره‌ی پيامد‌های انقلاب در کشورهای عربی، انرژی هسته‌ای و جرج‌بوش
مصاحبه با فرانسيس فوکوياما، دانشمند علوم سياسی آمريکايی و نويسنده‌ی کتاب «پايان تاريخ»

ولت آنلاين (Welt online): تسونامی، زمين‌لرزه، ذوب هسته‌ای، انقلاب‌ها و اقتصادی که در آستانه‌ی فروپاشی‌ست. آيا هنوز هم عقيده داريد که ليبرال‌دمکراسی‌ پايانِ تاريخ است و ما هرلحظه در حال نزديک‌تر شدن به اين پايان خوش هستيم؟
فرانسيس فوکوياما (Francis Fukuyam): وقايع شمال‌غرب آفريقا تطابقی بسيار با ديدگاه‌های من دارد. تمدن‌عربی آن بخش از جهان است که از «موج سوم دمکراسی» تاثير نگرفته بود. منظورم دوره‌ی گذار دمکراتيکی‌ست که در سال‌های ۷۰ از اروپا آغاز شد و سپس تا آمريکای لاتين و پس از فروريختن ديوار برلين تا اروپای شرقی پيش رفت. تاکنون هيچ حاکميت دمکراتيکی در کشورهای عربی وجود نداشته است. اما رخدادهای شمال‌غرب آفريقا و مصر ثابت می‌کنند که دنيای عرب استثنای فرهنگی نيست و ميل وافر به زندگی در جامعه‌ای دمکراتيک در همه‌ی انسان‌ها وجود دارد.

ولت آنلاين: نيل فرگسون(Niall Ferguson)، تاريخ نگار انگليسی، به تازگی نوشته است که محتمل‌ترين نتيجه‌ی انقلاب‌های عربی می‌تواند: ۱) استقرار مجدد رژيم‌های گذشته به سبک ۱۸۴۸ و ۲) رودررويی اهل تسنن و شيعيان در کل منطقه باشد. پيش بينیِ حزن‌انگيزی‌ست؟
فوکوياما: همه‌ی اين سناريوها محتمل هستند. هنوز نمی‌دانيم چه پيش خواهد آمد. اما حتی اگر قرار بر استقرار مجدد رژيم‌های مطلقه باشد، سياست‌عربی ديگر نمی‌تواند به دوران پيش از قيام فعلی برگردد. زيرا همه‌ی آن گروه‌های اجتماعی که محصول نوسازی هستند، از هم‌اکنون حضور سياسی فعال دارند و رژيم‌ها بايد که از آن‌ها هراس داشته باشند.

ولت آنلاين: ولی آيا مگر اينطور نيست که هنوز بطور واقعی هيچ درک روشنی از آنچه در جهان عرب اتفاق می‌افتد، وجود ندارد؟ درواقع در کشورهای عربی، نه مدافعان حقوق شهروندی، که نيروهايی با هويت به‌زحمت قابل تعريف قيام کرده‌اند. حتی در جامعه‌ی بسيار متمدنی نظير اردن، قبايل نقش مهمی‌ دارند.
فرانسيس فوکوياما: گمان نمی‌کنم اين گفته حقيقت داشته باشد. بستگی به کشوری دارد که از آن صحبت می‌کنيم. گفته‌ی شما در مورد ليبی و اردن مصداق دارد. در مورد يمن نيز همينطور. اما در قيام‌‌های تونس و مصر توجه مرا اين نکته جلب می‌کند که هدايت‌گران اين‌ قيام‌ها اقشار متوسط متجدد هستند. مهم‌ترين نويسنده‌ در اين عرصه، که نوشته‌هايش حتما بايد خوانده شوند، ساموئل هانتينگتون (Samuel Huntington) است. منظورم نه هانتينگتونی که «جنگ بين تمدن‌ها» را نوشته، بلکه نويسنده‌ی «ترتيب سياسی در تغييرات اجتماعی» ست. کتابی منتشر شده در سال ۱۹۶۸. در اين کتاب، هانتينگتون سرچشمه‌ی عدم‌ثبات در کشورهای در حال توسعه را نه فقرا و يا پرولتاريا، بلکه ثروتمندهايی می‌داند که خواسته‌هاشان به‌سرعت رشد می‌کند. چنان سريع، که سيستم سياسی ديگر از عهده‌ی فراهم کردن ابزار لازم برای مشارکت آن‌ها در روندهای تصميم‌گيری، برنمی‌آيد.
دقيقا همين اتفاق در مصر افتاده است. نسل‌های پيشين مصری‌ در عرصه‌ی آموزش پيشرفت‌های شگرفی داشته‌اند. و هدايت‌کننده‌ی تظاهرات چه‌کسی بوده است؟ نه فقرا، نه اسلام‌گراها، بلکه مردمی از قشر متوسط اجتماعی: آموزش‌ديده، آشنا با فن مدرن و جهان‌شهروند. اين بدان معنی نيست که آن‌ها در نهايت برنده خواهند شد. ما درواقع از انقلاب‌های گرجستان و اوکراين سرخورده شده‌ايم. معنی آن اما اين است که اکنون حداقل بخشی از جهان عرب در حال پيوستن به جريان اصلی پيشرفت است. آن‌ها دقيقا همان‌قدر تحت تاثير پيشرفت قرار گرفته‌اند که بخش‌های ديگر سياره.

ولت آنلاين: شما طرفدار نظريه‌ای هستيد که نخستين ‌بار ايمانوئل کانت آن را در رساله‌ای با عنوان «صلح ابدی» فرمول‌بندی کرد: به‌بيانی دقيق‌تر، اين که ليبرال‌دمکرات‌ها عليه‌يکديگر‌ وارد جنگ نمی‌شوند. اکنون اما همين نمايندگان قشرمتوسط اجتماعی مصر به شدت اسرائيل‌ستيزند. آن‌ها نه سياست اشغال‌اراضی اسرائيل، که موجوديت خود اسرائيل را رد می‌کنند و آشکارا ترجيح می‌دهند قرارداد صلح با اسرائيل را تکه‌پاره کنند. آيا اين واقعيت بدان معنی‌ست که نظريه‌ی «دمکراسی مساوی صلح» شما به زودی رد خواهد شد؟
فوکوياما: به نظرم نمی‌رسد که نيروی محرکه‌ی اين قيام، رودررويی با اسرائيل يا آمريکا باشد. نيروی محرکه‌ی جنبش در وهله‌ی اول تقابل با قدرت مطلقه در خانه‌ی خود است. البته رابطه‌ی اسرائيل با همه‌ی اين کشورها، وقتی دمکراتيزه بشوند، احتمالا غامض‌تر خواهد شد. از اين زاويه، فرضيه‌ی «دمکراسی مساوی صلح»، که فقط يک فرضيه است، در بوته‌ی آزمايش قرار خواهد گرفت. دمکرات‌ها تمايل به اعمال زور از طرق نظامی ندارند، حداقل نه عليه يکديگر. اما اگر درگيری منطقه‌ای تلخی بين دو دمکراسی به‌وجود آيد، در اين صورت وارد جنگ خواهند شد. در نتيجه‌ی آن، هيچ‌تغييری در دمکراسی ايجاد نخواهد شد.

ولت آنلاين: شما از نومحافظه‌کارها فاصله می‌گرفتيد. از ديدگاه امروز، دوره‌ی بوش ـ رايس را چگونه ارزيابی می‌کنيد؟
فوکوياما: جرج بوش و کوندوليزا رايس، حداقل در بخشی از تحليل‌هاشان، حق داشتند. حق با آن‌ها بود که می‌گفتند تکيه‌ بر رژيم‌های مطلقه در خاورميانه، در درازمدت پايه‌ی خوبی برای قدرت آمريکا نيست و اين که آمريکايی‌ها بايد به هر طريق ممکن راهی برای قرارگرفتن در طرف درست پيدا کنند: در طرف مردم. بوش فقط در انتخاب ابزار لازم برای نيل به اين هدف دچار انحراف شد. چنين تغييری نمی‌تواند با اعمال زور از بيرون عملی شود. برای عرب‌ها ايجاد تغيير، يک مسئله‌ی داخلی بود و بوش شايد می‌توانست با اعمال قدرت ملايم و نه اعمال زور نظامی، به پيشرفت اين روند کمک کند. اين سمت‌گيری جديد ايده‌آليستی در سياست خارجی آمريکا، درست است و درست باقی خواهد ماند. بوش از اين جنبه هم حق داشت که عرب‌ها به دليل فرهنگشان استثنائات نامستعدی برای دمکراسی نيستند. بسياری از محافظه‌کارها واقعا براين باورند که دمکراسی و تغيير بستگی تام به فرهنگ دارد و عرب‌ها فاقد پختگی لازم برای ارزش‌های غربی‌اند. چنين ديدگاهی بی‌معنی‌ست.

ولت آنلاين: ولی آيا شما می‌توانيد فراتر از اين بپذيريد که تاثيرگذاری بر بنيادگراهای اسلامی از ملزومات دمکراتيزه کردن جهان عرب است؟
فوکوياما: همه ياد سال ۱۹۷۹ و انقلاب ايران می‌افتند و هراس دارند از اين که بنيادگراهای اسلامی جنبش‌های دمکراتيک فعلی را به استحاله کشانده و زير سلطه‌ی خود ببرند. اما از آن دوره به بعد، روندی آموزشی وجود داشته است. نيروهای سکولار بطور ساده خواهان حاکميت اسلامی نيستند و بنيادگراهای اسلامی نيز خودشان عهده‌دار رد آن شده‌اند. شايد که بعضا تاکتيکی باشد و نمی‌‌خواهند مردم وحشت‌زده شوند. اما اگر شما امروز به‌عنوان يک اخوان‌المسلمين، نظاره‌گر دو الگوی دولت اسلامی ايران و ترکيه باشيد، در آن صورت کدام يک را ترجيح می‌دهيد؟ ترکيه ثروتمند است، اقتصادی رو به رشد دارد، موفق و دارای ثبات است. ايران فقير است و دچار تحريم اقتصادی‌. اگر من عضوی از اخوان‌المسلمين بودم، قطعا برای مدل ترکيه تصميم می‌گرفتم.

ولت آنلاين: اعراب فاقد «جنبش همبستگی لهستان» و «منشور۷۷ چکسلواکی» هستند و نيز تاکنون فاقد واسلاو هاول يا لخ والسا بوده‌اند.
فوکوياما: درست است. اين از پی‌آمدهای حاکميت مطلقه است: نبود احزاب، نبود وسايل ارتباط جمعی آزاد و سرکوب همه‌ی نهادهای ضرور برای کارکرد دمکراسی. کسی نبايد تصور کند که گذار، آسان خواهد بود. اما بالاخره بايستی از يک جايی شروع بشود.
در حال حاضر بزرگترين وظيفه‌ی مصر و تونس، قوام بخشيدن به احزاب سياسی، سازماندهی ائتلاف‌ها، تدوين برنامه‌های حزبی و سپس به طريقی، بسط قابليت‌ها برای حکومت‌کردن ا‌ست. حکومت‌کردن حقيقی. به شما تضمين می‌دهم: اين سيستم با اولين تکانه راه نخواهد افتاد. شرط می‌بندم که نتايج يک يا دو سال اول را با سرخوردگی فراوان بازنگری خواهيم کرد. در مصر، اخوان‌المسلمين، ارتش، «ان دی پی» و حزب حاکم، نيروهايی با بهترين سازماندهی هستند. در نتيجه، نبردی بزرگ جريان خواهد داشت.

ولت آنلاين: شما در «پايان تاريخ» استعاره‌ای از غرب را به‌کار می‌بريد: از کاروان دليجانی صحبت می‌کنيد که بر فلات سرسبز دور و خطرناکی در آمريکا حرکت می‌کند. سفر، به شهری امن منتهی می‌شود. برخی از دليجان‌ها در بيرون شهر، در فلات‌سرسبز، باقی می‌مانند، برخی توسط سرخ‌پوست‌ها به آتش کشيده می‌شوند، تعدادی چند مايوسانه درمی‌مانند، اما اکثرشان موفق می‌شوند با عبور از گذرگاهی باريک، وارد شهر نجات‌بخش شوند. کدام دليجان خاورنزديک خواهد توانست سفر مورد نظر شما را پشت سر بگذارد؟
فوکوياما: تونس و مصر شانس خوبی دارند. يمن، ليبی و سوريه گرفتار مشکلات زيادی خواهند شد. اردن شايد در گذر به يک سيستم سلطنتی پايبند به قانون اساسی موفقيتی حاصل کند. اردن سيستم انتخاباتی عجيب و غريبی دارد که باديه‌نشين‌ها را در مقابل فلسطينی‌ها مرجح می‌شمارد، اما بالاخره سلطانی دورانديش تشخيص خواهد داد که در درازمدت، چنين وضعيتی لاجرم به عدم ثبات منجر می‌شود. در نتيجه، برای دست‌يابی به يک سيستم سياسی پايدار از راه‌های مسالمت‌آميز، تلاش خواهد کرد. اما اگر تحليل‌گری سياسی ادعا کند که قادر به پيش‌بينی آينده بوده و می‌دانسته است در خاورنزديک چه اتفاقاتی خواهد افتاد، سر مخاطبين خود را کلاه می‌گذارد.

ولت آنلاين: از ضربات نظامی عليه ليبی حمايت می‌کنيد؟
فوکوياما: در گيروداری که قذافی کشور را دوباره تحت کنترل خود درمی‌آورد، کنار ايستادن و کاری نکردن خيلی سخت است. به گمانم، آنگونه که ماجرا تاکنون پيش رفته‌، اصلا بد نبوده است. عمليات بين‌المللی می‌بايستی دقيقا همينطور پيش می‌رفت: اتحاديه‌ی‌عرب از منطقه‌ی پروازممنوع حمايت کرد، شورای امنيت سازمان ملل به آن رای مثبت داد و ضمن آن، ناتو عهده‌دار فرماندهی عمليات شد؛ يعنی نه ايالات متحده به تنهايی. اگر در مورد عراق هم به همين شکل پيش می‌رفت، همگی ما بسيار راضی می‌بوديم. از اين نظر، ليبی مثالی‌ست بر اين که جامعه‌ی جهانی به چه شکل می‌بايستی عمل می‌کرد. مسئله آنجاست که اين نمايش، پرده‌ی دوم ندارد. اگر قذافی يک خرده سريع‌تر ساقط نشود، امکان دارد کشور تقسيم شود و در چشم‌انداز آتی، اين سئوال نيز جود دارد که آيا ائتلاف عليه قذافی دوام خواهد داشت؟ درباره‌ی اين موضوعات، کسی بررسی‌کامل و درستی نکرده است.

ولت آنلاين: شما در پايبندی اتحاديه‌ی اروپا به دمکراسی ترديد نداريد. درباره‌ی سازمان ملل چه فکر می‌کنيد؟ به نظر شما سازمان ملل می‌تواند به‌سازی شود؟
فوکوياما: فکر نمی‌کنم سازمان ملل بتواند به‌سازی شود. هميشه بايد دنبال يافتن يک راه‌حل ميانه برود. يک نهاد بين‌المللی هرقدر کارآمدتر باشد، همان‌قدر مشروعيت کمتری دارد. عکس آن نيز صادق است. نهادی بين‌المللی که قرار بر کارآمد بودن آن است، بايد کوچک باشد: بايد از کشورهايی نسبتا قوی با ديدگاه‌های حدودا مشترک تشکيل شده باشد. سازمان مللِ دهه‌ی پنجاه چنين خصوصيتی را داشت، اما مشروعيت نداشت؛ زيرا بخش گسترده‌ای از بين‌الملل دولت‌ها را نمايندگی نمی‌کرد. از آن دوره به بعد، نقطه‌ی عزيمت برای همه‌ی اصلاحات ساختاری، گسترده‌تر کردن شورای امنيت بوده است. چنين اصلاحاتی روند تصميم‌گيری را، به‌گونه‌ای اجتناب‌ناپذير، دشوارتر می‌کند.

ولت آنلاين: درباره‌ی ژاپن صحبت کنيم. يک سئوال خصوصی: شما هنوز پيوندهای خانوادگی در ژاپن داريد؟
فوکوياما: خانواده‌ی من از سه نسل قبل به ايالات متحده مهاجرت کرده‌اند و من اصلا ژاپنی بلد نيستم. اما پسرخاله‌ای در آنجا دارم که با او احساس نزديکی بسيار می‌کنم و با خانواده‌اش در ژاپن زندگی می‌کند.

ولت آنلاين: آيا در حال حاضر شاهد پايان عصر اتم هستيم؟ اگر آری، اين پايان چه مفهومی برای آينده‌ی دمکراسی دارد؟
فوکوياما: درهرحال، برای نيروگاه‌های اتمی برنامه‌ريزی‌شده، ضربه‌ای کاری در راه است. مسئله اينجاست که خيلی از انسان‌ها در ارزيابی احتمال خطر نسبت به هم، دچار مشکل هستند. مردم با مشاهده‌ی احتمال خطری روشن و آشکار، بلافاصله با خود فکر می‌کنند: «چنين چيزی نبايد برای ما اتفاق بيفتد» و ضمن آن ناديده می‌گيرند که وابستگی به نفت خاورنزديک می‌تواند به همان اندازه خطرناک باشد. خطر اين‌که بايد، به عنوان مثال، هر ده سال يک‌بار جنگی راه انداخته شود و يا با ديوانه‌های آنجا، مثلا در عربستان سعودی، معامله صورت بگيرد. در نتيجه، اميدوارم که عصراتم رو به پايان نباشد، اما احتمالات حاکی از آن است که در حال حاضر، چنين چيزی می‌تواند واقعی باشد.

ولت آنلاين: بنابراين شما با استفاده‌ی غيرنظامی از انرژی اتمی موافق هستيد؟
فوکوياما: بحث بر سر تکنولوژی بسيار خطرناکی‌ست. اما اگر درست سازماندهی شود، در اين صورت جايگزينی‌ست که بطور واقعی بايد مورد بررسی قرار گيرد.

ولت آنلاين: فاجعه‌های طبيعی چه نقشی در تاريخ بشری بازی می‌کنند؟ زلزله‌ی ليسبون در سال ۱۷۵۵ بطور غيرمستقيم به انقلاب فرانسه ياری رساند زيرا انديشه‌ی ولتر و روشنگران ديگر را به‌گونه‌ای ديرپا به‌لرزه درآورد. می‌توان چنين اتفاقی را در مورد ژاپن هم تصور کرد؟
فوکوياما: انجام اصلاحات در ژاپن غالبا غير ممکن است، زيرا قريب به اتفاق مردم کنش خصوصی خوشان را در قبال آن دارند که منجر به انسداد اصطلاحات می‌شود. در اين‌صورت تکانه‌ی بيرونی شديدی ـ يک جنگ، يک بحران اقتصادی ـ ضرورت پيدا می‌کند تا همه‌ را به شکلی ملموس به‌لرزه در‌آورد و مردم متوجه بشوند که عليرغم همه‌ی اين‌ها، منافعی مشترک دارند. ژاپن سيستم‌سياسی بالکل مسدودی دارد. اين سيستم تاکنون قادر به تربيت گروهی سياسی‌ که بتواند نسبت به جمعيت‌شناسی و مسائل‌سياسی کشور حساس باشد، نبوده است. اميدوارم اين شوک، اين زلزله، محرکی در ايجاد چنين چيزی باشد.

ولت آنلاين: شما نوشته‌ايد که آرمان‌شهر شما اتحاديه‌ی اروپاست: ساختاری عميقا صلح‌آميز و به‌تمام معنی ملال‌انگيز که تاريخ را با تمام خونريزی‌های‌آن، سعادتمندانه پشت سر گذاشته است. برايتان آزاردهنده نيست که آرمانشهرتان ورشکسته است و به خانه‌ی سالمندان شباهت دارد؟
فوکوياما: مقصر سيستم سياسی نيست. اروپا اگر کمونيستی هم می‌بود، باز همين مشکل را داشت.

ولت آنلاين: يک تسلی‌خاطر ضعيف.
فوکوياما: مطلقا تسلی‌خاطر نيست. اين موضوع تاحدودی مثل بالارفتن گرمای زمين است که برای آن راه‌حلی وجود ندارد؛ يا حداقل راه‌حل آشکاری وجود ندارد. در بحران جمعيتی، مقصر تکنولوژی نوين است که به انسان‌ها امکان می‌دهد بيشتر از دورانی که در آن‌ها قراردادهای اجتماعی تدوين شده‌اند، عمر کنند. در دوره‌ی صدراعظمی بيسمارک شما، سن بازنشستگی ۶۵ سالگی تعيين شده بود زيرا در سال‌های ۱۸۸۰ عملا کسی تا اين سن دوام نمی‌آورد. امروزه مردم ۸۰ و يا حتی ۹۰ ساله می‌شوند. بررسی مجدد اين موضوع مشکل‌آفرين خواهد بود.
در ضمن، مشکل عمومی‌تری نيز وجود دارد که شامل تمامی کشورهای صنعتی‌‌ست. می‌دانم که اروپائی‌ها با کمال ميل با موضوع دست‌به‌گريبان می‌شوند اما در چشم‌انداز آتی، هر تک‌تک از دولت‌های آسيای دور، خود را با بحران اقتصادی بدتر از آن‌چه که اروپا با آن دست به گريبان است، رودررو می‌بيند. چين هنوز کمی فرصت دارد، اما اگر پای بحران به آنجا برسد، اوضاع به‌مراتب سخت‌تر خواهد شد.

ولت آنلاين: آيا امکان ندارد بحرانی از اين دست، که بخش جوان‌ جامعه افزايش پيدا نمی‌کند و حقوق‌های بازنشستگی پرداخت‌شدنی نيستند، باور به ليبرال‌دمکراسی را از درون متلاشی کند؟
فوکوياما: در اين‌صورت، آيا جايگزين مقتدری برای ليبرال‌دمکراسی وجود دارد که در آن، بخش جوان جامعه وادار به پرداخت ماليات بيشتری بشود، سن بازنشستگی بالا برود و خدمات بيمه‌های درمانی تقليل پيدا کند؟ اگر رهبری مقتدری تصور می‌کند که توده‌های مردم، خشنود نسبت به چنين‌برنامه‌ی سياسی، برای او کف خواهند زد، در اين صورت برايش بهترين‌ آرزوها را دارم.

منبع: گويا