مهرداد مشایخی، جامعه شناس و استاد دانشگاه جورج تاون  این روزها با بیماری سرطان لوزالمعده دست و پنجه نرم می کند؛ با او از زندگیش سخن گفته ایم واینکه از کجا آغاز کرده،به کجارسیده و شرایط ایران را چگونه می بیند... شرح این گفت و گو را در ادامه از پی بگیرید...

چه شد که به سیاست علاقه‌مند شدید؟

این یک داستان بسیار طولانی است.

خوب به طور کوتاه تعریف کنید. یک پروسه‌ای ست که بعضی جنبه‌هایش اشکار و ریز و مشخص است و بعضی جنبه‌هایش پنهان و ظریف و غیرروشن. من در خانواده‌ای بزرگ شدم که عنصر ضد سلطنت درونش بود. از همان بچگی و سال‌هایی که دبستان می رفتم همیشه بحث‌هایی در مورد استبدادی بودن حکومت شاه و نظایرش در خانه ما درجریان بود. بنابراین فقط محتاج یک جرقه بودم و امکانش وقتی مهیا شد که به سنین شانزده هفده رسیدم، وارد محافل و جلساتی شدم که در منزل دائی‌ام دکتر امیرحسین آریان‌پور برگزار می‌شد. در آن‌جا جلسات هفتگی برقرار بود و من شرکت می‌کردم. خیلی از روشنفکران هم آنجا می‌آمدند و طبیعتا تحت تاثیر بحث‌های روز نظرات خودشان را عنوان می کردند. خوب بحث های روز هم رابطه مردم با دیکتاتوری شاه، در کنار رابطه دیکتاتوری شاه با امریکا بود. مسائل مارکسیستی نیز حداقل در آن محافلی که من درگیرشان بودم مطرح بود و به این ترتیب اولین جرقه های فکر سیاسی در من زده شد. منتهی بعد که آمدم دانشگاه تهران و یکسالی که در آنجا سپری کردم، سال بسیار پراهمیتی بود که چرخش بزرگی در من ایجاد کرد. من بین سیکل اول و سیکل دوم دچار یک دگرگونی جدی شدم؛چهار ماه اول من خیلی اهل تفریح و خوشگذرانی بودم ولی چهارماه دوم یک دفعه به خودم آمدم و دیدم که نه این طورنیست و انتظار دانشکده و دانشجویان از من چیز دیگری است. در این جا بود که عوض شدم و سعی کردم طرز لباس پوشیدنم، طرز حرف زدنم همه عوض بشود. به این ترتیب من می توانم بگویم  اولین گام‌ها را در راه درک مسئولیت‌های یک فرد سیاسی و دانشجوی سیاسی برداشتم.

بسیاری در زندگی خود از فردی تاثیر گرفته و به او به عنوان الگو نگاه می‌کنند. آیا در زندگی شما چنین فردی بوده که بیش از همه تاثیرگذار باشد؟

الگوی انسانی و سیاسی‌ام دکتر امیرحسین آریان پور بود؛ در این شکی نیست. او فقط یک شخصیت سیاسی نبود، شخصیت علمی و انسانی هم بود. زمانی که نگرانی‌های خود را در مورد محرومین و طبقات فرودست بیان می‌کرد، جنبه انسانی‌اش بود. وقتی که می‌گفت قبل از اینکه سیاست را یاد بگیرید باید یک دوره تاریخ تمدن بشریت را خوانده باشید، آن جنبه علمی‌اش بود. و زمانی هم که می‌گفت دیالکتیک را باید بخوانید، جنبه سیاسی‌اش بود. 

مدتی از خاتمی و جنبش اصلاحات پشتیبانی می‌کردیدولی فکر می‌کنم بعد مایوس شدید. علت دفاع از او چه بود و علت مایوس شدن چه؟ آیا به نظر شما این جنبش شکست خورده؟ 

به نظرمن گرایش به طرف خاتمی چیز اشتباهی نبود. دلیلش هم این‌است که در جامعه‌ای که تحول و هرگونه چیز جدیدی را نمی پذیرد، هر موقع اتفاق جدید و یا آلترناتیو جدیدی مطرح می‌شود، یا یک گرایش جدید خودش را طرح می‌کند و می‌گوید من می‌توانم برایتان جواب بیاورم، بالاخره محتاج حداقل پرداخت و بررسی هست. آن چیزی هم که شماری از ما انجام دادیم سعی کردیم که ببینیم این آلترناتیو جدید چه می‌گوید. کار ما در این مورد اشتباه نبود. کار زمانی به خطا رفت که خیلی از ما این حد و مرز را رعایت نکردیم و بیش از حد لازم به خاتمی بها دادیم. ولی اگر ما با خاتمی یک رابطه معقول برقرار می‌کردیم به نظر من اشکالی نداشت. 

منظور خاتمی‌ است و یا جنبش اصلاحات؟

من جنبش اصلاحات را با خاتمی یکسان نمی‌کنم. این را من در مقالات یک سال اخیرم هم اشاره کرده‌ام. من برخلاف خودشان که به خودشان می گویند جنبش اصلاحات، حرکت آنها را جنبش اصلاحات نمی‌دانم. فکر می‌کنم  آنها یک تحرکی را در فضای سیاسی ایران ایجاد کردند که این تحرک باعث شد در جامعه تکانی ایجاد بشود. آن تکان نطفه‌های یک جنبش اصلاحی بود. ولی خود حرکت خاتمی آن حرکت اصلاح طلبانه نبود و من با تعاریف جامعه شناسی از جنبش‌های اجتماعی سعی کردم این را در مقالاتم نشان دهم. سعی کردم نشان بدهم آنچه ما جنبش اجتماعی می‌گوییم، متشکل از مجموعه‌ افرادی‌ست که بتوانند با ظرفیت‌ها و قدرت‌های گوناگون خرده جنبش‌ها را به حرکت درآورند و در جامعه موجب تغییر بشوند. در حالی که برعکس ما می بینیم هرجا که این خرده جنبش‌ها به وجود آمدند، به اصطلاح جنبش اصلاحات از آن‌ها فاصله گرفت. هرجا زنان خواستند -ـ داخل گیومه می گویم خواستند "شلوغ" کنند ـ-از آن‌ها کناره گرفت. دانشجویان خواستند در جریان کوی دانشگاه قضیه را رادیکالیزه کنند از آن‌ها فاصله گرفت. کارگران و نمایندگان قومی به همین ترتیب. بنابراین از همان زمان من این حرکت را اصلاح طلبانه ندیدم. ولی در هر حال فضایی را ایجاد کرد که در آن فضا، حرکت اصلاحی توانست کمک بگیرد و زاییده بشود. 

به عنوان یک جامعه شناس که در مورد غرب و ایران مطالعه و تحقیق کرده‌اید و مقالات زیادی نیز دارید آیا جامعه ایران بهتر شده و آماده تغییر است؟

آگاهی عمومی برای رسیدن به تغییر در ایران ملموس‌تر و پیگیرانه‌تر دیده می‌شود. جوان‌ها مشخص‌ترمی‌دانند که چه می‌خواهند و چه نمی‌خواهند. تا این‌ جای‌اش عامل مثبت است. ولی از نظر پیدا کردن راهکاری عملی برای اینکه بتوانند این تغییر را ممکن کنند، نه، به نظرم بهتر نشده است. ولی از نظر آگاهی برای اینکه چه باید کرد و چرا ما در این‌جایی هستیم که هستیم، بله. 

از گذشته سیاسی‌ تان بگویید. در مورد کنفدراسیون نظرتان چیست؟شما در جنبش دانشجویی خارج از کشور فعالیت داشتید، الان آن را چطور ارزیابی می‌کنید؟ چه فرقی می‌بینید بین آن زمان و حال؟ 

آن‌چه قبل از انقلاب رخ داد این بود که ما به طرف قطبی شدن جریانات مختلف و جفت شدن سازمان های سیاسی با حرکات اجتماعی پیش رفتیم. این چیز خوبی نبود. مثلا سازمان دانشجویان هوادار چریک‌های فدائی خلق، یا جنبش‌های دانشجویی هوادار حزب توده و یا سازمان پیکار. این روند باعث شد که هیچ‌گاه یک پتانسیل گسترده شکل نگیرد و عملا نیروی‌‌های اجتماعی و سیاسی به شاخه‌ها و انشعابات متعدد تقسیم شوند. زمانی به این نکته پی بردیم که دیگر دیر شده بود و کاری از ما برنمی‌آمد. هرچند که تلاش‌های زیادی نیز برای آن انجام دادیم. ولی آنچه که بعد از انقلاب و بخصوص سال‌های اخیر رخ داده این‌ست که هر جریانی، روشنفکران و فعالان ارگانیک خودش را ایجاد کرده. بنابراین مثل قبل از انقلاب روشنفکران، روشنفکران همه چیز نیستند. فضای غالب روشنفکری آن دوره بیشتر چیزی شبیه به جوکری بود که در هر موضوعی صاحب نظر است و فعالیت می‌کند. امروز شما می‌بینید که هر جریانی روشنفکر خودش را دارد. مثلا جنبش زنان روشنفکران خود را دارد و از جانب آنان تغذیه می‌شود که به نظر من این پدیده مثبتی است. 

سرمایه‌داری به کجا می‌رود؟ آیا رو به زوال است؟ آیا با بحرانی روبروست که سرنوشت آن را تغییر دهد؟ با مسایلی که در جهان می‌بینیم مانند بیکاری، فقر، سرمایه مالی... آیا دارد تغییراتی مثلا در امریکا رخ می‌دهد که ما به آن بی‌توجه بودیم؟ 

آن چیزی که برای من محرز و روشن‌ست، این است که سرمایه‌داری در آستانه سقوط و یا در آستانه سراشیبی و بحران نیست. ولی اینکه سرمایه‌داری پر از مشکلات طاقت فرسا و جدید است و این مشکلات مرتب دوره‌اش می‌کند و از‌ آن مالیات می‌گیرند، یک واقعیت است. سرمایه‌داری نظام اقتصادی انسانی نیست به معنی اینکه بخواهیم بگوییم این آرزوی من است برای آینده بشریت، و بشریت از این طریق به پیشرفت می‌رسد. منتهی سرمایه‌داری فعلا آن چیزی‌ست که کار می‌کند. چیزی است که فعلا جامعه را جلو می‌برد تا اطلاع ثانوی. بنابراین اگر تصور کنیم می‌توان سرمایه‌داری را تعطیل کرد، بخصوص وقتی جایگزین دیگری نیز برای سرمایه‌داری هنوز نمی‌شناسیم، بحث غیرمسئولانه‌ و بی‌اعتباری‌ست. توجه به این موضوع بخصوص برای چپ ایران که هیچ برنامه‌ای برای ارایه الترناتیو عرضه نکرده، حایز اهمیت است.

حال از آینده بپرسم. یکی از گرایشات مطرح سیاسی، آینده حکومت ایران را در شکل ملی-اسلامی و یا ملی-مذهبی می‌خواهد. آیا این امکان پذیراست؟ مثلا بحثی که آقای کدیور می کنند که دموکراسی مذهبی می تواند حکومت کند؟ آیا دموکراسی و اسلام می توانند بصورت مسالمت آمیز در کنار هم در حکومت باشند؟ 

این بستگی به این دارد که طرفین چقدر بخواهند کوتاه بیایند. به نظر من شدنش امکان پذیر است. 

یعنی مذهب در دولت دخالت داشته باشد؟ 

خیر نداشته باشد. من تا آن‌جایی که می‌دانم آقای کدیور گفته‌اند که من طرفدار حکومت سکولار هستم. یعنی اینکه می‌پذیرم حکومتی سر کار باشد که سکولار باشد. مذهب جنبه خصوصی خواهد داشت. 

آیا موسوی و کروبی هم به همین گونه مسائل را می بینند؟ 

این نگاه برای موسوی مشکل تر است ولی کروبی شاید کمی راحت تر باشد. به نظرمن آقای کروبی را راحت تر می‌شود قانع کرد.

اخیرا بحث‌های زیاد و حادی در مورد سازمان مجاهدین و اینکه آیا باید از لیست تروریسم خارج شوند مطرح بوده و مقالات مختلفی نیز نوشته شده‌است. نظر شما در این مورد چیست؟ 

ببینید رابطه دولت امریکا با سازمان مجاهدین خلق رابطه‌ای است که بر مبنای منافع بین آن دو بنا شده و چیزی نیست که اپوزیسیون سیاسی ایران را درگیر کرده باشد و یا ارتباطی به آن پیدا کند. اپوزیسیون ایران از ابتدا در تصمیم گیری در مورد این مسئله دخالتی نداشته و معیارها و انگیزه‌های آن به ما ربط چندانی ندارد. یک حسابی بوده که امریکا خودش باز کرده، بنابرین بحث من این است که خودشان باید به تصمیم گذشته خود پایبند باشند و یا آن را پایان یافته تلقی کنند. نه این را می‌توان کاملا مثبت و شایسته دانست، و نه می‌توان سراسر از نکات منفی سخن گفت. چرا که علائمی از هردو درش هست. هم مجاهدین دست در یک سری کارهای تروریستی در دهه پنجاه و شصت و هفتاد داشته‌اند. هم این که مقداری از این حرکات متوجه دولت امریکا بوده، و باید دید که چقدر دوستانی که این مسئله را مطرح می‌کنند متوجه این هستند که به دولت ایران و مردم ایران صدماتی وارد کرده. من در مجموع فکر می‌کنم که مناسب ترین برخورد همین برخورد خنثی باشد، یعنی عدم دخالت. 

حال سئوالی از سرطان ـ- بیماری که شما اکنون با آن درگیرید ـ- آیا سرطان شمارا عوض کرده؟ یعنی دید دیگری  نسبت به زندگی داده؟ 

از چه لحاظ؟ 

از نظر روحیه، دیدگاه به زندگی.

کارهایی هست که باید انجام بشود. و من همه‌اش فکر می‌کنم که چقدر وقت هست تا آنان را انجام دهم. گرچه هیچ پایانی وجود ندارد، ولی بخصوص دلم می‌خواهد بتوانم خاطرات سیاسی زندگی‌ام را روی کاغذ بیاورم. اگر بتوانم این کار را انجام بدهم، خوب نسبتا خوشحال خواهم بود.

وقتی این روحیه‌ی قوی را می‌بینم با خود فکر می‌کنم  آیا اصلا از مرگ واهمه دارید؟

اگر بهش فکر نکنم نه. البته این طور نیست که در طول روز مثلا یادم بیاد و شروع کنم به ناراحت شدن. 

چه چیزی در این روزها به شما نیرو می‌دهد؟ 

فکر می‌کنم دو نیرو وجود دارد. یکی درونی است و آن کارهای ناتمامی‌ست که دلم می‌خواهد انجام بشود. تلاش می‌کنم که آنان را تمام کنم. یک نیرو نیز بیرونی‌ست و آن لطف و محبت و مهربانی‌هایی‌ست که دوستان از ایران و از راه‌های دور و نزدیک، نثار من می‌کنند که باعث خجالت من می‌شود و تلاش می‌کنم تا حد ممکن پاسخ‌گوی همه این محبت‌ها باشم. 

به عنوان کسی که هم فعال سیاسی بودید و هم سال‌ها نیز در دانشگاه‌های مختلف تدریس کرده‌اید، فکر می‌کنید نیاز جامعه جوان ایران برای توسعه سیاسی و اجتماعی بیشتر کدام‌ است؟

من شخصا همیشه می‌خواستم در مقام یک روشنفکرعرصه عمومی در سطح وسیع‌تری تاثیرگذار باشم، و صرفا با یک گروه مشخص و معینی کار نکنم. فکر می‌کنم تا حدی به این نزدیک شدم. ولی خوب،  در عین حال هم نمی‌توانم بگویم که همه این راه را باید بروند، باید روشنفکر بشوند یا همین هدف را دنبال بکنند. من فکر می‌کنم که جامعه ما بیشتر از هر چیزی به فعالینی نیاز دارد که نقاد باشند و از چارچوب روزمره شان فراتر بروند و یک مقداری بتوانند به راهبردهای گسترده تر و خلاق‌‌تری برای جامعه خود فکر کنند. این کار مستلزم این‌ست که یک مقدار دانشجویان و روشنفکران وارد مطالعه جدی بشوند و از این طریق به حل مسائل بپردازند. وقتی به بحث‌ها گوش می‌کنیم، می‌بینیم که گیجی و سردرگمی زیادی در بین جوان‌ها برای بدست آوردن راه‌حل‌ وجود دارد. این تعجب آور است با وجود اینکه چندین دهه حتی از حرکت‌های اصلاحی می‌گذرد، هنوز با این همه تجارب، عده ای هستند که نمی‌دانند که چه می‌خواهند، چه تغییراتی و چگونه.

از دید شما روشنفکر مفید و موثر برای شرایط کنونی ایران چگونه روشنفکری خواهد بود و چه دغدغه‌هایی خواهد داشت؟

سايت مليون ايران برای آقای دکتر مهرداد مشايخی آرزوی سلامتی دارد