دكتر عباس ميلانى در گفت‌وگو با داود خدابخش (از راديو صداى
آلمان)
فضاى «جرج اورول» و «۱۹۸۴»
بر ايران حاكم است!
بر ايران حاكم است!
دكتر
عباس ميلانى
|
|
درآمد:
كم نبوده‌اند انقلاب‌هايى كه پس از گذشت چند دهه انقلابيونش پشيمان از كرده خود، راه هرچند ناهموار، ولى مطمئن اصلاحات را به هر نوع انقلابى ترجيح دادند. زيرا كه به تشخيص‌شان انقلاب رخدادى آنى و احساسى است و اصلاحات فرايندى آموختنى و عقلانى؛ و آنانكه با گذشت دگرساز زمان، خود نيز با پويايى آن دگرگونه مى‌شوند، بى‌ترديد راه دوم را برمى‌گزينند. «اصلاحات» كه خود مفهومى است متضاد «انقلاب»، راز موفقيت خود را درآب‌هاى آرام، ولى ژرفناك انديشه و عمل مى‌جويد تا در طوفان آتش و تنوره‌هاى جان‌ستان انقلاب. خرد انسان تنها در حركت آرام است كه شكوفا مى‌شود؛ عصبيت را وانهاده و ساختار روحى فرد را به انسانيت نزديك مى‌كند. چنانكه ويتگنشتاين، فيلسوف سده بيستم مى‌گفت: “آن فيلسوف‌هايى سريع‌تر به مقصد مى‌رسند كه آرامتر بيانديشند”.
بر كسى پوشيده نيست كه فروپاشى و ويرانى هر ساختار فردى و اجتماعى نه هنر است و نه كنشى چندان دشوار. دشوار، فرارويى و بناى هر نوع ساختار نوين است. به نظر بسيارى، از جمله عباس ميلانى، چنانكه در پى مى‌آيد، اين درست آن چيزى است كه انقلاب اسلامى ايران فرو ريخت و فرا نروياند. زيرا كه به نظر بسيارى صاحبنظران، “بانيانش نه بدقت مى‌دانستند كه چه مى‌خواهند و نه مى‌دانستند چه نمى‌خواهند”. طبيعى است كه دانستن اين امر، خود خردى مى‌طلبد كه نبود.
جنبش اصلاحات و مردمسالارى در ايران هر چند كه در فرايند انتخابات مجلس ضربه ديگرى متحمل شد، ولى اين جنبش نشكسته و در اصل شكستنى نيست. تجربه بسيارى حركت‌هاى دمكراسى خواهى، بويژه در اروپا نشان داده، آنجا كه بنيان تنومند آن در انديشه‌ها نهادينه شد، ديگر نيرويى را ياراى زدودن آن از اذهان نيست.
در زمينه سير پرتضاريص انقلاب ۲۵ ساله اسلامى در ايران، گفت وگويى دست داد با آقاى دكتر عباس ميلانى، پژوهشگر ويژه‌ى انستيتوى «هوور» و استاد ميهمان در بخش علوم سياسى دانشگاه استنفورد در كاليفرنياى آمريكا. اين گفت وگو در ۲۶ بهمن ماه ۱۳۸۲ برابر با ۱۵ فوريه ۲۰۰۴ صورت گرفته است.
داود خدابخش
صداى آلمان: آقاى ميلانى، انقلاب بهمن ۵۷ به فروپاشى يك نظام ۲۵۰۰ شاهنشاهى در ايران انجاميد. به نظر شما آيا اين انقلاب اجتناب ناپذير بود؟
عباس ميلانى: من گمانم اين است كه به هيچ وجه اين انقلاب اجتناب ناپذير نبود و در مقاطعى، اگر دولت وقت سياستى متفاوت اتخاذ مى‌كرد، اگر شاه سياست دمكراتيزه كردن را اندكى زودتر آغاز كرده بود، اگر گروه‌هاى مخالف برنامه‌هاى متفاوت انتخاب مى‌كردند، اگر جبهه ملى مثلا سياستى ديگر را دنبال مى‌كرد، اين انقلاب براحتى به گمان من قابل اجتناب بود.
صداى آلمان: ولى آيا مگر مى‌شود وقايع تاريخى را بر اساس «اگر»ها گذارد؟
عباس ميلانى: سئوال شما اين هست كه آيا انقلاب قابل اجتناب بود يا نه. و اگر بخواهيم اين سئوال را جواب بدهيم در واقع تنها چاره‌اى كه داريم اين هست كه ببينيم آيا آنچه كه اتفاق افتاد، به شكل ديگرى ميسر بود يا نه. بدون شك آنچه كه اتفاق افتاد، اتفاق افتاد. بطور مشخص عرض كنم: مى‌توان تصور كرد كه اگر شاه در ۱۹۷۵ ميلادى (۱۳۵۳/۵۴ خورشيدى) بجاى بستن فضاى سياسى مملكت، آنهم با ايجاد حزب رستاخيز، به باز كردن فضا تصميم مى‌گرفت، و شواهدى در دست است كه از چند سال پيش در فكر اين بود كه يك حزب درست و حسابى با رياست مهدى سميعى بنا كند، اگر آن سياست را دنبال مى‌كرد، چه مى‌شد؟ به نظر من كاملا مى‌شود تصور كرد كه اگر آن سياست دنبال مى‌شد و فضا زودتر باز مى‌شد، چه بسا كه ايران مسير متفاوتى را دنبال مى‌كرد.
صداى آلمان: يعنى مى‌توان گفت كه نظام شاهنشاهى محمدرضا پهلوى اصلاح پذير بود؟
عباس ميلانى: هر نظامى اصلاح‌پذير است. كما اينكه نظام سلطنت هم نشان داده بود كه در شرايط مختلف، اگر نيروهاى مخالف قدرتمند باشند، تغيير پذير است. كما اينكه در دوران مصدق ديديم كه رژيم تغيير كرد، حتى در دوران امينى ديديم كه رژيم شاه تغيير كرد و بعد هم كه در دو سال آخر تغييرات فراوانى صورت گرفت. به نظر من، اين تغيير در آن رژيم نه تنها ميسر بود، بلكه حتى اجتناب ناپذير بود. البته اگر رژيم مى‌ماند. به لحاظ اينكه شاه مريض بود. كم كم علايم بيمارى‌اش داشت روشن مى‌شد. كم كم پنهان كردنش ديگر ميسر نمى‌بود و اگر اين علايم روشن مى‌شد و مردم مى‌فهميدند كه شاه در آستانه مرگ است، چه بسا كه سياست متفاوتى اتخاذ مى‌كردند. چه بسا كه براى مردم روشن مى‌شد كه بعد از شاه، رضا پهلوى كه نمى‌توانست قدرقدرتى پدرش را تكرار بكند، ملكه‌ى آنوقت كه نمى‌توانست قدرقدرتى شاه را ادامه دهد، ناچار بود فضا باز شود. البته شما «اگر» تاريخى را پرسيديد و «اگر» تاريخى متحقق نشد، ولى به نظر من مى‌شد تصور كرد كه كارها از لون ديگرى باشد.
صداى آلمان: البته آنچه كه شما مى‌گوييد آرزوى بسيارى از ايرانى‌ها بود كه تحقق پيدا نكرد و جامعه به مرحله انفجار رسيد. ولى آيا بطور كلى مى‌توان گفت كه اين انقلاب از يك حقانيت تاريخى برخوردار بود؟
عباس ميلانى: به نظر من خواست مردم كه به انقلاب انجاميد، بدون شك حقانيت تاريخى داشت، ولى آنها كه در انقلاب ظفرمند و پيروز شدند، حقانيت تاريخى آنها بحث كاملا جداگانه‌اى است. به نظر من انقلاب به عنوان تلاش مردم براى احقاق حقوق دمكراتيك خودشان پديده‌اى است كه هم حقانيت تاريخى دارد و هم ضرورت تاريخى داشت. به اين معنا كه دهه هفتاد ميلادى، از ۷۵ به بعد، دهه‌ى موج سوم دمكراسى در تاريخ است و كشورهاى متعددى در اين جهت گام مى‌گذارند. به همين خاطر، اگر انقلاب را در خواست دمكراتيك مردم خلاصه بكنيم، به نظر من مهم‌ترين خصيصه اين انقلاب در آغاز، در ماه‌هاى پيش از روى كار آمدن رژيم جمهورى اسلامى، حتا در چند ماه بعد از روى كار آمدن جمهورى اسلامى در يك كلمه خلاصه مى‌شد: آزادى و دمكراسى كه در واقع دو روى يك سكه هستند. اينكه آيا كسانى كه قدرت را قاپيدند و بردند و توانستند بعد از پاريس در تهران قانون اساسى پيشنهادى را عوض بكنند و مفهوم ولايت فقيه را جا بياندازند، نيروهاى اپوزيسيون را از بين ببرند، نيروهاى دمكراتيك اسلامى را از هم بپاشانند، آيا اين حقانيت تاريخى دارد؟ كه اين به نظر من سئوال كاملا متفاوتى است و به نظر من آشكار است كه حقانيت تاريخى ندارد.
صداى آلمان: آقاى ميلانى، انقلاب بهمن يك نظام معين سياسى/اجتماعى را درهم پيچيد و سرنگون كرد. هدفش هم اين بود كه نظام ديگرى را جايگزين كند. فكر مى‌كنيد پس از ۲۵ سال حاكميت جمهورى اسلامى ايران مى‌توانيم از يك نظام منسجم سياسى/اجتماعى/ اقتصادى حاكم بر جامعه ايران اسم ببريم. منظورم يك نظامى است كه در انديشه و عمل از يك انسجام برخوردار باشد؟
عباس ميلانى: به گمان من به هيچوجه نمى‌توان از يك نظام منسجم جمهورى اسلامى صحبت كرد، به لحاظ اينكه در دل اين نظام، يعنى در دل قانون اساسى اين نظام سعى شده دو پديده‌ى نامتجانس تاريخى و سياسى در كنار هم جاى داده شود و تجربه ۲۵ ساله اخير نشان داده كه ايندو پديده‌ى نامتجانس، قادر به همزيستى با هم نيستند. اين دو پديده عبارتند از: پديده‌ى دمكراسى و حق مردم در انتخاب رهبران خودشان، حق مردم در بازخواهى رهبران خودشان و انتخاب مجدد رهبران شان كه در جنبه‌هاى انتخاب رئيس جمهورى متجلى است و يا در انتخاب آزاد، بدون نظارت استصوابى نمايندگان مجلس متجلى است كه اين وجه دمكراتيك دقيقا برخاسته از خواست مردم بود؛ و در كنار اين پديده، يك پديده قرون وسطايى ضددمكراتيكى بنام «ولايت فقيه» نشسته. اين دو باهم تركيب ناپذيراند.
لاجرم نظام جمهورى اسلامى از روز اول، چه زمانى كه آقاى بنى‌صدر رئيس جمهور بود، چه امروز كه آقاى خاتمى رئيس جمهور هستند، با اين تضاد درونى روبه رو بوده است. در وجه اقتصادى هم اين تضاد و عدم تجانس مشهود است. بخش عمده‌ى اقتصاد در دست نهادهاست و جوابگو به رهبرى است و تابع هيچ قانونى نيست. بخش كوچكترى از اقتصاد در دست بخش خصوصى است كه تلاش مى‌كند فعاليت خودش را بكند. ايندو بالمعال نمى‌توانند با هم همزيستى بكنند.
نظام سرمايه دارى، همانطور كه در دوران شاه هم معلوم شد، با زور و استبداد فردى همسويى كمتر دارد. نظام سرمايه‌دارى براى سرمايه‌گذارى دراز مدت، محتاج امنيت است، محتاج قانون و قانونمندى است. تا زمانى كه اين قانون و قانونمندى‌ها پديدار نشوند، تا زمانى كه استبداد فردى، چه مى‌خواهد بشكل شاهانه و چه به شكال فقيهانه‌اش حاكم باشد، از بين نرود، نظام سرمايه‌دارى هم نمى‌تواند رشد و دوام پيدا كند. به همين خاطر به گمان من، چه در وجه اقتصادى و چه در وجه سياسى ما با يك پديده‌ى متجانس روبه رو نيستيم، بلكه با دو پديده ناهمخوان و ناهمزمان مواجه هستيم.
صداى آلمان: به نظر مى‌آيد، جامعه ايران پس از ۲۵ سال انقلاب اسلامى به اوج تناقض‌هاى خودش رسيده است. به نظر شما سرنوشت همه انقلاب‌هاى كلاسيك به همين جا ختم مى‌شود؟
عباس ميلانى: همه انقلاب‌هايى كه تاكنون مطالعه شده‌اند، تمامى شان مقاطعى خيلى نزديك و دوره بندى‌هايى خيلى شبيه به انقلاب اسلامى طى كرده‌اند. و به نظر من پديده جمهورى اسلامى و انقلاب در ايران از اين قاعده كلى مستثنا نيست و دوران قدرقدرتى گروه راديكالى كه به زور و خشونت حكومت مى‌كند، اغلب بعد از چند دهه جاى خودش را به يك نوع عقلانيتى مى‌دهد كه براى حفظ آن نظام ضرورى است.
به نظر من آينده ايران و انقلاب ايران هم بالمعال ايجاد همان دمكراسى است كه خواست اوليه مردم بود كه در ۱۹۷۹ (۱۳۵۷) بيان شد كه در واقع خواستى صدساله است كه از انقلاب مشروطه آغاز شد.
صداى آلمان: آقاى ميلانى، ميدانيم كه انديشه و عمل حكومتگران ايران مبتنى بر يك نظام ايدئولوژيك دينى است. حال يك جناحى از حاكميت صفوف خودش را با هدف اصلاح طلبى جدا كرده و مى‌گويد ما اصلاح طلبان دينى هستيم و مردمسالارى دينى مى‌خواهيم. بعضى معتقدند كه مفهوم مردمسالارى دينى، مفهومى است از درون متضاد. آيا شما هم اين پارادوكسى را مشاهده مى‌كنيد؟
عباس ميلانى: ببينيد، اگر درك از دمكراسى اسلامى اين هست كه فقه اسلامى و اصول و شريعت اسلامى در آن جامعه حاكم‌اند و فقهاى مسلمان حاكم بر سرنوشت آن جامعه هستند، بدون شك از آن دمكراسى در نخواهد آمد. دمكراسى يعنى برابرى در مقابل قانون. آيا در جمهورى دمكراتيك اسلامى يهودى‌هاى ايران، بهايى‌هاى ايران، غيرمومنين ايران، كسانى كه زمانى مسلمان بودند و امروز تبديل شده اند به بت پرست، آيا اينها حق حيات مساوى با بقيه مسلمين دارند يا نه؟ آيا خون يك مسلمان به اندازه خون يك بهايى و به اندازه خون يك يهودى هم ارزش است؟ اگر فقه اسلامى بخواهد حاكم بر آن جامعه بشود، طبيعى است كه اين برابرى‌ها وجود ندارد. به همين خاطر جامعه نمى‌تواند هم به اين مفهوم كه حاكميت فقه اسلامى وجود داشته باشد و هم دمكراتيك باشد.
ولى اگر منظور اين هست كه مردم اين جامعه اكثريتشان مسلمان هستند و علائق‌شان اسلامى هست و ديندار هستند، بنابراين كاملا ميسر است كه يك جامعه‌اى هم سخت مسلمان و سخت مذهبى باشد و هم دمكراتيك باشد. به عنوان نمونه جامعه آمريكا: در واقع از زمان «دو توكويل» اين نكته در موردش گفته شده كه ويژگى‌هاى جامعه آمريكا اين است كه هم دمكراتيك است و هم در آن دين و سياست از هم جدا هستند و هم مردم در اين كشور سخت مومن هستند. جامعه‌ى امروز آمريكا از هر جامعه صنعتى سرمايه‌دارى پيشرفته ديگرى مومن‌تر است.
به گمان من، اين يكى از دروغ‌هايى است كه معاندين دمكراسى و تجدد در صدسال اخير در جامعه ايران جا انداخته‌اند كه اگر دين را از سياست جدا بكنيد، جامعه حتما در جهت ضديت با دين حركت خواهد كرد. نه! اگر جامعه بخواهد دمكراتيك باشد، اصل اول آن اين است كه دين بايد از سياست جدا باشد. دين بايستى تبديل به مسئله خصوصى افراد شود و اين افراد در عرصه خصوصى‌شان هر كارى كه مى‌خواهند، مى‌توانند بكنند و هر نوع باورى كه مى‌خواهند، مى‌توانند داشته باشند. و چه بسا كه اكثريت جامعه ايران مسلمان هستند و مذهب تشيع، يا مذهب تسنن و يا تركيبى از اينها و اسلام بطور كلى دين غالب آن جامعه باشد، ولى نمى‌تواند دين اجبارى آن جامعه باشد، نمى‌تواند حاكم بر قوانين آن جامعه باشد. پس به نظر من، اگر مراد اين دوستان اين است كه بخواهند شريعت اسلامى را حاكم بر قانون و سرنوشت بكنند، از آن نمى‌تواند دمكراسى دربيايد. زيرا كه نقطه عزيمت دمكراسى آن است كه قانون برخاسته از اراده ملى مردم است.
صداى آلمان: شما گفتيد كه دين بايد از سياست جدا شود. اين تفاوتش چيست كه برخى مى‌گويند كه دين بايد از دولت و حاكميت جدا شود، زيرا كه دين مى‌تواند در سياست دخالت بكند، زمانى كه وارد حوزه عمومى جامعه مدنى شود؟
عباس ميلانى: دين بدون شك مى‌تواند در جامعه در عرصه سياسى فعاليت بكند، كما اينكه در آمريكا و يا در آلمان هم حزب دمكرات مسيحى هست. در ايتاليا هم حزب مسيحيان هست و اينها بايد در يك جامعه دمكراتيك آزاد باشند و فعاليت بكنند. ولى مسئله وقتى پيدا مى‌شود كه شما بخواهيد فقاهت و شريعت اسلامى را ملاك قضاوت و قانون در آن جامعه قرار بدهيد. به گمان من، اگر مبنا و بنيادى براى قانون، جداى از اراده ملى قبول بكنيم، اگر اصل برابرى همه افراد ملت، تأكيد مى‌كنم همه افراد ملت، متعلق به هر مذهب و جنسيتى، در برابر قانون را نپذيريم، آن قانون به نظر من نمى‌تواند دمكراتيك باشد.
عين استبداد است اگر بگوييم جامعه آينده ايران، جامعه‌اى است كه در آن مسلمانان حق فعاليت ندارند. همانطور كه عين استبداد است كه هم الان مى‌گويند كه غيرمسلمين حق فعاليت نبايد داشته باشند. همه جامعه به هر شكلى بايد بتوانند در تعيين سرنوشت خودشان شركت داشته باشند. تنها ملاك اين است كه شهروند جامعه ايرانى باشند و قانون اساسى مملكت را كه برخاسته از رأى مردم است و نه اينكه مبتنا و مستندش و پايه مشروعيت‌اش تعبيرى از يك آيه از قرآن است و يا تعبيرى از يك حديث است.
اگر قانون اساسى صرفا برخاسته از رأى مردم باشد و هركسى بنا به تبعيت از آن قانون شهروند ايرانى است يا در مقابل اين قانون تساوى دارد و يكى از قوانينى كه حتما در يك قانون اساسى دمكراتيك است، حق تجمع و حق ايجاد احزاب است، پس اگر گروهى بخواهد مثل جمعيت موتلفه امروزى در يك جامعه دمكراتيك فعاليت بكند، حتما حق اين كار را خواهد داشت. ولى مشروط بر اينكه به ديگران هم اين حق داده شود. مسئله ايران اين است كه به ديگران اين حق را نمى‌دهند. اگر به ديگران حق اين را مى‌دادند، ديگر كسى معترض اينكه جمعيت موتلفه در انتخابات شركت بكند، نخواهد بود.
صداى آلمان: در كارزار انتخاباتى مجلس هفتم و بطور كلى در طول دوره مجلس ششم هم، با فشارهايى كه بر آنها بود، اين اصلاح طلبان بودند كه مغبون واقع شدند و همانطور كه بسيارى از خودشان هم معترفند در مجلس ششم فرصت سوزى‌هاى بسيارى كردند. به نظر شما گرهگاه اشتباهات اصلاح طلبان در كجا بوده است؟
عباس ميلانى: من فكر نمى‌كنم كه در دوران گذشته، در مجلس ششم و در انتخابات رئيس جمهورى اين اصلاح طلبان بودند كه مغبون شدند، بلكه اين مردم ايران بودند كه مغبون شدند. مردم ايران بودند كه گمان مى‌كردند با وعده‌هايى كه برخى از اصلاح طلبان مى‌دهند، با وعده‌هايى كه آقاى رئيس جمهور مى‌دهد، وقتى كه مستحضر به رأى اكثريت قريب به اتفاق مردم ايران است، در مقابل اين اقليت ايستادگى خواهد كرد. و اگر كسى ادعاى غبن دارد، به گمان من مردم ايران هستند. اصلاح طلبان نمى‌توانند ادعاى غبن كنند.
اصلاح طلبان كسانى بودند كه بزرگترين فرصت تاريخى در ۲۵ سال اخير به آنها داده شد، با ۲۵ ميليون رأى، با ۷۵ درصد رأى مردم سر كار آمدند و مردم آماده بودند هر نوع فعاليت و هر نوع فداكارى را در مقابله با اين اقليتى كه قدرت را قبضه كرده بكنند. و متأسفانه آقاى خاتمى تصميم گرفتند كه از اين مقابله پرهيز بكنند. از اجراى وعده‌هايى كه داده بودند، كه مقابله با اين اقليت قدرت طلب بود، كوتاهى كردند. حتا در اين انتخابات هم مى‌بينيم. بيش از ۸۵ نفر از نمايندگان مى‌گويند كه اين انتخاباتى ضد دمكراتيك است و وزير كابينه خود آقاى خاتمى هم مى‌گويند كه اين انتخابات غيردمكراتيك است. تا جايى كه من مى‌دانم، بنا بر استدلالى در قانون اساسى، چيزى بنام دستور حكومتى وجود ندارد. قانون اساسى خيلى روشن است. حال بنا به دستور يك اقليتى دوباره پس زدند و مردم را حتا بيشتر نااميد كردند و انتخاباتى را دارند انجام مى‌دهند كه به نظر من هيچ رنگى از دمكراسى نبرده. و اگر هم ادعاى غبن هست، از سوى مردم هست و نه از سوى اصلاح طلبان.
»»» برای مطالعه ادامه‌ی گفتگو اينجا را كليك كنيد