جميله کديور در گفت و گو با روز:

اين دولت نمي خواهد زنان ديده شوند

"سياست جديدي که در مورد زنان اعمال مي شود، و در همين راستا اسم مرکز امور مشارکت هاي زنان نيز تغيير يافته است، بر اين نظر تکيه دارد که از ابتدا بنا نبود زنان در جامعه ديده شوند."

اين نظر خانم جميله کديور عضو کميسيون امور قضايي مجلس ششم، است که در مورد مسايل حوزه زنان و موانع بر سر راه تحقق حقوق زن با وي گفت و گو کرده ايم.

جايگاه روز جهاني زن در تفکر عمومي زنان ايران چگونه است؟
بايد توجه داشته باشيم که برگزاري روزجهاني زن در کشور ما، در حدي که الان شاهديم، ازهفت هشت سال قبل شروع وبه تدريج گسترده تر شد. اين اتفاق هم بدون حمايت دستگاه هاي دولتي رخ داد. يعني اگر در خيلي از نقاط دنيا، متولي برگزاري آن نهادهاي دولتي هستند و بالاترين مقامات رسمي کشورها، براي نشان دادن پايبندي خود به حقوق زنان در اين مراسم شرکت مي کنند،در ايران برعکس است. يعني نهادهاي مدني، سازمان هاي غير دولتي و فعالان زن به اين امر اهتمام دارند و نوعا حرکت آنها يا با مقاومت نهادهاي دولتي مواجه است، يا حداقل نسبت به اين حرکت هاتجاهل مي شود. ضمن اينکه رسانه هاي رسمي کشور نيز نسبت به اين اتفاق بي توجهند. بنابراين معمولا زناني در اين مراسم شرکت دارند که از طريقي غير از رسانه ملي، اخبار و اطلاعات خود را تهيه و تکميل مي کنند. يعني از طريق برخي مطبوعات، اينترنت، ماهواره يا راديوهاي خارجي و... اين طيف هم در قياس با زناني که تنها منبع خبريشان راديو وتلويزيون ايران است،و دائم در معرض تبليغ مستقيم و غير مستقيم آن قرار دارند، چندان گسترده نيست. بنابر اين به رغم آنکه دامنه توجه زناني از طبقه متوسط و تحصيلکرده به برگزاري اين روز رو به افزايش تدريجي است، ولي بي اطلاعي عمومي، به دليل عدم امکان اطلاع رساني گسترده به جامعه زنان، موجب آن است که در پاسخ شما بگويم اين روز چندان در بين عموم زنان شناخته شده نيست.

برگزاري دو روز زن

چرا بسياري از زنان جامعه در واقع براي روز جهاني زن اعتباري قايل نيستند و روز ديگري را به عنوان روز زن مي دانند؟
روز زن در ايران همزمان با ميلاد حضرت زهرا با برنامه ريزي گسترده نهادهاي حکومتي و تبليغات فراگير رسانه اي همراه است. اين روز به دليل صبغه مذهبي جامعه ما وارادت به حضرت زهرا به شکلي بسيار طبيعي به عنوان روز مادر و هفته زن برگزار مي شود. يعني اگر حتي تبليغات گسترده، از چندين ماه قبل، در ارتباط با اين ايام هم نبود، بازاين روز به دليل گرايشات ديني جامعه ما مورد پذيرش قرار مي گرفت. ضمن آنکه به هر حال تبليغات گسترده هم تاثير خود را دارد.

من شخصا معتقدم نه فقط برگزاري اين دو روز به هيچ وجه منافاتي با هم ندارد، بلکه بايد روز پنجم اسفند را نيز که در تاريخ ملي ما از گذشته هاي دور در بزرگداشت زن آمده، به اين مهم اختصاص داد. به نظرم در تاريخ آنقدر به زن جفا شده که اگر همه روزهاي سال راهم به زن اختصاص دهيم، عجيب نيست.

تفکر غالب در حاکميت ايران در مورد زنان، به عنوان کسي که مدتي در اين بدنه حضور داشته ايد، چيست؟
از اين ديدگاه، زن ستون طمانينه و قرار خانواده است، اما وقتي قرارست براي اين ستون آرامش و قرار خانواده حقي قائل شوند، هزار اما و اگر شرعي و عرفي وارد صحنه مي شود و
جلو هر نوع حمايت و تحول را مي گيرد.

چرا چند تن از اصلاح طلبان مجلس ششم نيز به کنوانسيون منع تبعيض عليه زنان راي منفي دادند؟
تا جايي که به خاطر دارم اصلاح طلبان عموما به اين کنوانسيون راي مثبت دادند. اگر معدود مخالفي هم در اين مجموعه بود به گستردگي دامنه اصلاح طلبان برمي گردد.

به نظر شما تغيير نام مرکز امور مشارکت زنان به مرکز امور زنان و خانواده در راستاي چه سياستي است؟
به رويکرد حاکم بر دولت جديد برمي گردد.اگر در دولت خاتمي، مشارکت زنان به عنوان امري که در گذشته مغفول بود؛ مورد توجه، لااقل در حد "اسم" يک نهاد قرار گرفت [تاکيدم روي اسم است،چون در عمل مشارکت چنداني براي زنان در پي نداشت] در دولت احمدي نژاد حتي همين" اسم" نيز مورد تحمل واقع نشد. به محض روي کار آمدن دولت جديد هم اسم مرکز به زنان و خانواده تغيير کرد. با اين انتخاب، اولويت دولت احمدي نژاد در رابطه با زنان روشن مي شود: "برگشت زنان به خانه".سياست هايي هم که در اين مدت اعلام شده همه در جهت محدود کردن مشارکت و برگشتن سريعتر زنان به خانه است. گويي خانه فقط يک رکن دارد و لاغير."

آيا در ميان جامعه زنان ايراني همبستگي لازم براي احقاق حقوق خود وجود دارد؟
خير. اولا طيف قابل ملاحظه اي از زنان از حقوق خود بي خبرند چه رسد به اينکه به دنبال احقاق حقوق خود باشند. برخي آنچه بر سرشان مي آيد راناشي از سرنوشت غير قابل تغيير خود مي دانند و براي همين نيز به دنبال تغيير بر نمي آيند.اصولا فکر نمي کنند که حالتي غير از آنچه براي آنان رقم خورده احتمال وقوع دارد. برخي ديگر هم چنان در مشکلات زندگي غرق اند که اصولا فرصتي براي سئوال کردن از خود نمي يابند. عده اي هم آنچنان غرق در تنعم اند که معني زن بودن را فراموش مي کنند. بنابر اين با توجه به اين دامنه گسترده از زنان شهري و روستايي، تحصيلکرده و غير تحصيلکرده، فقير و غني... که فاصله نگاهشان به زندگي بسيار بسيار متفاوت است،اصولا شايد به سختي بتوان به وجه مشترکي در بين آنان رسيد. طبيعي است تا اين مجموعه به درد مشترک نرسد، امکان رسيدن به درمان مشترک هم کمتر خواهد بود.حتي زناني هم که به درد مشترک واقفند، همبستگي لازم براي تحقق اهداف خود راندارند.

انشعاب، اقتضاي فرهنگي

به نظر شما چه در صدي از زنان به حقوق خود واقفند؟
به تناسب افزايش تحصيلات و بالا رفتن اطلاعات دختران و زنان، بر آگاهي آنان از حقوقشان افزوده شده، ولي اينکه اين افزايش آگاهي منجر به افزايش خرسندي آنها و بالا رفتن رضايت آنها نسبت به زندگي شده باشد، ترديد دارم. چون آنها امکان دستيابي به حقوق خود را بسيار دور از دسترس مي بينند.

چند دستگي ميان زنان ايراني را چگونه ارزيابي مي کنيد؟
اولا چند دستگي خاص زنان نيست، در ضمن محدود به زنان ايراني هم نمي شود. اين تقسيم بندي ها به ميزان گسترده تري در بين تشکل هاي مردانه هم وجود دارد. شايد اين مقتضاي طبيعت و فرهنگ ايراني ماست که هر کسي براي خود من است. براي همين انشعاب در احزاب وگروه ها زياد است. البته در ديگر نقاط دنيا هم بين زنان گرايش هاي مختلف وجود دارد و هرکدام روش خاص خود را دارند. اما شايد مشکل عمده زنان اين باشد که يک تشکل عام و فراگير که حول مشترکات زن بودن شکل گرفته باشد و همه گرايش ها را تحت پوشش قرار دهد، ندارند. اين باعث مي شود هر گروهي حرف خود را بزند و صداهاي پراکنده تاثير لازم را نداشته باشد و تلقي چند دستگي هم بشود. در حالي که وجه مشترک همه اين گروهها احساس جنس دوم بودن در يک جامعه مردسالار است.

براي بر گزاري مراسم 8 مارس بين تشکل هاي زنان هماهنگي به وجود نيامد و حتي برخي از تشکل ها اين تجمع را تحريم کردند. چرا؟
اول به دليل نداشتن يک حزب يا تشکل فراگير يا چهره هايي که همه حول آنها جمع شوند.در ثاني نداشتن تجربه کار جمعي يا فعاليت در يک فضاي مبتني بر مفاهمه به گونه اي که همه با هم بر اساس اولويت ها و حساسيت ها، سياست هاي زنان راهم مطرح کنند. ثالثا بدبيني نسبت به هم. آنها که تحريم مي کنند برگزارکنندگان را غربزدگاني مي دانند که مي خواهند روز تولد حضرت زهرا را کمرنگ کنند. آنها هم که برگزار مي کنند هر کدام با يک انگيزه و خواست در مراسم شرکت مي کنند. و بالاخره انحصارطلبي. همان گونه که انحصار در تشکل هاي مردانه مخرب کار جمعي است، در تشکل هاي زنان نيز متاسفانه در سطحي متفاوت به چشم مي خورد،به گونه اي که با هم کار کردن را بر نمي تابند.

آيا شما به جريان هم انديشي تشکل هاي زنان در ايران اميدوار هستيد؟

اميدوارم، ولي تصور نمي کنم به اين زودي محقق شود. جامعه زنان نيز مينياتوري از کل جامعه ماست.با مشکلاتي به مراتب گسترده تر. مگر تا به امروز هم انديشي گروهها و تشکل هاي همسوي فکري و فرهنگي و سياسي در جامعه ما شکل گرفته که اين انتظار را در رابطه با زنان داشته باشيم؟ البته معتقدم بايد در يک برنامه ريزي بلندمدت به اين سمت پيش رفت. الان با مجموعه هاي متعدد ولي کوچک هم انديشي مواجهيم که کار خود را با جمع هاي محدود شروع کرده اند. اينها مفيدند ولي نمي توانند تاثيرگذار باشند، بايد اين مجموعه ها به هم بپيوندند.

به نظر شما اين هم انديشي روزي به يک جنبش تبديل خواهد شد؟
بستگي به ميزان انعطاف و مفاهمه اين جريانات با هم از يک سو و جلب و جذب نظر اقشار بيشتري از زنان دارد. جنبش زنان در جامعه اي با ويژگي هاي جامعه ما نمي تواند نسبت به واقعيات جامعه بي توجه باشد. يک وقت ما مي خواهيم حرکتي براي نخبگان زن ترتيب دهيم، اين يک مقتضا دارد، يک وقت مي خواهيم جنبش زناني ايجاد کنيم که جريان آفرين باشد، واين مقتضيات و ملزومات خاص خود را دارد.

آيا تفکر غالب در جامعه ايران توانايي و ظرفيت تحقق خواسته هاي جريان هم انديشي زنان را دارد؟
ما تفکر غالب نداريم. تفکرهاي متعددي داريم که شکل گفتمان غالب به خود نگرفته است. تفکر غالب حکومت يک چيزست و تفکربسياري از جريان هاي محافظه کار زنانه هم مشابه تلقي حکومتي است البته با برخي تحفظ ها.

در بخش غير حکومتي هم انواع و اقسام تفکر به چشم مي خورد: از روشنفکران ديني گرفته که قائل به نگاهي جديد متناسب با مقتضيات زمان و مکان به مسئله زنان هستند تا فمينيست هاي سکولار. در بين اين دو هم طيف هاي گسترده اي به چشم مي خورد. بنابراين بايد پرسيد کدام تفکر غالب؟

خواسته غالب زنان امروز ايران چيست؟ به نظر شما اولويت با چيست؟
اخيرا ديدم در نشستي که به مناسبت روز جهاني زن برگزار شده بود دو چهره شاخص صاحب نظر در همين رابطه دچار اختلاف شده بودند.يکي گفته بود خانواده با ثبات و ديگري گفته بود اشتغال. به نظرم هر دو درست گفته بودند، منتها هر يک از زاويه ديد خود به اين نکته اشاره کرده بودند. به نظرم زنان خواسته هاي متعددي دارند. همه اين خواسته ها هم مهم است و شايد به دليل همين اهميت نتوان آنها را اولويت بندي کرد. ما وقتي در جامعه اي بسيار ناهمگون زندگي مي کنيم نمي توانيم "الا و لابد" از يک اولويت مشخص صحبت کنيم. بايد از مجموعه اولويت ها سخن گفت که در ارتباط منطقي با هم هستند. مگر زنان موجوداتي تک بعدي هستند که در همان تک بعد بشود وضع آنها را تحليل کرد؟ به نظر من اولويت اصلي براي زنان اين است که کاري کنيم که "ديده" شوند. اگر زنان ديده شوند، مثل يک "انسان برابر" ديده شوند، آنگاه حقوق آنها نه در خانه تضييع مي شود نه در جامعه. اگر زنان ما هم در خانه و خانواده، به دليل برخي قوانين و نگاه شرع و عرف حقوق شان تضييع مي شود و هم در جامعه، به اين دليل است که بنا نبوده زن "ديده" شود مگر در خدمت ديگر افراد خانواده. اگر ما براي زن در کنار ساير اعضاي خانواده هويتي مستقل تشخيص دهيم و بگذاريم "ديده" شود آنگاه هم مشکلش در خانواده حل مي شود هم در زمينه اشتغال و هم در زمينه هاي ديگر.

اينکه امروز مي گويند زن بايد به خانواده بر گردد، ناشي از کدام تفکر در جامعه است؟
نگاه "پستوخانه اي" حاکم بر دولتمردان که تصور مي کنند خانواده يک پايه دارد،آنهم زن است که همواره بايد در خدمت باشد.

همه مي گويند آينده را روشن مي بينند اما به نظر شما به لحاظ عقلاني آيا تحولي در زمينه حقوق زن بصورت بنيادي و در آينده نزديک رخ خواهد داد؟
من اين تصور را ندارم. اتفاقا حوزه زنان يکي از سخت ترين و پيچيده ترين حوزه هاست. در مقابل هر گونه تغيير در آن نيز مقاومت صورت مي گيرد. چون تحول در آن به تحول در بسياري امور ديگر منجر مي شود، از جمله محدود کردن اقتدار مردان. بنابراين طبيعي است که به راحتي تحقق اين حقوق ميسر نيست.

به نظر شما تحقق حقوق زن تابعي از حل مسايل کلي سياسي ـ اجتماعي کشور است يا بايد کاملا مستقل به آن پرداخت؟
هم اين است و هم آن. ببينيد حوزه زنان حوزه اي فراگير است. به همين دليل حل بسياري از امور در اين حوزه با حل مشکلات در ساير مسائل ارتباط دارد. نمي شود در يک فضاي بسته سياسي و فرهنگي انتظار تحول داشت. مسئله زنان مستثني نيست و بايد در کنار ساير مباحث فضاي تحول برايش ايجاد شود. البته اين بدان معني نيست که زنان منتظر بنشينند که ديگران برايشان در کنار حل ساير مسائل حل مشکل کنند. منظور اينست که زنان نيز درگير مسائل کلان براي حل مشکلات کلان شوند. در کنار آن بخش هايي از مسائل زنان خودبه خودقابل حل است. در عين حال بايد گروه هاي کاري به طور خاص در رابطه با مسئله زنان مشغول انجام کارهاي نظري شوند. ما دراين رابطه جدا فقر نظري داريم.