عبدالفتاح سلطاني در گفتگو با "روز":

هنوز هم خوشبينم

پرونده عبدالفتاح سلطاني، حقوقدان و عضو کانون مدافعان حقوق بشر ايران همچنان در انتظار رسيدگي در قوه قضاييه ايران به سر مي برد. سلطاني پس از سپردن وثيقه و آزادي از زندان ، حدود شش کيلو وزن کم کرده و سيمايش نحيف تر از گذشته به نظر مي رسدT اما همچنان به روال گذشته، سرزنده و شوخ از مسيري مي گويد که بايد پيموده شود. اين وکيل پيگير زندانيان سياسي که بار ديگر تجربه زندان را از سر گذرانده است در گفتگو با "روز" از دوران زندان خود و نيز چشم انداز "حقوق بشر" در ايران سخن گفته است که اين گفتگو در پي از نظرتان مي گذرد.

آقاي سلطاني چرا اين همه لاغر شديد؟
مردم مي روند پول مي دهند، لاغر مي شوند. سونا، جکوزي و اين حرفها من مجاني لاغر شدم! ولي واقعيت اين است که در زندان خيلي ورزش مي کردم. شش کيلو وزن کم کردم. به علت آن دو ماهي که در انفرادي بودم. هيچ کتابي هم به آدم نمي دهند. فقط قران است و مفاتيح. چون پسرم ورزشکار است، قبلا حرکات ورزشي را به من ياد داده بود. روزي حداقل سه، چهار ساعت ورزش مي کردم.

پس آنقدر مي گويند زندان فلان است و فلان، زياد موضوعيت ندارد!
نه آقا، اينها تبليغات سوء ضد انقلاب است! ما نبايد گوش کنيم. زندان خيلي هم خوب جايي است! من دوست دارم سالي سه چهار ماه آنجا باشم!

شما در سال هاي اخير مرتب درگير پرونده موکلين سياسي خود بوديد که سر و کارشان با زندان و زندانبان بود. تجربه زندان در مقطع حاظر براي شما به چه صورت بود؟
مخصوصا در مقطع تحقيقات برخورد با زنداني در عمل تاسف انگيز است. نه من، هر کسي که دستگير مي شود، براي مدتي که اين مدت در اختيار قاضي و ماموران بازجويي است بدون اينکه ارتباطي با عالم خارج داشته باشد و مخصوصا ارتباطي با وکلاو خانوداده اش داشته باشد با نگهداري در سلول انفرادي فشار روحي زيادي به متهم وارد مي شود.

فشارهاي جسمي چطور؟
حالا بعضا ممکن است فشارهاي جسمي هم باشد که در مورد من وجود نداشت ولي اين مساله در مورد ديگران بعضا ديده شده است. اين مسائل باعث مي شود هر متهمي ضربه روحي سنگيني بخورد. مخصوصا آن قسمت تنهاييش که کتاب و روزنامه نمي دهند. انقطاع کامل از عالم خارج. طبيعي است که اين مساله در مورد هر کسي مي تواند اذيت کننده باشد و اين فشارهاي روحي حتي مي تواند آسيب هاي جدي رواني به فرد متهم وارد کند. من سعي کردم با توجه به اعتقاداتي که دارم و ارتباط خاصي که با خدا دارم، تمرکزي که مي کردم، با دعا، با نيايش و... فشارها را به حداقل ممکن برسانم تا تحملش بر من راحت باشد. در اصل قضيه که فشار وجود دارد و سخت هم هست و خيلي ها هم ممکن است در همين مرحله اقرار به گناهان ناکرده بکنند شکي وجود ندارد. آدم ضربه روحي هم مي خورد. ولي من فکر مي کنم فردي که معتقد به راه خودش است، معتقد به خداست، هدفي دارد، اعتقاداتي دارد، اين فشارها را راحت تر تحمل مي کند تا کسي که انگيزه هاي جدي ندارد. آنها زود مي برند و تحمل فشار برايشان سخت مي شود.

در مدتي که زندان بوديد ارتباطي با فعالين سياسي ديگر داخل زندان نداشتيد؟ مخصوصا سنديکاليست ها...
من هيچ کدام از فعالان سياسي را نمي ديدم. چون هم در دوره دو ماهي که تنها بودم، هم بعدا که از آنجا مرا بيرون آوردند مرا نيداختند در جايي که ده بيست نفر حضور داشته باشند. يک نفر زنداني عادي را مي آوردند ده روز، بيست روز، يک ماه، کنار من نگه مي داشتند. او مي رفت، يکي ديگر را مي آوردند. اتهامات آنها بيشتر مالي بود. ولي در رفت و آمدها چيزهايي را متوجه مي شدم.

اين رفت و آمدها با چشمبند انجام مي شد؟
بله، چون مي دانيد يکي از موارد نقض حقوق شهروندي در زندانهاي ما همين موضوع است. يکي اينکه انسان را مجبور مي کنند لباس زندان بپوشد که اصلا در کل زندان اوين، لباس زندان اجباري نيست. دوم، در سلول انفرادي نگه مي دارند که اصلا ممنوع است. هم بخشنامه قوه قضاييه آن را منع کرده، همقانون حفظ حقوق شهروندي. سوم، چشم بند مي زنند. از هر نقطه اي که به نقطه ديگر شما را منتقل مي کنند با چشم بند هستيد. فقط در سلول چشمبند نداريد. خب اين مساله هم فشار رواني به دنبال دارد، هم تحقيرآميز است. در آنجا آدم با بقيه زندانيان ارتباط چنداني ندارد. در حد شنيده ها فقط مي گفتند برخي از فعالان سنديکايي شرکت واحد را اينجا آورده اند.

آقاي سلطاني، به ياد دارم در زمان دولت اصلاحات با هم حرف مي زديم. چشم انداز اميدبخشي از تحقق حقوق بشر را در ساختار فعلي ترسيم مي کرديد. امروز و در فصل جديد با تغيير و تحولاتي که در عرصه داخلي و جهاني اتفاق افتاده چه چشم اندازي را براي اين مسير متصوريد؟
اصولا بنده الان هم همين خوشبيني را دارم. معتقد هستم نه در ايران، و نه در هيچ کشور ديگري هم رعايت و نهادينه شدن حقوق بشر يک شبه، يک ماهه يا حتي چند ساله اتفاق نيفتاده است. ما اگر به انقلاب کبير فرانسه نگاه کنيم مي بينيم که اين روند از 1879 آغاز شده و دويست و اندي سال طول کشيده تا مساله حقوق بشر امروز جامعه فرانسه تا حد زيادي نهادينه شود. در جامعه ما اگر حتي مبدا را از مشروطيت به اين سو بگيريم هنوز آن تلاش هاي لازم و بايسته صورت نگرفته است. هنوز براي خيلي از انسانهاي ساکن اين سرزمين قابل باور نيست که حقوق بشر چگونه بايد رعايت شود و نحوه مراعاتش چگونه است.

که اصلا حقوق بشر يعني چه؟
بله، خيلي ها هنوز نمي دانند که حقوق بشر چه هست؟ به چه حقوقي، حقوق بشر مي گويند و... اين مساله به يک کار عظيم فرهنگي نيازمند است. در يک پروسه چند ده ساله شايد بتوان اميدوار بود که به تدريج اين قضيه جاي خود را باز کند و ما شاهد وضعيتي باشيم که در بيشتر موارد بگوييم حقوق بشر رعايت مي شود. چون هيچ جامعه اي را نداريم که بگوييم صد در صد در همه موارد حقوق بشر در آنجا مراعات مي شود.

مقطع هشت سال تجربه اصلاحات درون ساختاري، تا چه حد در اين روند تاثيرگذار بود و اصلا چقدر دستاوردهاي احتمالي ريشه دار بود؟
بنده معتقدم انکار حرکت به سوي رعايت حقوق بشر در اين هشت ساله گذشته، در دوران رياست جمهوري آقاي خاتمي، بي انصافي است. تلاش هاي زيادي چه توسط مجلس ششم، چه توسط مجلس قبلي و چه توسط خود رئيس جمهور و اطرافيانش انجام گرفت. اين گام ها برداشته شد البته نه در راستاي نهادينه کردن حقوق بشر. اين گام ها کافي نبودند و کمتر به سمت و سوي نهادينه شدن حرکت کردند.

يعني عمدتا شعارهايي بدون برنامه بود؟
بيشتر جنبه شعاري داشت. نه اينکه نمي خواستند، مي خواستند. ولي شايد راهکارهاي لازم را پيش نگرفتند. موانعي سر راه آنها بود. اگر بهتر از اين عمل مي کردند، قطعا وضعيت امروز ما بهتر بود. ولي متاسفانه ضعف هايي در خود دولت خاتمي وجود داشت، موانعي سر راه او بود و... در مجموع در مقايسه با دوران قبل مي توانند نمره مثبتي بگيرند.

سياست هاي انقباضي از سوي حاکميت چقدر مي تواند رل بازدارنده را ايفا کند؟
حداقل شرايط جهاني و شرايط داخلي ايران به جريانهايي که خواهان اعمال سياست هاي انقباضي هستند اجازه عملي کردن برنامه هايشان را نمي دهد. ممکن است که خواست آنها اين باشد ولي عملا توفيق زيادي نخواهند داشت و امکانپذير نيست که جامعه را به سمت عقب برگردانند، حتي اگر بخواهند. ممکن است به شکل مقطعي تضعيياتي انجام شود. حتي در مواردي ممکن است حقوق بشر بيش از گذشته نقض شود، ولي در مجموع جبر زمان همه را وادار به حرکت به سوي رعايت حقوق بشر مي کند. در اوائل انقلاب، حتي در دادگاههاي عادي، بعضي از شعب، وکيل را راه نمي دانند. در دادگاههاي انقلاب هم در برخي از شعب وکيل را راه نمي دانند. الان مي بينيم که در بسياري از شعب برخوردها با وکيل تغيير کرده. نمي گويم کاملا شايسته است. همين الان هم برخوردهاي منفي وجود دارد. مثلا به بنده اجازه نمي دهند که حتي پرونده خودم را جهت دفاع از حقوق خودم در پرونده اتهامي مطالعه کنم اما در مقايسه با بيست سال قبل وضعيت مطلوبتر است و اميدواريم که در سالهاي آينده بهتر از اين هم بشود.

به نظر شما، در برهه فعلي تا چه اندازه مساله حقوق بشر در مذاکرات جامعه ملل و خصوصا کشورهاي غربي با جمهوري اسلامي مطرح است؟
وقتي مي گوييم غرب ما بايد بين مردم مغرب زمين و نهادهاي مدني و سازمان هاي غيردولتي آنها با حکومتهايشان تفکيک قائل شويم. طبيعي لست که حکومتهاي غربي اعم از امريکا و اروپا بيشتر نگاه ابزاري به حقوق بشر دارند براي منافع سياسي خود. ولي مردم کشورهاي غربي اعم از اروپا و امريکا و همچنين سازمانهاي غيردولتي آنها به مساله حقوق بشر باور دارند و مي خواهند حقوق بشر را نهادينه کنند. لذي بيشتر بايد به مردم دنيا و افکار عمومي جهان اميدوار بود. نبايد به دولت ها اميد بست.

حل و فصل شدن آنچه به "بحران هسته اي" جمهوري اسلامي مشهور شده، چقدر بر روند پيگيري مساله حقوق بشر در ايران تاثيرگذار است؟
اگر پرونده هسته اي ايران حل شود اي بسا فضاي بهتري براي نهادينه شدن حقوق بشر در کشور ايجاد شود. چون در يک فضاي متشنج که عامل تشنج هم مساله هسته اي ايران است طبيعي است که کمتر افکار عمومي به سوي رعايت حقوق بشر متوجه مي شود. اي بسا در يک فضاي متشنج بيش از گذشته حقوق بشر نقض شود. اميدواريم عاقبت پرونده هسته اي ايران به خوبي و خوشي ختم شود و فضايي باز ايجاد شود جهت اينکه افکار عمومي و نهادهاي غيردولتي متجه رعايت حقوق بشر بشوند. فضاي فعلي، فضايي مطلوب براي رعايت حقوق بشر نيست.

در صورت اعمال تحريم هاي احتمالي از سوي شوراي امنيت يا حتي حمله نظامي احتمالي، وضعيت حقوق بشر در همين کوتاه مدت چه چشم اندازي پيدا مي کند؟
فضاي تحريم يا هر فضاي متشنج، فضايي نيست که ما توقع داشته باشيم حقوق بشر در آن مراعات شود. اين فضا، فضايي است که امکان نقض حقوق بشر در آن بيشتر است. لذا هر مدافع حقوق بشري در هر گوشه اي از جهان هرگز دنبال فضاي متشنج نمي گردد.

در همين زمينه، اخيرا ما شاهد تصويب بودجه اي چند ميليون دلاري براي پيشبرد دموکراسي و حقوق بشر در ايران توسط وزارت خارجه امريکا بوديم. به عنوان يکي از پويندگان جدي حقوق بشر در ايران در نظر گرفتن چنين بودجه اي و از آن مهم تر اعلام رسمي و مانور تبليغاتي گستره از سوي واشنگتن و محافل مرتبط با آن را در مقطع زماني فعلي روي اين مساله چطور تحليل مي کنيد؟
تعيين چنين بودجه اي و ايجاد جار و جنجال توسط امريکا روي اين موضوع، جز اينکه به ضرر مدافعين حقوق بشر چه در ايران و چه در خارج از ايران تمام شود، اثر ديگري ندارد. چون هيچ ايراني وطن پرستي و هيچ مدافع حقوق بشري هرگز چشم به کمک هاي مالي غربي ها و خارجي ها ندوخته است و اصولا هر نهاد حقوق بشري بايد متکي به خود باشد و از درآمدها و حق عضويتي که اعضا پرداخت مي کنند نيازهاي خود را برآورده کند. مخصوصا اينکه افکار عمومي جامعه ما نسبت به عملکرد غربي ها در صدساله اخير به حق بدبين است. تعيين بودجه توسط دولت امريکا و اين همه جار و جنجال و تبليغات جز به ضرر مدافعين حقوق بشر و به ضرر فعالين سياسي نتيجه ديگري نخواهد داشت.

آقاي سلطاني، کار رسيدگي به پرونده دکتر زيبا کاظمي به کجا رسيده است؟
زهرا کاظمي!

خب بفرماييد. مطلعم که استفان فرزند ايشان از شيوه کار تيم وکلاي مادرش در ايران راضي نيست...
در زماني که دادگاه تجديد نظر رأي داد من در زندان بودم. ولي آنچه که اطلاع دارم اين است که دوستان به آن رأي اعتراض کردند و پرونده براي به ديوان عالي کشور رفته و براي رسيدگي به اعتراض به يکي از شعب تشخيص ارجاع شده است.

*روند دادرسي آتي را چطور مي بينيد؟
روند اميدوارکننده اي نيست. چون علي رغم اينکه گزارش بسيار دقيق و متقني توسط وزارت اطلاعات در خصوص موضوع تهيه شده بود که به راحتي مي شد حقيقت را از لابه لاي آن گزارش متوجه شويم ولي دست هايي تلاش کردند و نگذاشتند حقيقت چهره خود را نشان دهد و مقصر يا مقصرين به سزاي اعمال خود برسند. ما اميدواريم که اين رأي توسط قضات بي طرف در شعب تشخيص نقض شود و آنها به صداي حق طلبانه ما پاسخ مثبت دهند. چون ما معتقديم آنچه که روي داده قطعا قتل عمدي است که بايد قاتل و قاتلين به مجازات خود برسند ولي اميد کمي به اين مساله وجود دارد.