گفتگو: مریم انصاری

خانم داودی مهاجر، رییس جدید مرکز امور زنان و خانواده، خانم زهره طبیب‌زاده نوری در کنفرانسی خبری که اخیرا برگزار شد سخنانی را گفته‌اند که جای سوالات بسیاری را باقی می‌گذارد، از جمله ایشان الحاق به کنوانسیون‌های بین‌المللی در دولت آقای احمدی‌نژاد را غیرممکن خواندند و گفتند که مباحث ذکره‌شده در این معاهدات حرام است. همچنین به سند پكن، سند رفع تبعیض از زنان اشاره كردند و گفتند تا ایشان رییس مرکز امور زنان هستند چنین معاهداتی با ایران منعقد نمی‌شود. چرا؟ یعنی اصولا چرا نمایندگان دولت جدید با رفع تبعیض از زنان مخالفت می‌کنند؟

فریبا داودی مهاجر: صحبت‌های خانم طبیب‌زاده نوری در واقع پرده از دیدگاه‌های واقعی دولت جدید نسبت به زنان برداشت. ببینید، با پیوستن کشورامارت متحده عربی به کنوانسیون، مرز کشورهای اسلامی که به کنوانسیون پیوستند تقریبا می‌شود گفت از ۵۰ تا گذشته و حتا افغانستان هم به کنوانسیون رفع تبعیض از زنان پیوسته است و طبق آخرین آمار ۱۷۰و خرده‌ای کشور به این کنوانسیون پیوسته‌ و آنرا امضا کرده‌اند. جالب است که هفت کشور اسلامی به CEDAW (کنوانسیون رفع تبعیض از زنان) پیوسته‌اند و دولت ایران در سال ۱۳۵۴ میثاق بین‌المللی حقوق بشر را امضا کرده است. خانم طبیب‌زاده نوری متاسفانه به امضای این میثاق توسط ایران توجهی نکرده. در ماده ۳ این میثاق صراحتا تمام دولت‌های عضو موظف و متعهدند كه تساوی حقوق زنان و مردان را در استفاده از حقوق مدنی و سیاسی تامین کنند. ایشان بی‌توجه‌اند به اینکه ماده ۱۲این میثاق دولتها را متعهد کرده که بدون هیچگونه تمایزی از حیث رنگ، نژاد، جنس، زبان، مذهب و عقیده سیاسی باید افراد محترم باشند، که حقوق بشر زن و مرد مساوی هست و دولت‌ها باید برای آن تلاش بکنند. وقتی صحبت ایشان اين است که ما به کنوانسیون رفع تبعیض نمی‌پیوندیم، یعنی اصلا تبعیض را قبول داریم. در واقع ایشان از این به‌بعد باید تلاش بکند که حتما از منشور حقوق بشر هم خارج بشود. قرار بود که ایران پس از تحفظ از چند ماده‌ای که بهرحال آنموقع در مجلس ششم خلاف شرع شناخته شد، به این کنوانسیون بپردازد، یعنی ما حق تحفظ گرفته بودیم. و به نظر می‌رسد دیگر مواد کنوانسیون هیچ مغایرتی با دین ندارد. پس از مخالفت شورای نگهبان این لایحه رفته مصلحت نظام، البته مسکوت مانده. خانم طبیب‌زاده با اینها مخالف‌اند! اگر با اینها مخالف‌اند، باید بدانند که بخاطر تعهدات‌مان به حقوق بشر، ما موظف‌ به رعایت آن هستیم. در حالیکه بعضی از محافظه‌کاران ۱۱۴ مورد مغایرت این کنوانسیون را مطرح کرده‌اند، ما آمادگی خودمان را برای هرگونه مناظره با آنها اعلام می‌کنیم. متاسفانه زمانیکه با پیوستن به این کنوانسیون ما موافقت کردیم آنها ما را غرب‌گرا، عوامل استکبار، مرعوب مجامع بین‌المللی خواندند. آیا مخالفت ایشان به این معنا هست که دولت آقای احمدی‌نژاد واقعا موافق تبعیض است؟ در ماده ۷ کنوانسیون به مشارکت سیاسی زنان، حق رای، انتصاب به سمت‌های دولتی، شرکت در سازمانها و انجمن‌های غیردولتی، برابری در فعالیت‌های اجتماعی و اقتصادی، استخدام، آموزش شهروندی اشاره شده است. آیا اینها خلاف اسلام است؟ در ماده ۱۴ هم تاکید ويژه‌ای کرده بر موقعیت زنان روستایی و نقش آنها. آیا این خلاف اسلام است؟ در ماده ۱۱ دولت را ملزم کرده به خدمات حمایتی‌ـ اجتماعی زنان. آیا این خلاف اسلام است؟ ببینید، من بهیچوجه قصد ندارم کنوانسیون را بررسی بکنم، ولی از این طریق یک پیام برای ایشان دارم و آن این است که مطالبات زنان ایرانی مطالباتی صنفی‌ست. ما مثل طبیب‌زاده سیاسی برخورد نمی‌کنیم، ما بدنبال حل مشکلات زنان هستیم و در این راه هم از هیچ کوششی فروگذاری نمی‌کنیم. بدیهی‌ست که قوانین مدنی احتیاج به بازنگری دارد. اگر تصور می‌کند که اسلام پویاست، فقه‌اش پویاست، توان پاسخگویی به مطالبات ما را دارد، به تعبیر ایشان بسم‌اله. بودجه دارند،‌ دستگاههایشان هماهنگ‌اند، رسانه‌ها را در اختیار دارند. امروز ٥/١٣ درصد ازدواجها به طلاق منتهی می‌شود. طبق آمار ۶۰هزار طلاق در سال. آمار دخترهای فراری، ازدواج‌های مجدد، ازدواج‌های غیرقانونی، روسپیگری، بازارهای مکاره‌ دختران جوان ما در فجيره و دهها آسیب‌های اجتماعی که دامنگیر زنان ماست. خانم طبیب‌زاده این گوی و این میدان! ببینیم تا چه اندازه واقعا حلاجید و می‌توانید اینهمه مشکل را به‌تنهایی بدون کمک سازمانهای غیردولتی فعال حل بکنید، با توجه به اینکه بهرحال اسلام هم حتما مخالف اینهایی‌ست که من گفتم، یعنی مخالف طلاق، مخالف فرار و... بنابراین ما آمادگی داریم که بعد از سالها شما را بخوبی نقد بکنیم.

خانم داودی مهاجر، فکر می‌کنید پیامد عملی این سخن برای زنان و تشکل‌های آنها چه خواهد بود؟

فریبا داودی مهاجر: البته ما هیچگاه فعالیت‌هایمان را نه وابسته به صحبت‌های ایشان و نه وابسته به صحبت‌های آقای احمدی‌نژاد و نه هیچکس دیگری نمی‌کنیم. ما یکسری مطالبات داریم و قبل از آمدن ایشان در زمان دولت آقای خاتمی هم ما خیلی مستقل عمل می‌کردیم، بدون وابستگی به نهادهای دولتی و امروز هم بدون وابستگی عمل می‌کنیم. بنابراین در فعالیت‌های ما تاثیری نمی‌گذارد، برای اینکه ما به حرفهایمان اعتقاد داریم و فکر می‌کنیم که زنان ایرانی قابلیت رشد و توانمندی زیادی را دارند. اگرچه ممکن است که حرکت زنان یکمقدار کندتر بشود،‌ ولی هرگز متوقف نمی‌شود و من مطمئنم که جامعه زنان ایرانی حرکت رو به جلوی خودشان را پیش خواهند برد.

ایشان به بودجه ۴۴۰میلیون تومانی برای تشکل‌های زنان اشاره کرده‌اند. که اگرچه بخش كوچكى از كل بودجه مركز است، با اين حال تشکل‌های زنان و فعالیت‌هايشان  در جهت توانمندی زنان بدون اين بودجه‌ چندان راحت و امکانپذیر نیست. ایشان گفته‌اند که تا بحال بر تشکل‌های غیردولتی زنان نظارتی وجود نداشته و از این پس مبلغ یادشده در اختیار آن دسته از تشکل‌ها قرار می‌گیرد که ”کارآمد” هستند. آیا این نوعی اعمال فشار سلیقه‌ای بر تشکل‌هایی نیست که در خدمت زنان‌اند، اما فرضا با طرز فکر و منش رییس فعلی مرکز زنان همخوانی ندارند؟

فریبا داودی مهاجر: بله! متاسفانه نظر ایشان نظر سلیقه‌ای است و ایشان فراموش کرده‌ که یک سازمانی که در واقع برای زنان تاسیس شده، باید تمامی زنان را دربربگیرد، نه گروهی از زنان یا جناحی از زنان و یا شکل خاصی از زنان. ایشان مدعی‌ست که بعضی سازمانها در دوره قبل با یک تلفن پول دریافت کردند، باید پاسخ بدهند چه سازمانهایی و چگونه. صرف ادعا را ما نمی‌توانیم بپذیریم. از ابتدای دولت آقای احمدی‌نژاد ما با دهها از این ادعاها روبرو بودیم که هر روز افشاگری می‌کنیم. ما بعنوان فعالان جامعه زنان تمام مسئولان را صرفنظر از عقیده رصد می‌کنیم، با هر ادعایی. واقعا دلایل کافی از ایشان می‌خواهیم و ایشان باید پاسخگوی این ادعا خودش باشد. برای اینکه به نظر می‌رسد که این حتا می‌تواند یک اتهام به خانم شجاعی باشد. بودجه‌ای که اختصاص پیدا کرده، كه در کل ۸ میلیارد و ۹۰۰ میلیون تومان است، چگونه خرج خواهد شد؟ این پرسشی‌ست که فعالان جامعه مدنی پیگیری می‌کنند. ایشان باید پاسخگوی این پرسش باشند. اگرچه ایشان از NGOهای شمع سازی یاد می‌کنند و آنها را مستحق گرفتن این پولها می‌دانند، اما ما باید پیگیری بکنیم و ببینیم آیا همواره چنین سازمانهایی پول دریافت خواهند کرد؟ آیا سازمان‌های دیگری که هم‌عقیده و همسو ایشان هستند و تطبیق شدند و موازی‌سازیهایی که صورت گرفته، پولها را دریافت نخواهند کرد؟ آیا واقعا زنان سرپرست خانوار ما مشکل‌شان با شمع سازی و گلدوزی و اینها حل می‌شود؟ بعد از چهارسال ما واقعا امیدواریم، (چون ایشان خیلی تاکید کرده‌اند بر زنان سرپرست خانوار)، هیچ زن سرپرست خانوار فقیری با این استراتژی جالب ایشان وجود نداشته باشد. آیا ایشان نباید به مشکل اساسی زنان سرپرست خانوار، یعنی بیمه‌کردن زنان سرپرست خانوار ما بپردازند؟ من مطمئنم که در واقع حمایت از این دست  NGO ها، آنهم در قرن بیست‌ویکم، آنهم با چنین زنان فعالی که مطالباتشان بعضا تغییر قوانین مدنی به سمت و سوی زنان است، حل نخواهد شد و ایشان موظف است که تمام سازمانهای غیردولتی زنان را صرفنظر از عقیده تحت پوشش این سازمان قرار بدهد.

اشاره کردید به بودجه ۸ میلیارد و ۹۰۰ میلیون تومانی که به مرکز امور زنان و خانواده تعلق گرفته است. من برمی‌گردم بازهم به سخنانی که خانم طبیب‌زاده که به گونه صحبت كرده‌اند كه گویا از این پس این پول بصورت یک خیریه برای زنان خانواده‌های بی‌سرپرست، بقول ایشان بدسرپرست، اختصاص داده خواهد شد. سوال من این است که تکلیف تلاشهایی که برای رشد و توانمندی زنان در دولت قبلی شده بود چه می‌شود بخصوص که ایشان خانه را بهترین محل برای کامل شدن هویت زنان می‌دانند؟

فریبا داودی مهاجر: من قبل از اینکه به موضوع توانمندی برسم، می‌خواهم به سوال دوم شما جواب بدهم. ببینید، ایشان بعنوان زنی که همواره به رهنمودهای فقها چشم می‌گویند، (خودشان می‌گویند من «چشم می‌گویم» و بله می‌گویم به هرچی که آنها بگویند)، من از ایشان سوال می‌کنم که چرا کانون گرم خانواده را رها کرده و به چنین پست خطیر و پرمشغله‌ای که طاقت زیادی را می‌طلبد و باید ساعتها از کانون گرم خانواده دور بود، روی آورده؟ چرا سالها در رشته‌ی سختی مثل دندانپزشکی که وقت زیادی را گرفته و قطعا به کانون گرم خانواده لطمه زده، پرداخته؟ ایشان و تمام زنانی که این حرفها را می‌زنند، یعنی مرتب می‌گویند کانون گرم، کانون گرم، كه اگر ما از این کانون گرم بگذریم و به پست‌های اجتماعی بپردازیم و کارهای در واقع مشارکتی بکنیم، خانواده از دست می‌رود. جالب است، یعنی همه‌شان تحصیلکرده هستند، همه‌شان دانشگاه ‌رفته‌اند، همه‌شان مدیریت دولتی دارند و خیلی‌هاشان توی مجلس‌اند واین حرفها را می‌زنند، خیلی‌هاشان احزاب سیاسی تاسیس کرده‌اند یا عضوش‌اند و این حرفها را می‌زنند. از آنها می‌پرسم آیا واقعا نباید توی خانه می‌ماندند؟ چرا آمدند بیرون؟ بروند توی خانه بمانند! چرا از شوهرهاشان اطاعت نمی‌کنند؟ چرا حقوق شوهرهاشان را ضایع می‌کنند؟ آیا این صحیح است که ما تنها روضه‌خوان برای زنان معمولی جامعه باشیم و رهنمود برای زنان معمولی جامعه‌مان بدهیم. آیا درست است که ما با رهنمودهای غیرمنطقی‌مان زنان جامعه را از اقتصاد، از استقلال اقتصادی، از منابع قدرت خانگی دور بکنیم، اما خودمان همه‌ی مواهب مشارکت را، درآمد را،‌ پست را، پرستیژ مدیریت را داشته باشیم؟ اساسا آیا مشارکت فقط در بهداشت و خدمات رفاهی است! پس مشارکت سیاسی زنان کجاست؟ آیا رای زنان که در آستانه‌ی انتخابات و تظاهرات‌های مختلف که همه گروههای سیاسی آن را گدایی می‌کنند، آیا واقعا به این احتیاجی ندارند؟ و آیا ما بدون زنان توانمند می‌توانیم اصلا به آرای سیاسی آنها تکیه بکنیم؟ توانمندی زنان ما دارد مسیر خودش را می‌رود. خانم طبیب‌زاده نوری و آقایونی که این طرحها را می‌ریزند و بعضی از زنان ما واقعا آنها را تابعیت می‌کنند، بدون اینکه در آن چون و چرا کنند،‌ باید بدانند که زنان ما امروز دانشگاه می‌روند، رو به توانمندی حرکت کرده‌اند، در مسایل اجتماعی‌شان چون و چرا می‌کنند و معطل آنها باقی نخواهند ماند. واقعا حرفهای ایشان لطمات جدی به مسایل زنان، به هویت زنان و بخودباوری زنان زده. ایشان توهین کرده‌اند به جامعه زنان ایرانی. به نظر می‌رسد که ایشان باید حرفهای خودشان را هرچه سریعتر اصلاح بکنند.

در مورد بخش اول سوالم كه به توامندى زنان برميگردد اگر توضیحاتی بدهید، خیلی ممنون می‌شوم.

فریبا داودی مهاجر: توانمندی زنان جامعه ما، همانطور که گفتم، بالاخره دارد مسیر خودش را طی می‌کند. البته بودجه‌هایی که اختصاص پیدا کرده به توانمندی زنان در دوره قبل و در دوره اصلاحات واقعا جای تشکر و تقدیر دارد. ما آنموقع هم نقص‌هایی داشتیم، اما بهرحال من فکر می‌کنم که زنان ما راه توانمندی خودشان را طی می‌کنند، چه ایشان بخواهند و چه نخواهند. چه بودجه‌ای را اختصاص بدهند و چه بودجه‌ای را اختصاص ندهند. خوشبختانه پیشرفت تکنولوژی و ارتباطات و اینترنت و همه‌ی اینها مسیر خودش را طی کرده.

ولی توانمند شدن امری نیست که فقط از طریق اینترنت و گفت‌وگو صورت بگیرد. احتیاج به لوازم، امکانات و مراکز معینی دارد...

فریبا داودی مهاجر: احتیاج به اراده ملی دارد...

اراده ملی، مراکز معین و بودجه معین.

فریبا داودی مهاجر:منهم اعتقاد دارم که اين مسئله مشارکت زنان را تحت تاثیر قرار می‌دهد و ممکن است ما مجبور بشویم هزینه‌های زیادی را در آینده برای جبران این عقب‌افتادگی بپردازیم. و حتا بزرگترین اتفاقی که می‌افتد این است که مطالبات امروز زنان ایرانی را با الگوهای سنتی که اینها دارند ارائه می‌دهند، دچار یک چالش و شکاف عظیم بکند. این چالش بحران‌زاست برای جامعه ایران. باید توجه داشته باشند که اگر می‌خواهند این چالش حل بشود و این شکاف و این بحرانها از بین برود، باید به مطالبات پاسخ بدهند. تمام کشورهای دنیا به این رسیده‌اند که باید به مطالبات پاسخ داد. پاسخ‌ندادن به مطالبات یعنی بحران. و حالا اگر سیاست‌شان این است،‌ پس باید به این بحرانها هم خودشان پاسخ بدهند. ما همه‌ی تلاشمان براین است که بحرانها را کاهش بدهیم و برای اینکه به مطالبات زنان جامعه‌مان توجه بکنیم.

خانم داودی مهاجر، می‌رسم به قسمت‌هایی از صحبت‌های ایشان که بسیار جالب توجه است و آن در رابطه با خشونت در قبال زنان هست. ایشان معتقدند که مسئله خشونت در جوامع مسلمان و یا در ایران از طرف رسانه‌های غربی خیلی غلو می‌شود.

فریبا داودی مهاجر: بله. ایشان در صحبت‌هایشان به خشونت در برخی از کشورهای غربی اشاره کرده‌اند. البته که خشونت یک پدیده جهانی‌ست. اما نمی‌دانم آیا ايشان آمار قتل‌های ناموسی که در ایران به بهانه خون و شرف اتفاق می‌‌افتد را مشاهده کرده‌اند. ایشان واقعا باید گزارش بدهد که در زمانیکه قدرت را در دست گرفته آمار چقدر بوده و در پایان چقدر کاهش پیدا کرده است. باید بگوید که آمار قتل‌هایی که در تهران اتفاق افتاده، تجاوزها، دزدیدن دختران جوان چقدر بوده و وقتی ایشان رفته و چون می‌‌خواهد هم و غم‌اش را بگذارد روی کاهش خشونت چقدر کاهش پیدا کرده است. باید بگوید آمار قاچاق دختران، سوءاستفاده از دختران چقدر بوده و به چقدر رسیده. ببینید، خشونت‌های جسمی، جنسی و روانی در این کشور وجود دارد، حالا این بهانه‌ی درستی نیست که چون در خارج هم وجود دارد، پس ما نباید راجع به ایران صحبت کنیم. ما هم در خارج صحبت می‌کنیم و هم در ایران و هم در آمریکا و در هرجای دنیا. برای ما فرقی نمی‌کند. ولی ما امیدواریم که واقعا ایشان در دوره خودش خانه‌های امن را تشکیل بدهد، مشاوره‌های حقوقی، شکل‌گیری تلفن‌های هات‌لاین، درپناه‌گرفتن زنان خشونت دیده و تدوین قوانین ضدخشونت علیه زنان، مبارزه با خشونت‌های خانگی، آگاه سازی پلیس، نیروی انتظامی، قضات که همه‌ی اینها باید در ارتباط با خشونت آگاه سازی بشوند. و من واقعا از ایشان انتظار دارم که بیایند و راجع به این قضیه بعد از ۲سال بگویند که چکار کرده‌اند. ایشان حقوق زن غربی را شکست خورده می‌دانند، خیلی خوب، بیایند راجع به حقوق زن مسلمان به شکل واقعی یک مانیفیست ارائه بدهند. و امیدواریم که ایشان با این اعتقادی که به رفع خشونت از زنان دارد، ما بعد از دوره ایشان شاهد هیچ خشونتی در ایران در ارتباط با زنان نباشیم.

و سوال آخرم از شما. خانم طبیب‌زاده درعین‌حال به نکته‌ای اشاره کرده‌اند که خیلی ابهام‌برانگیز است. ایشان در سخنانشان گفته‌اند که مخالف خانواده‌های تک‌همسری رایج درالگوی غرب‌اند. این به چه معناست، یعنی باید چندهمسری را دوباره در جامعه ایران رواج داد؟

فریبا داودی مهاجر: من واقعا خودم هم از این صحبت تعجب کردم و ایشان واقعا باید به این مسئله پاسخ بدهد که اگر منظورش تعدد زوجات در اسلام که چون در قرآن وجود دارد، پس بیاید و در جامعه بشکلی رواج پیدا بکند، باید دراین رابطه توضیح بدهند. یکی از دلایل تشکیل خانواده در اسلام مسئله‌ی آرامش بوده. تعدد زوجات اساس ازدواج را زیر سوال می‌برد. یعنی در واقع آرامش را. جامعه ما امروز اصلا جامعه‌ای شده که بسیار بسیار از نظر اخلاقی دچار فروپاشی شده. من نمی‌دانم، اگر قرار باشد که تعدد زوجات هم اتفاق بیفتد، آنوقت ما از زنی که تحصیل کرده است، زنی که امروزی‌ست، زنی که زن قرن بیست و یک است، بیاییم توقع داشته باشیم که مثل یک کالا درخانه باشد و هر موقع که شوهرش خواست برود زن دیگری بگیرد. من شخصا این را نمی‌پذیرم و فکر می‌کنم زن ایرانی هم رسمی شدن تعدد زوجات را به این شکل نپذیرد، بخصوص که اساسا فکر می کنم، دلایلی که برای تعدد زوجات دراسلام آمده امروز دیگر آن دلایل وجود ندارد و ایشان می‌تواند، خوب، بعنوان پیشگام در این مسئله خودشان جلو بیفتند و این نسخه را برای خودشان و بقیه دوستان‌شان که معتقد به این مسئله هستند بپیچند. و خوب، وقتی که زنان جامعه ما ببینند افرادی که معتقدند اینکار را کردند،‌ حالا شاید بشود راجع به آن صبحت کرد.