ادوارنیوز: (گفتگو: کمال حسینی) گفتگو با عبدالفتاح سلطانی را در مورد سایه حقوق جهانی بشر بر ایران، از آن جهت انجام دادم که ایشان حقوقدان و وکیل پایه یک دادگستری است. همچنین ایشان نایب رییس "کانون مدافعان حقوق بشر" می باشند. این گفتگو در پی می آید.

سوال: تاریخچه مختصری از حقوق بشر در ایران را بفرمایید؟

پاسخ: همانطور كه تقريباً در اذهان هم مطرح است در سطح جهاني موسس حقوق بشر به يك معنا كوروش كبير بوده كه در 2500 سال قبل با توجه به موضع گيري هایي كه داشته و امپراتوري بزرگي كه تشکیل داده، بسياري از حقوق انسانی را در مقرراتي كه وضع كرده لحاظ کرده و برای آنها احترام قائل بوده است. بويژه در زمینه آزادي اديان و عقاید. ولی حقوق بشر به شکل مدون و امروزی بعد از جنگ جهاني دوم اتفاق اقتاد، آنجا كه قدرت هاي بزرگ براي جلوگيري از وقوع جنگ تدبيري انديشيدند و اعلاميه جهاني حقوق بشر را در سال 1948 وضع كردند. متعاقب آن ايران هم آنرا پذيرفت. سپس که اعلاميه های ميثاقین تصوييب شد، اول ایران نپذيرفت بعدها به اجراي ميثاقين متعهد شد. در حوزه های فلسفي و اجتماعي ايرانيان همیشه پيشتاز بوده اند ولی در رابطه با حقوق بشر هم از نظر تئوريك و هم از نظر عملي متاسفانه چه قبل از مشروطه و چه بعد از مشروطه زمينه براي اجرا و رعايت حقوق بشر كم بوده و آن طوري كه مطلوب يك انسان آزادیخواه است، شاید كمتر مقاطعي در ايران حقوق بشر به معناي واقعي در عمل اجرا شده باشد.

سوال: در گذشته های دور چی، مثلا در زمان کوروش؟

پاسخ: در زمان كوروش كبير در مقايسه با ساير سرزمين ها به نظر من شكل مطلوبي از حقوق بشر در ايران جاري و ساري بوده كه در مقايسه با زمان خودش مترقي بوده اما طبيعي است كه ما نمي توانيم شرايط كوروش كبير در 2500 سال پیش را با الآن بسنجيم شرايط کنونی بسيار متفاوت است. به طور کلی آن چيزی كه از نظر ضوابط بين المللي درباره رعايت حقوق بشر مطلوب جامعه جهاني است، تا امروز در ایران متاسفانه وضعيت خوبی نداشته است.

سوال: آیا برای رسیدن به جامعه ای مدنی که در آن آزادیهای فردی و حقوق شهروندی رعایت شود، طی کردن یک دوره بحران الزامی است؟

پاسخ: اين سخن از اين منظر که عرض مي كنم سخن درستي است، به لحاظ اين كه اگر نگاهي حتي به جوامع پيشرفته ي امروز مثل كشور هاي غربي داشته باشیم، مي بينيم در سال 1789 كه انقلاب كبير فرانسه واقع شد، تا حال بیش از دو قرن مي گذرد ولی هنوز ما در جوامع غربي گاهی شاهد نقض حقوق بشر هستيم. پس اين طور نيست كه در جوامع متمدن امروزي هم يك شبه حقوق بشر اجرا شده باشد. اصولا این مهم نياز به زمان دارد به لحاظ اين كه تغيراتي كه در جامعه انجام مي شود، تدريجي است. در جامعه ما هم حركتی بعد از انقلاب مشروطه آغاز شد و در مقاطع مختلف هم افت و خيزهايي داشته، که به نظر من اين حركت رو به تكامل بوده است. اگر بخواهيم در جامعه اصلاحاتي انجام دهیم که حقوق بشر به نحو مطلوبي رعایت شود، قطعاً اين كار يك شبه نخواهد بود. شما می دانید که در بسياري از موارد خود مردم متاسفانه از نظر فرهنگي باورهايي دارند كه اين باورها مانع رعايت حقوق بشر مي شوند و به نحو وحشتناكي حقوق بشر را نقض مي کنند. نمونه هایي در زمينه ي همسرآزاري و كودك آزاري يا تعصبات قومي و یا نگاه های تبعيض آميز، در بين مردمان ايراني وجود دارد که از مصاديق بارز نقض حقوق بشر هستند. اصلاح و تغییر در این زمینه نياز به زمان و كار فرهنگي دارد. ما در بسياري از موارد مي بينيم كه اگر دولت هم مداخله كند نمي تواند از وقوع بسياري از موارد نقض حقوق بشر جلوگیری کند، پیش از هر چیزی نياز به تغییر بستر فرهنگی در جامعه دارد. هيچ دولتي نمي تواند مامور در خانه ها بگمارد كه مراقب شوهرها باشند زنشان را كتك نزنند! مراقب پدر و مادرها باشند كه به بچه هایشان ظلم نكنند! و يا حقوق آنها را رعایت كنند، برای جلوگیری از نقض این موارد نياز به راهكارهاي جديدی است كه بتوان عدم رعایت حقوق بشر را به حداقل ممكن رساند. لذا در ابعاد مختلف اگر اقداماتی دقيق و عميق در حوزه فرهنگی، درون جامعه صورت گيرد شايد در يك پروسه ي چند ساله بتوان يك بهبود كيفي و مطلوبي در این زمینه ايجاد كرد ولي قطعاً در ظرف يك سال و حتی پنج سال نمي شود كار خيلي عميقي انجام داد چون اساسا حقوق بشر پروسه ای درازمدت است.

سوال: موانع پیش روی اجرای حقوق بشر در ایران چه مواردی هستند؟

پاسخ:
• مانع اول به فرهنگ سنتي حاکم بر جامعه ما برمی گردد، که هم عناصر مثبت دارد و هم منفی، اشاره كردم مثل باورهایي كه در رابطه با زنان وجود دارد، باور هایي كه در رابطه با قهرمان پروري يا نگاه كاريزماتيكی که به رهبران جامعه وجود دارد، باعث مي شود كه جامعه به آنها فراتر از یک انسان نگاه كند و اصلاح اين امر مستلزم اقداماتی زیربنایی است كه عناصر منفی فرهنگ سنتي را تعديل و از عناصر مثبت آن جدا کند تا کم کم عناصر منفي اش را از بين ببرد.
• مانع دوم وجود قوانين دست و پا گير و قوانيني كه متاسفانه بر پایه همان سنت هایي كه درون آنها مسائل غير انسانی وجود دارد، وضع شده است. و اين قوانين مانع تحقق اهداف حقوق بشري می شوند.
• مانع سوم نبودن يك ساختار دمكراتيك در جامعه براي حكومت کردن است، اگر ساختار حكومت دمكراتيك باشد، امکان رعايت حقوق بشر قطعاً بيشتر خواهد بود.
• مانع چهارم اين است كه در برخی قوانين کشور ما امكان نقص حقوق بشر وجود دارد، يعني تدابیر جدي براي جلوگيري از نقض حقوق بشر در قانون پيش بيني نشده است.
• مانع ديگری که مي توانيم ذکر کنیم، نبود نظارت كافي بر عملكرد مسئولين است، يعني برنامه ای جدي و ساختارمند براي نظارت وجود ندارد.
مثلاً ما شاهد هستيم كه در متروی كرج خيلي راحت يك مامور، پسري را با هفت تير از پا در مي آورد ولي برخورد جدي با اين قضيه نمي شود، ما شاهد مرگ زهرا كاظمي در زندان اوين و مرگ زهرا بني يعقوب در زندان همدان و یا مرگ ابراهیم لطف الهی (دانشجوی بازداشتی) در سنندج هستیم، ولي برخورد جدي با مسببين و عاملين آنها نمی شود. يعني عمال حكومت مي توانند به راحتی خيلي كارها را كه خلاف قانون است و از مصاديق بارز نقض حقوق بشر است انجام دهند و متاسفانه هرگز به طور جدي مورد مواخذه قرار نگيرند. همچنین ترور سعید حجاريان توسط آقاي سعيد عسگر و قتل هاي زنجيره اي در چند سال اخير از مصاديق بارز نقض حقوق بشر بودند که متاسفانه به آرامي از کنار آنها گذشتند و با عواملی که مرتکب چنین رفتاری می شوند برخورد جدي صورت نمی گیرد. پس نبودن سيستم نظارتي مناسب هم مي تواند يكي دیگر از موانع رشد حقوق بشر در جامعه تلقي شود.

سوال: امر آموزش و اشاعه مفاهیم حقوق بشری بیشتر وظیفه چه کسانی است؟

پاسخ:بنده معتقدم هم وظيفه حاكميت است هم وظيفه ي نهاد هاي مدني و هم وظيفه هاي آحاد مردم. اگر زن امروزي، فقط از دختر بخواهد خدمات منزل را انجام دهد، خوب اين در واقع تزريق نگاهی تبعيض آميز به پسران و دختران، از اولين سلول اجتماعي یعنی خانواده به اجتماع است. پدرها و مادرها نباید از كودكي رفتار تبعيض آميز را به بچه ها ياد دهند. وقتي كه لباس شستن، ظرف شستن، تهيه ي غذا و رفت و روب منزل را فقط از دختران می خواهند طبيعي است كه فرزند پسر ياد مي گيرد كه فقط دستور دهد و كار كردن در خانه را دور از شان يك مرد تلقي كند. اين در واقع ترويج فرهنگ تبعيض آميز مرد سالارانه است كه معمولا توسط همه مردم صورت مي گيرد.
NGOها و هر تشكل غير دولتي دیگری نیز وظيفه دارند که در حد توان خودشان مفاهیم حقوق بشری را به مردم آموزش دهند و فرهنگ مردم سالاري را میان مردم ترویج دهند. در این راستا هر تشكل غيردولتي مي تواند با امكاناتي كه در اختيار دارد روش هاي آموزشي متناوبي را داشته باشد تا بتواند فرهنگ حقوق بشری را ترويج كند. تشکل ها مي توانند از همه امكانات موجود در جامعه استفاده كنند تا بتوانند گامي در جهت بهبود فرهنگ مردسالارانه و خشن بردارند. باید از طریق آموزش کاری شود كه هر شهروندي با حقوق خودش آشنایی داشته باشد، بسياري از مردم ما شايد ندانند كه اگر يك روز دستگير شدند حق دارند نوشته اي را كه نخوانده اند امضاء نكنند و هيچ كس حق ندارد به زور نوشته ای را به آنها امضا كند، اين حق ساده اي است كه بعضی از تحصيلكرده هاي ما هم شاید نمي دانند. يا اینكه هر متهمي حق دارد وقتی در معرض اتهام قرار مي گيرد سكوت كند و هيچ مقامي حق ندارد به زور او را وادار به پاسخگویی نماید. اين حق در قانون پيش بيني شده است ولي اکثر مردم از اين حق اطلاعي ندارند كه به آن مي گويند "حق سكوت". و يا اینکه هر متهمي حق دارد دفاع از خودش را از طريق وكيل اعمال كند.همه اينها نياز به آموزش هایی دارد که باید از دوره ي ابتدايي و حتي قبل از ابتدايي به تدريج و با توجه به بلوغ فكري كودك يا نوجوان در اختيار آنها قرار دهيم. متاسفانه مشکل NGO هايي كه در ايران هستند، بخشی نداشتن منابع مالي و منابع انساني كافي است، بخشي هم موانعي است كه از طرف حاکمیت برای آنها به وجود می آید و بخشي هم شايد كندكاري ها و يا به اصطلاح كوتاهي هايي است كه ممكن است خود NGOها در وظايف اجتماعي شان دچار شوند.

سوال: و اما دولت در این راستا چه وظایفی دارد؟

پاسخ: دولت با امكاناتي كه در اختيار دارد، می تواند برنامه هاي خاصي براي آموزش حقوق بشر داشته باشد. حتي من اطلاع دارم در يك مقطعي خانم شيرين عبادي تدارك ديده بودند كه در كتب درسي بخشي را به عنوان حقوق بشر یا اصول قانون اساسي، که در واقع جزئي از حقوق بشر است بگنجانند و ترويج دهند تا بچه ها در سطح ابتدایی و راهنمايي و دبيرستان با این مفاهیم آشنا شوند، که موافقت نشد. مسايلي كه اخيراً در رابطه با اراذل و اوباش و كساني كه به اسم اراذل و اوباش دستگير شده اند اتفاق افتاد، با پرسش مواجه شد. به مامورين انتظامي و امنيتي ما باید آموزش هاي لازم داده شود تا بدانند فردي را كه دستگير مي كنند، صرف نظر از اينكه مرتكب جرم شده يا نشده به عنوان یک انسان حقوقي دارد، هر ديني داشته باشد و يا از هر قوميتي باشد، با هر اعتقادی، وظيفه مامور است كه اين حقوق را رعايت كند. اين آموزش ها به مامورين ما داده نشده، به خاطر همين برخوردهايي كه با متهم مي كنند برخوردهاي خشني است.

سوال: عملکرد رسانه ملی را در این زمینه چگونه ارزیابی می کنید؟

پاسخ: در سطح راديو و تلويزيون ملي نیز اقدامی در جهت نهادینه کردن مفاهیم حقوق بشری انجام نگرفته است، حتی گاهی بدآموزي هايي هم در برنامه هاي تلويزيوني ديده مي شود كه به نحوي فرهنگ تبعيض آميز را در آن رسانه ترویج می دهد، در این برنامه ها به نحوي ممكن است حقوقي كه يک شهروند در جامعه دارد ناديده گرفته شود.

سوال: راهکارهای اجرای حقوق بشر در ایران، از نظر شما؟

پاسخ: به نظر من؛
• اول باید در كتاب های درسي بحثي به نام حقوق بشر گنجانده شود.
• دوم اينكه صدا و سيما از طريق آموزش هاي مستقيم يا غير مستقيم مثلاً از طريق فيلم و نمايشنامه، اين حقوق را به زبان هنري براي مردم بيان كند.
• سوم اینکه مطبوعات مي توانند نقش بسزايي در رعايت حقوق بشر و آموزش آن برای مردم ايفا كنند.
• چهارم، مساجد و فرهنگسراهاي ما هم اگر برنامه ريزي دقيقی داشته باشند مي توانند در آموزش و گسترش فرهنگ جهاني حقوق بشر مفید واقع شوند.
مجموعه اين عوامل اگر به كار گرفته شود، فكر مي كنم كه در يک پروسه ي چند ساله گام مهمي در جهت ارتقاي حقوق بشر در جامعه برداشته شود.

سوال: آیا اصلاح طلبان توانستند به شعارهای حقوق بشری که سر دادند، عمل کنند؟

پاسخ: در آن دوره به نظر من گامی جدي براي نهادينه كردن موازين حقوق بشري برداشته نشد هر چند تا حدی در برخوردهاي سياسي برای این مهم تلاش هایی شد. دولت آقاي خاتمي آنقدر درگير مسايل سياسي شده بود كه نتوانست گام موثري در اين زمينه بردارد. برای مثال: وزارت اطلاعات که از نظر قانونی حق تاسيس بازداشتگاه را ندارد، در دو دوره چهار ساله آقاي خاتمي هيچ اقدامي براي بازداشتگاهي كه وزارت اطلاعات در زندان اوين درست كرده بود انجام نشد. همچنین در رابطه با ترويج حقوق بشر، وزير آموزش و پرورش که يكي از وزراي كابينه ی آقاي خاتمي بود، آيا نبايد فكري براي ترويج حقوق بشر در مدارس مي کردند! و با تغیير كتاب های درسي و گنجاندن بعضي از مباحث حقوق بشری به زبان ساده گامی در این راستا برمی داشتند!؟ حال اگر صدا و سيما در اختيار آقاي خاتمي نبود، حداقل وزير آموزش و پرورش مي توانست در ارتباط با این موضوع در مدارس تا حدی فعاليت كند. يا در مطبوعاتي كه به نحوي طرفدار آقاي خاتمي بودند يك تلاش جدي براي جا انداختن فرهنگ حقوق بشر انجام دهند، که متاسفانه این امر تحقق نیافت. همچنین وزير فرهنگ و آموزش عالي كابينه آقاي خاتمي براي اينكه در دانشگاه فرهنگ حقوق بشری ترويج شود و جا بيفتد، چه تلاشی کردند!؟ پس هيچ كدام از اينها انجام نشد، لذا من معتقدم بخشي به خاطر درگيري هاي جدي بود كه آقاي خاتمي با رقبای خود داشتند که خود به خود قسمتی از وقت دولت گرفته مي شد و بخشي هم به خاطر همان ضعف هايی بود كه كابينه آقاي خاتمي در طول دو دوره داشت و آن ضعف ها اجازه نمي داد كه اين كار تحقق پيدا كند.

سپاسگزارم از اینکه وقتتان را در اختیار ما گذاشتید.