گفت و گو با احمد شایگان
دوشنبه ۸ آبان ۱۳۹۱ – ۲۹ اکتبر ۲۰۱۲
اشاره‌ی اول: چند روز پیش احمد شایگان را هم از دست دادیم. این از دست دادن‌ها هرچند یک سوی شخصی هم دارد وقتی کسی که می‌شناختی دیگر نباشد اما بدون شک، از دست دادن کسی مانند احمد شایگان یک دریغ جمعی را نیز به همراه دارد. یکی از میان «ما» رفته است. از همان آبان ۱۳۸۴ که به همراه شایا شهوق تصمیم گرفتیم با فعالان سابق « کنفدراسیون دانشجویان ایرانی در خارج از کشور» مصاحبه کنیم در نشریه‌ی نامه منتشر کنیم، برخی دانشجویان مسلمان که مدتی عضو کنفدراسیون بودند و بعد به سلسله‌جنبانی صادق قطب‌زاده، ابوالحسن بنیصدر، ابراهیم یزدی و مصطفا چمران انشعاب کرده بودند و انجمن‌های اسلامی دانشجویان در اروپا و آمریکا را تشکیل داده بودند، تماس می‌گرفتند و گله می‌کردند که حرف آنها شنیده نمی‌شود و آنها هم بخشی از این تاریخ را نزد خود دارند. سرانجام با ابراهیم یزدی مصاحبه‌ی مفصلی کردیم که در دو شماره منتشر شد. مصاحبه با احمد شایگان در واقع به نوعی پاسخی به ادعاهای یزدی هم محسوب می‌شد که هر دو در آمریکا بودند. او در این مصاحبه از مبارزه‌یی گفت که نه حامیان سلسله‌ی سرنگون رانده از «تهران» و مدفون در «قاهره» می‌توانند ذره‌یی از شکوه آن بکاهند و نه دلقک‌های فخرآوری می‌توانند آن را مصادره کنند. احمد شایگان، مبارزی بود از تبار آنان که در سنگر زحمتکشان و فرودستان مقاومت کردند و تاریخ خودشان را ساختند، این تاریخ را باید خواند و ساختن تاریخ را از آن آموخت. امروز تاریخ فرداست.
اشاره‌ی دوم از شماره‌ی ۵۲ مجله‌ی نامه: دکتر احمد شایگان در سال ۱۳۲۰ در تهران متولد شد. وی در سال ۱۳۳۸ و پس از گرفتن دیپلم از دبیرستان البرز تهران، برای تحصیل به آمریکا رفت و تا سال ۱۳۵۷ در آمریکا ماند. در آمریکا در رشته‌ی فیزیک در دانشگاه‌های نیویورک، بوستون، برکلی و واشنگتن تحصیل کرد و مدتی به تدریس و فعالیت در رشته‌ی شبیه‌سازی پرداخت. او از اعضای جبهه‌ی ملی ایران در آمریکا بود و در این سازمان در سمت‌های عضو هیأت اجرایی و مسؤول انتشارات فعالیت کرد و به کرات دبیر سازمان‌های محلی کنفدراسیون دانشجویان ایرانی در خارج از کشور شد. یک دوره دبیر سازمان دانشجویان ایرانی در آمریکا و یک دوره در سال ۱۳۵۵ دبیر تشکیلات کنفدراسیون پس از انشعاب شد. او از مؤسسان گروه اتحاد کمونیستی بود و بعد از سال ۵۵ از سوی سازمان به لیبی اعزام شد و مسؤولیت رادیوی “میهن‌پرستان” را در این کشور به عهده گرفت. این تشکل بعد از انقلاب به سازمان وحدت کمونیستی تغییر نام داد و شایگان همچنان در آن فعال بود. در سال ۱۳۶۰ بازداشت شد و تا سال ۶۴ در زندان ماند. باز هم در سال ۶۹ بازداشت شد و یک سال در زندان ماند. از دیگر فعالیت‌های او در ایران می‌توان به تدریس فیزیک در دانشگاه‌های موسسه‌ی عالی پارس، خرم‌آباد، دانشگاه آزاد واحد کرج و دانشگاه آزاد تهران واحد شمال و تدوین دانشنامه‌ی فیزیک اشاره کرد.
لطفاً برای ورود به بحث به عنوان فردی که در آمریکا فعالیت می‌کرده‌اید در مورد شکل‌گیری کنفدراسیون در آمریکا توضیح بدهید؟
هرچند من در اوایل شکل‌گیری کنفدراسیون، به دلیل دوری از محل فعالیت دانشجویان مخالف ایرانی، در فعالیت‌های دانشجویی دخیل نبودم، اما به خاطر پدرم و نقش ایشان در فعالیت‌های مخالفان رژیم در آمریکا، در جریان قضایا قرار می‌گرفتم. پدر من “سید‌علی شایگان”، از اعضای جبهه‌ی ملی و همرزمان مصدق بود که سه سال در ایران زندانی بود و پس از آزادی در سال ۱۳۳۶ از ایران رفت. بقیه‌ی اعضای خانواده در سال ۱۳۳۷ و من پس از گرفتن دیپلم در سال ۳۸ به او پیوستیم. پدر من به محض ورود به آمریکا جبهه‌ی ملی در آمریکا را تأسیس کرد و همزمان جبهه‌ی ملی در اروپا به وسیله‌ی “خسرو قشقایی” تشکیل شده بود. همزمان با تشکیل جبهه‌ی ملی، عده‌ای از دانشجویان در آمریکا بر علیه شاه تظاهرات کردند و در کنگره‌ی سازمان دانشجویی ایرانیان در آمریکا که وابسته به رژیم بود، شرکت کردند. این افراد در کنگره با “اردشیر زاهدی” که سفیر ایران در آمریکا بود درگیر شدند و زاهدی از جلسه خارج شد. در نتیجه، فعالان جبهه‌ی ملی در انتخابات پیروز شدند و سازمان دانشجویان ایران در آمریکا رسماً از زیر بلیط رژیم بیرون آمد. یک سال بعد، اولین کنگره‌ی کنفدراسیون برگزار شد که دبیران آن، همه از میان اعضای جبهه‌ی ملی برگزیده شدند. البته اوایل اعضای حزب توده هم در کنفدراسیون بودند که بعدها به دلیل انشعاب سازمان انقلابی از این حزب، نقش ایشان در کنفدراسیون بسیار کم‌رنگ شد.
حضور این احزاب در کنفدراسیون چه تأثیری در فعالیت‌های این سازمان داشت؟
اتفاقاً برای این‌که بتوانیم درک کنیم که کنفدراسیون چه‌گونه به فعالیت خود ادامه داد، ابتدا باید به مسایل این تشکل‌های سیاسی توجه کنیم. این سازمان‌های سیاسی هرچند رسماً عضو کنفدراسیون نبودند اما در نتیجه‌ی تعاملات همین احزاب با هم، کنفدراسیون بیش از چهارده سال به فعالیت خود ادامه داد؛ مثلاً مسایل سازمان دانشجویی در آمریکا خیلی با مسایل درون جبهه‌ی ملی مربوط بود. اختلافات درون جبهه‌ی ملی موجب شد تا بخشی از فعالان کنفدراسیون در آمریکا عملاً از سازمان خارج شوند. آن زمان سه جریان درون جبهه‌ی ملی شکل گرفته بود. من یک جریان را لیبرال‌ها می‌نامم که رهبری آن با “شاهین فاطمی” برادرزاده‌ی دکتر فاطمی بود، جریان دیگر مربوط به مسلمان‌ها بود که رهبری آن‌را “محمد نخشب” بر عهده داشت و جریان سوم چپی‌ها بودند که “خسرو پارسا” بیش‌ترین نقش را در شکل‌گیری این جریان داشت. این سه جریان به شدت با هم درگیر شدند. از یک‌سو مذهبیون به شدت مخالف این بودند که چپی‌ها وارد جبهه‌ی ملی شوند و می‌دانید که جبهه‌ی ملی در ایران هم با همین مشکل روبه‌رو بود و هنوز هم این مشکل ادامه دارد و برخی از آقایان نسبت به چپ‌ها به شدت حساسیت دارند. همین موضوع بعد از تشکیل جبهه‌ی ملی دوم، این جبهه را فلج کرد و حتی آن را به انحلال کشاند. در خارج از کشور پدر من و خسرو قشقایی توانستند به هر ترتیبی که بود جبهه را حفظ کنند. در این درگیری‌ها مذهبیون به شدت با چپ‌ها و لیبرال‌ها درگیر شدند. پدر من آن زمان پیشنهاد کرد برای خاتمه دادن به درگیری‌های درون جبهه‌ی ملی لازم است که کنگره‌ی جبهه به ایشان اختیاراتی بدهد که بتواند با این درگیری‌ها برخورد کند و در نتیجه جبهه‌ی ملی فعال شود. متأسفانه جناح مذهبیون به رهبری نخشب به هیچ وجه این را نپذیرفتند و درگیری‌ها ادامه یافت. در بین اعضای جناح مذهبیون حتماً باید از “مصطفی چمران” و “ابراهیم یزدی” نام برد که نقش زیادی داشتند. پیش از این هم “صادق قطب‌زاده” از جبهه‌ی ملی آمریکا و “ابوالحسن بنیصدر” از جبهه‌ی ملی اروپا درگیری‌های شدیدی در درون جبهه ایجاد کردند، این درگیری‌ها باعث شد که بنیصدر از جبهه‌ی ملی خارج شود و بولتنی به نام کمیته‌ی جبهه‌ی ملی که خودش آن را تشکیل داده بود منتشر کند. جریان قطب‌زاده هم وقتی نتوانست در جبهه‌ی ملی باقی بماند، هم با بنیصدر همکاری می‌کرد و هم با نخشب و دوستانش. البته مذهبیون آمریکا همه در یک جریان نبودند؛ عده‌ای از آنها به نهضت آزادی وابسته بودند و خود نخشب عضو حزب مردم ایران بود که از سوسیالیست‌های خداپرست بودند. به‌هر‌حال وقتی مذهبیون با درخواست پدر من مخالفت کردند، پدر من اعلام کرد که یک فراخوان عمومی خواهد داد و از افرادی که مایلند در جبهه‌ی ملی عضو باشند خواهد خواست تا به این تشکل بپیوندند. در نتیجه، جبهه‌ی ملی در تبعید تشکیل شد. وقتی جبهه‌ی ملی در تبعید تشکیل شد، بیش از همه نخشب و یزدی اصرار‌داشتند که ما همان جبهه‌ی ملی در آمریکا را به رسمیت می‌شناسیم. این آقایان یک سال سعی کردند که جبهه‌ی ملی در آمریکا را حفظ کنند و در این مدت ما به عنوان اعضای جبهه‌ی ملی در تبعید توانستیم نشریه‌ی “باختر امروز” را در آمریکا منتشر کنیم. پیش از آن باختر امروز توسط خسرو قشقایی در اروپا منتشر می‌شد اما در اروپا جناح مخالف او موفق شد در کنگره اکثریت را به دست آورد و خسرو قشقایی از جبهه‌ی ملی خارج شد. بعد از مدتی این دوستان متوجه شدند که نمی‌توانند به تنهایی تحت عنوان جبهه‌ی ملی فعالیت کنند و به ما پیشنهاد دادند که یک کنگره‌ی مشترک برگزار کنیم. در این کنگره نام تشکیلات به “جبهه‌ی ملی خارج از کشور، بخش آمریکا” تغییر کرد و از جناح مذهبی یک نفر و از جناح چپ دو نفر وارد هیأت اجرایی شدند و لیبرال‌ها فعالیت را کنار گذاشتند؛ بعد از مدت کوتاهی مذهبیون هم فعالیت را کنار گذاشتند. خروج مذهبیون به خصوص نهضت آزادی از کنفدراسیون بر خلاف آن چه آقای یزدی می‌گوید، به این دلیل نبود که تصمیم گرفتند یک کار مستقل انجام دهند بلکه به این دلیل بود که کاملاً در درون جنبش دانشجویی و نیز در درون اپوزیسیون خارج از کشور ایزوله شده بودند و تا سال ۱۹۷۰ جریانات دانشجویی و غیردانشجویی مذهبی خارج از کشور هیچ کار مفیدی انجام نمی‌دادند. البته چمران فرد بسیار مبارزی بود. ایشان به لبنان رفتند و مبارزه کردند. چمران انسان صادقی بود، هرچند ما به ایشان به دلیل همکاری با “اَمَل” انتقاد داریم.
آیا پدر شما “علی شایگان”، نقشی در فعالیت‌های کنفدراسیون در آمریکا بر عهده داشت؟
از ایشان در سازمان‌های مختلف محلی کنفدراسیون از جمله در جنوب کالیفرنیا، شمال کالیفرنیا، شیکاگو و میشیگان برای سخنرانی دعوت می‌شد و این برای بسیج دانشجویان خیلی مفید بود. وقتی ایشان سخنرانی می‌کرد، عده‌ی زیادی از دانشجویان که لزوماً عضو کنفدراسیون نبودند به جلسه‌ی سخنرانی می‌آمدند و برخی از ایشان علاقه‌مند می‌شدند که عضو کنفدراسیون شوند. به خصوص شب‌های عید از ایشان برای سخنرانی در چندین شهر مختلف دعوت می‌شد. ما موفق شده بودیم که جشن‌های عید را، هم از دست رژیم و هم از دست جریانات غیرسیاسی بگیریم و در نیویورک، برکلی و شیکاگو جشن عید خیلی بزرگی برگزار‌می‌کردیم. این جشن‌ها به یک جریان ضدرژیم تبدیل شده بود و در قسمت سیاسی این جشن‌ها، بیش‌تر اوقات پدر من سخنرانی می‌کرد و البته افراد دیگری هم بودند که از آنان برای سخنرانی دعوت می‌شد. پدر من به خصوص در ده سال اول که به لحاظ جسمی توان فعالیت داشت، یعنی تا سال ۱۹۷۰، ما را در بسیاری از فعالیت‌های سازمان دانشجویی یاری می‌کرد.
آیا اعضای جبهه‌ی ملی که در اروپا و آمریکا مارکسیست شدند، بقایای نیروی سوم بودند که از همان ابتدا مدعی بودند این یک جریان مارکسیست مستقل است یا در آن‌جا مارکسیست شدند؟
بیش‌تر این افراد در درون جبهه‌ی ملی به چپ گرایش پیدا کردند و مارکسیست شدند و این یک امر طبیعی بود؛ به این دلیل که در جنبش‌های بین‌المللی آزادی‌بخش اصولاً چپ‌ها هژمونی داشتند. چه در ویتنام، چه در کوبا و حتی در الجزایر _می‌دانیم که “بن بلا” هم چپ بود_ اصلاً پدیده‌ای به‌عنوان جریان اسلامی حضور نداشت و قطعاً برای مقابله با استثمار و امپریالیسم به طور طبیعی مبارزان به خصوص دانشجویانی که کتاب‌خوان بودند به جنبش‌های چپ ضدسرمایه‌داری گرایش پیدا می‌کردند. به خصوص با مطالعه‌ی تاریخ مبارزات مردمی در آسیا و آفریقا و آمریکای لاتین و بعد شورش بزرگ دانشجویان اروپا در سال ۱۹۶۸ و بعد جنبش وسیع ضدجنگ آمریکا که همه‌ی این مبارزان گرایش چپ داشتند، این گرایش بیش‌تر می‌شد. این فضا بر روی مبارزان ایرانی هم تاثیرگذار بود. جریانات بعد از کودتای ۲۸ مرداد درون جبهه‌ی ملی و این‌که رهبری جبهه، ناتوانی‌های خاصی از خودش نشان داد، باعث شد که این جبهه عملاً منحل شود و بسیاری از جوانان مبارز و فعال، گرایش چپ پیدا کنند. بچه‌هایی که از جبهه‌ی ملی ایران به خارج از کشور می‌آمدند، خیلی زود مارکسیست می‌شدند؛ مثلاً همین “احمد سلامتیان” تا قبل از انقلاب مارکسیست بود و البته ناگهان ملی‌گرای غیرمارکسیست شد و بعد هم یک‌دفعه حزب‌اللهی شد. به هر‌حال ما در سازمان‌های دانشجویی مجبور بودیم با چپ‌های وابسته به سازمان انقلابی، طوفان، اتحادیه‌ی کمونیست‌ها، تروتسکیست‌ها و سازمان‌های چپ دیگر، وارد بحث جدی شویم. حتی پدر من در رهبری جبهه‌ی ملی به‌شدت از سوی چپ‌ها حمایت می‌شد و با کمال تأسف مذهبی‌ها موجب شدند که ایشان صدمات زیادی را متحمل شود. به‌نظر من جوّ حاکم بر جنبش ضداستعماری و ضداستثماری جهان، بچه‌های جبهه را مارکسیست کرد و این مثبت بود.
آیا این گرایش اکثریث اعضای کنفدراسیون به چپ، موجب می‌شد که با تظاهرات مذهبی مثلاً به زبان آوردن بسم الله الرحمن الرحیم در ابتدای سخنرانی برخوردی انجام شود؟
من چنین چیزی را به یاد نمی‌آورم. البته بعید نیست به دلیل دعواهایی که از درون جبهه به کنفدراسیون منتقل شده بود و فشارهایی که مذهبیون به دیگران وارد می‌کردند، برخی هم چنین برخوردی کرده باشند. اما در کل کنفدراسیون یک سازمان دموکراتیک بود؛ به این معنا که افراد نمی‌توانستند نظرات ایدئولوژیک‌شان را در آن تبلیغ کنند و اگر کسی می‌خواست نظر ایدئولوژیک خود را در سازمان تبلیغ کند، جلوی او گرفته می‌شد. هر‌کسی می‌توانست نظر ایدئولوژیک خود را در حزب خودش تبلیغ کند و در جلسات حزبی‌اش سخنرانی کند. ما در کنفدراسیون چنین سنتی نداشتیم که کسی نظرات ایدئولوژیک خود را تبلیغ کند. بخش فرهنگی کنفدراسیون می‌توانست سخنرانی‌هایی برگزار کند که از نظر فرهنگی در مورد مسایل انقلاب‌های جهان بحث شود اما ما جلسه‌ای نداشتیم که کسی در آن ماتریالیسم دیالکتیک مارکسیستی را تبلیغ کند. اصلاً وقتی ما می‌گوییم کنفدراسیون یک سازمان دموکراتیک است، فقط از نظر تشکیلاتی نیست بلکه کنفدراسیون در محتوا یک سازمان دموکراتیک بود. بحث ما با همه‌ی کسانی که ایدئولوژی‌های مختلف داشتند، این بود که حزب خودتان را داشته باشید و در آن‌جا نظرات ایدئولوژیک خودتان را تبلیغ کنید. در کنفدراسیون فقط علیه رژیم شاه در چارچوب اساسنامه و منشور کنفدراسیون بحث می‌شد.
به هر‌حال وقتی فعالان مذهبی مشروب خوردن چپی‌ها را در جشن‌های عید تحمل می‌کردند، انتظار داشتند که به زبان آوردن نام خدا در ابتدای سخنرانی خودشان تحمل شود.
به نظر من این ادعا که ما مشروب خوردن دیگران را تحمل میکردیم، گزاف است. چون در عمل دیدیم که در ایران و در قدرت نه تنها تحمل نکردند کسی مشروب بخورد یا پوشش خود را انتخاب کند بلکه حتی تحمل نکردند که چپ‌ها در جامعه‌ی خودشان نقش ایفا کنند. این را یادآوری می‌کنم که “نهضت آزادی” بخشی از حکومت بوده است و این‌که چپ‌ها از سوی این افراد متهم شوند که تمامیت‌خواه بوده‌اند، به نظر‌من بسیار بی‌انصافی است. بحث این افراد این بود که ما از کنفدراسیون جدا می‌شویم تا در یک محیط تمیز مبارزه کنیم که آن هم درست نبود؛ چون ده سال اول پس از جدایی، هیچ مبارزه‌ای نکردند تا سال ۱۹۷۰. من حاضرم این را ثابت کنم. تبلیغ می‌کردند که ما مبارزه نمی‌کنیم و نمی‌خواهیم دانشجویان را در مبارزه بسیج کنیم؛ چون لو می‌روند و نمی‌توانند برای مبارزه به ایران بازگردند، اما همه‌ی این‌ها بیهوده‌گویی بود.
وقتی جوّ غالب در کنفدراسیون چپ بود، اگر کسی با ادبیات چپ پشت تریبون سخن می‌گفت به او اعتراض می‌شد؟
به شدت اعتراض می‌شد. چون یک عده طرفدار مائو بودند، یک عده طرفدار آلبانی بودند، یک عده طرفدار شوروی بودند، یک عده مارکسیست‌های مستقل بودند و بعد این‌که جبهه‌ی ملی به مطرح شدن مسایل ایدئولوژیک در کنفدراسیون معترض بود. ما هنوز خودمان در جبهه‌ی ملی تعداد زیادی مذهبی داشتیم که با انشعابیون همراه نشده بودند. وقتی جنبش مسلحانه آغاز شد، این جبهه‌ی ملی بود که از مجاهدین خلق حمایت می‌کرد. آقایان مذهبی‌ها این کار را نکردند. مذهبی‌ها از همان اول مقابل مجاهدین جبهه‌گیری کردند. آقای یزدی مجله‌ی “مجاهد” را در هوستون منتشر‌کرد که به آن اعتراض شدید شد، با این مضمون که شما از نام مجاهد سوءاستفاده می‌کنید و بالاخره بعد از سه شماره مجبور شد زیر نام نشریه بنویسد “ارگان نهضت آزادی.” جوّی ایجاد نشد که مذهبی‌ها نتوانند در آن به فعالیت خودشان ادامه دهند. همه‌ی ما اگر کسی به نام “مائو تسه تونگ”، “استالین” یا “مارکس” سخنش را آغاز می‌کرد، به خاطر اصول کنفدراسیون معترض می‌شدیم. اما تمامیت‌خواهی نهضت آزادی _که بعدها خودشان هم قربانی تمامیت‌خواهی جریان دیگری شدند_ از زمان جبهه‌ی ملی دوم نمایان بود. این تمامیت‌خواهی موجب فلج شدن جبهه‌ی ملی شد.
آیا مذهبیون امکان این را داشتند که فراکسیونی خاص خودشان تشکیل دهند و بعد از هیأت دبیران هم سهمی داشته باشند؟
ما داخل کنفدراسیون فراکسیون نداشتیم. ما جبهه نبودیم. در کنفدراسیون هر فرد عضو، یک رأی داشت. ما آن‌قدر مسایل دموکراتیک را می‌فهمیدیم که معتقد بودیم باید با سازمان‌های سیاسی که از کنفدراسیون حمایت می‌کنند، مشورت کنیم و هم وقتی می‌خواهیم برای واحد محلی، کشوری یا سراسری دبیر انتخاب کنیم، باید منافع آنها را در نظر بگیریم. ما هفت جریان سیاسی مختلف درون کنفدراسیون داشتیم و نمی‌توانستیم شرایطی فراهم کنیم که همه‌ی جریانات سیاسی در هیأت دبیران حضور داشته باشند. هر جریانی که در کنفدراسیون اکثریت پیدا می‌کرد، حق داشت اکثریت هیأت دبیران را در اختیار داشته باشد. با همه‌ی این احوال، جریانی که اکثریت داشت، حداقل در سطح محلی معمولاً بیش از دو دبیر نمی‌خواست. جریانی که اکثریت داشت، معمولاً دبیری تشکیلات را می‌گرفت که مهم‌تر بود. اصلاً در کنفدراسیون بحث اکثریت و اقلیت وجود نداشت. بحث ما این بود که روابط دموکراتیک تنها با حفظ حقوق اقلیت میسر می‌شود. از روز اول هم بر این نکته تأکید داشتیم تا روزی که انشعاب صورت گرفت. انشعاب هم به این دلیل نبود که ما نتوانستیم همدیگر را تحمل کنیم؛ دلیل انشعاب این بود که در رهبری سازمان انقلابی، افراد ساواکی رخنه کردند. به سازمان انقلابی گفتیم که رفقا، سازمان شما بدنام شده است؛ سازمان‌تان را منحل کنید و با نام دیگری فعالیت کنید. گفتند نام سازمان انقلابی برای ما مهم است و نمی‌توانیم این کار را انجام دهیم. ما هم گفتیم نمی‌توانیم وقتی رهبری شما دست ساواکی‌ها بوده و ما این همه برای دفاع از اعضای شما که در ایران به زندان می‌روند هزینه می‌کنیم و بعد ساواکی از آب درمی‌آیند، با شما همکاری کنیم. فقط هم بحث نفوذ ساواک نبود، این بحث وجود داشت که سازمان انقلابی حاضر شده بود با رژیم شاه سازش کند و یکی از خدماتی که می‌خواست برای رژیم انجام دهد همین انهدام کنفدراسیون بود. به هر حال ما هم باید حیثیت خودمان را حفظ میکردیم. پس منشوری مقابل آنها گذاشتیم و گفتیم اگر این را قبول نمی‌کنید، بروید؛ که در نهایت همین‌طور شد. درواقع وقتی دیدیم آنها می‌خواهند کنفدراسیون را منهدم کنند، اخراجشان کردیم. اما مذهبی‌ها هیچ تأثیری در این فعالیت‌ها نداشتند. مذهبی‌ها در ابتدا در یک انجمن اسلامی جهانی فعالیت می‌کردند؛ بعد از سال ۱۳۵۰ بود که این‌ها انجمن دانشجویان مسلمان فارسی‌زبان را تأسیس‌کردند. وقتی جریان مجاهدین خلق در ایران فعالیت خود را شدت بخشید، عده‌ای از دانشجویان مذهبی که هوادار مجاهدین شده بودند، انجمن اسلامی را تأسیس کردند.
گویا بعد از انشعابی که در سازمان مجاهدین اتفاق افتاد و عده‌ای از اعضای این سازمان مارکسیست شدند، در کنفدراسیون عده‌ای به این بهانه به اسلام و مذهبیون حمله می‌کردند. شما این موضوع را تأیید می‌کنید؟
اولاً؛ بزرگ‌ترین حمله‌ای که به قضیه‌ی انشعاب در سازمان مجاهدین شد، از طرف گروه ستاره بود که بعد تبدیل شد به گروه اتحاد کمونیستی. ما اعلام کردیم که این کار نادرست است و در واقع یک نوع دزدی از امکانات آن سازمان محسوب می‌شود. ما معتقد بودیم سازمان مجاهدین یک سازمان مسلمان است و این عده اگر مارکسیست شده‌اند، باید سازمان مستقل و مجزایی را تأسیس کنند. در نتیجه‌ی این موضع، ما صدمه‌ی بسیاری هم خوردیم؛ چون برخی از نیروهای چپ، از مجاهدین مارکسیست حمایت می‌کردند و موضع ما موجب دشمنی ایشان شد و بعد هم این افراد نظریه‌ی اتوریته را مطرح کردند. ما مخالف کسانی بودیم که هوادار اتوریته‌ی مجاهدین خلق یا سازمان چریک‌های فدایی خلق بودند. ما مخالف اتوریته‌ی یک سازمان در کنفدراسیون بودیم. می‌گفتیم اگر می‌خواهید اتوریته‌ی یک سازمان را به کنفدراسیون تحمیل کنید، در واقع می‌خواهید ماهیت این سازمان را از یک تشکل دموکراتیک به یک سازمان جنبی تقلیل دهید. در‌ضمن به نظر ما، مارکسیست‌شده‌های سازمان مجاهدین، باید از همان اول اعلام می‌کردند که ما سازمان پیکار را تشکیل داده‌ایم و این‌همه آشوب به پا نمی‌کردند. هواداران همین جریان هم پیشگام طرح نظریه‌ی اتوریته بودند.
آقای شایگان! گویا بعد از انشعاب مذهبیون از کنفدراسیون، از سوی عده‌ای از اعضای کنفدراسیون به جلسات ایشان حمله می‌شده است. شما این موضوع را تأیید می‌کنید؟
این جریانی بود که به رهبری فردی به‌نام “محمد امینی” پسر همان امینی که شهردار دکتر مصدق و فردی بسیار مبارز بود، هدایت می‌شد. این‌ها به خصوص در قسمت‌های مرکزی آمریکا که اعضای کنفدراسیون کم‌تر بودند، رشد کردند و البته هیچ‌گاه نتوانستند در هیأت دبیران کنفدراسیون حضور داشته باشند یا نقشی تعیین‌کننده داشته باشند. حتی در یکی-دو کنگره هم که شرکت‌کردند، واقعاً هیچ نقشی نداشتند. این افراد متأسفانه این سیاست غلط را داشتند که درگیری‌های فیزیکی ایجاد می‌کردند. ما به شدت با ایشان مخالف بودیم و چندین‌بار هم در سازمان آمریکا که من در آن دبیر بودم بحث شد که باید این افراد اخراج شوند. این افراد هم با بچه‌های مذهبی درگیری فیزیکی ایجاد می‌کردند و هم با تروتسکیست‌ها. تروتسکیست‌ها هم داخل کنفدراسیون نشدند و آنها هم مانند مذهبیون می‌خواستند در یک محیط تمیز فعالیت کنند. این‌ها سازمان‌های جنبی و ایدئولوژیک دانشجویی بودند و به هیچ‌وجه نمی‌توان آنها را سازمان‌هایی دموکراتیک دانست. این سازمان‌های جنبی ریشه در دوران انقلاب روسیه داشتند و پیش از آن، چنین چیزی در تاریخ جنبش چپ وجود نداشت بلکه لنین بانی این نظریه بود. ما اما سازمان جنبی کسی نبودیم و این آقایان سازمان جنبی می‌خواستند.
شما در آمریکا با کدام روشن‌فکران و سازمان‌های مترقی همکاری داشتید؟
ما دو دبیر داشتیم که امور بین‌المللی و دفاعی و تماس با شخصیت‌ها را برعهده داشتند تا این شخصیت‌ها از مبارزات مردم ایران دفاع کنند. ما در این زمینه، وکلایی را در چندین نوبت به ایران فرستادیم؛ با کنگره‌ی آمریکا ارتباط داشتیم. خود من در دورانی که در واشنگتن زندگی می‌کردم هفته‌ای چند‌بار به کنگره می‌رفتم و درمورد واقعیت‌های ایران با نمایندگان کنگره صحبت می‌کردم؛ البته با برخی نمایندگان که مترقی نبودند اما مانند دیگران آدم‌خوار هم نبودند. کمیته‌ی بین‌المللی ما، تماس با جنبش‌های انقلابی را برعهده داشت؛ مثلاً در شهر نیویورک ما با دانشجویان اریتره‌ای که آن زمان درگیر جنگ رهایی‌بخش بر علیه اتیوپی بودند، ارتباط داشتیم؛ همچنین، هم با فلسطینی‌ها و سازمان آزادی‌بخش فلسطین به رهبری عرفات ارتباط گسترده‌ای داشتیم و هم با جرج حبش و چندین سازمان دیگر فلسطینی. در برخی کنگره‌های کنفدراسیون، این‌ها خطاب به کنگره پیام دادند. بعد مطرح کردند که ما می‌خواهیم خودمان پیام‌مان را در کنگره بخوانیم. ما این‌ها را مخفیانه و با پاسپورت جعلی به محل برگزاری کنگره می‌آوردیم و در خانه‌ای مخفی میکردیم. لحظه‌ای که پیام‌ها خوانده می‌شد، این‌ها پای تریبون می‌رفتند و پیام‌شان را میخواندند و بعد بلافاصله به سرعت آنها را مخفی میکردیم. با جنبش میر شیلی بسیار نزدیک بودیم؛ با سازمان‌های چپ آمریکایی روابط نزدیکی داشتیم و همین‌طور با سازمان کارگران سوسیالیست آمریکا و با سازمان یو. اف که آنها هم تروتسکیست بودند. در نیویورک با سازمان دانشجویان برای جامعه‌ی دموکراتیک که یک سازمان چپ دانشجویی بود، ارتباط داشتیم و با تعداد زیادی از سازمان‌های چپ دیگر. حتی بعضی اوقات از این فعالان دعوت میکردیم که در جلسات فرهنگی ما سازمان خودشان را معرفی کنند.
با اعضای تحریریه‌‌ی مانتلی ریویو چه‌طور؟
اوایل ارتباطاتی بود. فردی به نام یگانه که عضو کنفدراسیون بود و خیلی به سازمان انقلابی نزدیک بود، ارتباطات زیادی با بچه‌های مانتلی ریویو داشت و برخی از بچه‌های جبهه‌ی ملی هم با ایشان در تماس بودند. با آغاز مبارزه‌ی مسلحانه مانتلی ریویو و به‌خصوص “پل سوییزی” اعلام کردند که این یک حرکت تروریستی است. ما گفتیم که این‌طور نیست و حتی خود من کتاب “امیر پرویز پویان” را به انگلیسی ترجمه کردم و برای سوییزی بردم و به او گفتیم که این‌ها نمی‌خواهند بر‌اساس تروریسم فعالیت کنند؛ بلکه این‌ها می‌گویند، ما می‌خواهیم با عملیات مسلحانه جوّ ایران را تغییر‌دهیم و این را به‌عنوان یک مرحله‌ی کوتاه در حرکت جنبش انقلابی می‌دانند. پل سوییزی به من گفت: خود تو هم داری بحث تروریستی می‌کنی و این بحث‌های نارودنیکی است و از آن پس ارتباط ما با هم ضعیف شد. در اعتراضات دانشجویی سال ۱۹۶۴ در برکلی، من، خسرو کلانتری و حمید کوثری که بعدها از جبهه‌ی ملی انشعاب کرد و اتحادیه‌ی کمونیست‌ها را تأسیس کرد، حضور داشتیم و برخی از اعضای سازمان دانشجویان هم که آن زمان یک‌سری بمب‌گذاری‌ها را برای جامعه‌ی دموکراتیک سازمان می‌دادند، در خانه‌ی من مخفی شده بودند. حتی آن زمان یکی از دوستان ما هم به نام “جهانگیر رضوی” پسر همان رضوی عضو جبهه‌ی ملی و هم‌رزم دکتر مصدق با همین بچه‌ها وارد فعالیت‌های مسلحانه شده بود.
در مصاحبه‌هایی که پیش از این داشتیم، عده‌ای از رفقا اعتقاد داشتند که تمامیت‌خواهی‌های هواداران جنبش مسلحانه، یکی از دلایل انشعاب در کنفدراسیون بود. نظر شما به‌عنوان کسی که پس از انشعاب در کنفدراسیون، یک‌دوره به نمایندگی از هواداران جنبش مسلحانه عضو هیأت دبیران بودید، در این‌مورد چیست؟
دلیل اصلی انشعاب همان‌طور که گفتم این بود که سازمان انقلابی حزب توده می‌خواست با رژیم سازش کند و ما برای این‌که حیثیت کنفدراسیون را حفظ کنیم، عملاً آنها را بیرون انداختیم. خودشان نرفتند بلکه ما آنها را در موقعیتی قرار دادیم که مجبور شوند از کنفدراسیون خارج شوند. برداشت برخی هم این بود که این‌ها به دلیل آن‌چه چپ‌روی ما میخواندند از کنفدراسیون می‌روند. بعد از انشعاب سازمان انقلابی از کنفدراسیون، سازمان طوفان هم صلاح را در این دید که از کنفدراسیون خارج شود. بعد از این‌ها محمد امینی و گروهش کنگره‌ی آمریکا را به هم زدند و اعلام کردند که آنها هم از کنفدراسیون می‌روند. این انشعابات در ابتدا ربطی به جنبش مسلحانه نداشت. سازمان انقلابی، طوفان و سازمان انقلابیون کمونیست، انشعاب کردند و در این‌سو جبهه‌ی ملی، هواداران نظریه‌ی اتوریته، جریان کارگر فرانکفورت و خود ما در این کنفدراسیون باقی ماندیم.
همین بحث اتوریته به انشعاب دامن نمی‌زد؟
خیر! چون این‌ها یک جناح در کنفدراسیون بودند. در ضمن ما شش جریان بودیم که در کنفدراسیون باقی ماندیم و انشعابیون هر کدام سازمان جنبی خودشان را به نام سازمان دانشجویی و حتی با جعل نام کنفدراسیون ایجاد کردند. زمانی که من دبیر شدم، سازمان کادرها و سازمان کارگر هم در هیأت دبیران حضور داشتند و تا یک سال بعد از این انشعاب‌ها، کنفدراسیون به فعالیت خودش ادامه می‌داد.
بعد از انشعاب، کنفدراسیون در فعالیت‌هایش بی‌رمق‌تر شد؟
این زمان مصادف شد با دورانی که در ایران تظاهرات بسیاری برگزار می‌شد. در واقع کانون نویسندگان ایران، داریوش فروهر و پروانه اسکندری و کلاً حزب ملت ایران و برخی از عناصر جبهه‌ی ملی -البته نه به نام جبهه‌ی ملی- و همین‌طور بازرگان و طالقانی و آیت‌الله زنجانی هم فعال شده بودند. ما هم در آمریکا در ارتباط دایم با ایران بودیم و در “پیمان”، ارگان دفاعی کنفدراسیون و “۱۶آذر”، نشریه‌ی رسمی کنفدراسیون، این مسایل را منعکس میکردیم. چندین تظاهرات برگزارکردیم که جریان‌های مختلف هم در آن شرکت می‌کردند. البته تظاهرات در یک محل انجام می‌شد اما هر گروهی صف خودش را داشت. مثلاً شاه که به آمریکا آمد، تظاهرات وسیعی برگزار شد و همه‌ی جریان‌های کنفدراسیون و حتی بچه‌های مذهبی هم در این تظاهرات حضور داشتند. به هر حال بیش‌تر فعالیت‌ها به شکل همکاری‌های مشترک ادامه پیدا می‌کرد. به نظر من بعد از انشعاب اول سازمان انقلابی، انشعاب‌های بعدی نتیجه‌ی شدت یافتن مبارزه در ایران بود. اوج گرفتن مبارزه در ایران به جریانات سیاسی خارج از کشور امید می‌داد که بتوانند در ایران کاری کنند و تمایل داشتند از جریانات دیگر مستقل باشند. همین مسأله موجب شد کنفدراسیون به عنوان یک سازمان یک‌پارچه حفظ نشود ولی همکاری‌های مشترک ادامه داشت. حتی پیش از این‌که ما به ایران بیاییم. بین چندین جریان جلسه‌ی مشترکی برگزار شد و با توجه به سرعت اتفاقات در ایران، تصمیم گرفتیم هواپیمایی اجاره کنیم و چهل نفر از گروه‌های مختلف با اعلام رسمی به ایران برویم و خطر بازداشت را هم قبول کنیم. البته این کار هم طول کشید و سرعت اتفاقات در ایران هم لحظه به لحظه شدیدتر می‌شد و ما مستقلاً یک ماه پیش از انقلاب به ایران آمدیم. پس همکاری وجود داشت.
در رهبری سازمان انقلابی در خارج از کشور هم عناصر ساواکی نفوذ کرده بودند یا منظور شما همان افرادی بود که در ایران بازداشت شدند و بعد به همکاری با رژیم شاه پرداختند؟
نه! در خارج از کشور هم برخی عناصر ساواکی در رهبری سازمان انقلابی بودند که من متأسفانه نام آنها را فراموش‌کرده‌ام اما بعد از انقلاب معلوم شد که این افراد ساواکی بوده‌اند. البته این را هم بگویم که در این سازمان تعداد زیادی از افراد صادق و مبارز هم عضویت داشتند که تعدادی از آنها پس از انقلاب کشته شدند.
به‌عنوان سؤال آخر با توجه به تجربه‌ی کنفدراسیون که می‌توان گفت تنها تجربه‌ی همکاری دموکراتیک اپوزیسیون بوده است و با توجه به شکست همه‌ی تجربه‌های مشابه به نظر شما آیا امکان تکرار این تجربه وجود دارد؟
به نظر من اپوزیسیون ایران در خارج از کشور به شدت تحت تاثیر جریانات داخل ایران هستند. تا زمانی که در داخل ایران یک جریان جدی شکل نگیرد، در آن‌جا هم شکل نمی‌گیرد. تعدادی از فعالان قدیمی کنفدراسیون بارها و بارها سعی کرده‌اند که تشکلی شبیه کنفدراسیون ایجاد کنند اما در عمل شکست خورده‌اند. من معتقد هستم در ایران هم در دوران جهانی شدن سرمایه این چپ‌ها هستند که می‌توانند پیشگام ایجاد جنبشی برای تغییر شوند و البته به شدت هم سرکوب می‌شوند. ما همین بحث را با بازرگان هم داشتیم و ایشان اواخر عمرشان اعتراف کردند که ما اشتباه کردیم که با چپ‌ها همکاری نکردیم و البته این اشتباه به قیمت از دست رفتن فرصت‌های بسیاری تمام شد.
پی‌نوشت:
۱ _ روشن است که هر مصاحبه‌یی روایت تنها یک نفر از تاریخ می‌تواند باشد. مجموعه‌ی مصاحبه‌های ما (من و شایا شهوق) در مورد کنفدراسیون با فرامرز بیانی، خسرو پارسا، مجید زربخش، حسن لایق‌کار، عبدالحسین بهروان، ابراهیم یزدی، احمد شایگان و کاظم کردوانی برای مجله‌ی نامه را که حامل روایت‌های گوناگون و گاه متضادی است هنوز می‌توان در این آدرس پیدا کرد:
http://www.ois-iran.com/start.html
از: عصر نو
