حميد رضا جلايي پور در گفت و گو با روز:

دغدغه دولت پنهان: حفظ قدرت

حميد رضا جلايي پور با نام "جامعه"، اولين روزنامه جامعه مدني نامش در جامعه مدني ايران مطرح شد؛ و از آن پس از چهره هاي فعال اين عرصه بوده است. با وي، به انتخاب خودش در زمينه سخنان اخير مهدي کروبي، گفت و گو کرده ايم: "چرا به نام امام خميني، جمهوريت را مي زنند؟"

مصاحبه ، به خواست آقاي جلايي پور، برايش اي ميل شد. در برگشت، جملاتي به مصاحبه افزوده شده بود که قاعدتا در گفت و گوي دو سويه، سئوال هاي خود را بر مي انگيخت.

گفت و گو را با موضوع انتخابي حميد رضا جلايي آغاز مي کنيم: چرا به نام بنيانگزار انقلاب، جمهوريت را "مي زنند". نکته اي که مهدي کروبي بدان اشاره کرده و جلايي پور معتقد است، جامعه روشنفکري به آن توجه نکرده است.
آقاي کروبي در مصاحبه با شرق، به دو نکته مهم اشاره کرد که کمتر به آنها توجه مي شود. مخصوصا اقشار متوسط جديد، روشنفکران و به طور كلي تحصيلکرده‌ها، به اين نکاتي که ايشان گفتند، كمتر توجه كردند. ابعاد جمهوريت در جمهوري اسلامي هميشه مخالف داشته و حالا هم دارد. کسي هم که مخالف است مي تواند نظرش را بگويد، بالاخره نظر است و همه آدم ها هم يک جور فکر نمي کنند. خُب يک عده اي هم هستند که به جمهوريت اعتقاد ندارند، چه در ميان مذهبي ها و چه در ميان لاييک ها. تا اينجايِ كار اشكالي ندارد. ولي آقاي کروبي مي گويد چرا اينها زور مي زنند که بگويند اين نظر امام است؟ يعني سئوال ظريفي که آقاي کروبي مطرح کرده اين است که چرا اينها تلاش مي کنند بگويند امام مخالف جمهوري بوده؟ آقاي کروبي، در پاسخ به نکته ظريف تري اشاره مي کند و آن اينکه اگر به بچه مذهبي ها بگويند و يا دستور بدهند که بروند جيب مردم را بزنند، آنها اين کار را نمي کنند. زيرا اين کار را گناه مي دانند و مي دانند که بايد در آن دنيا تقاص پس بدهند. يا اگر به اينها بگويند برويد دزدي کنيد، خوب اينها نمي روند؛ اما اگر به يک بچه مسلمان بگويند امام اصلا مخالف جمهوريت بود، مخالف پارلمان بود، مخالف انتخابات بود مخالف نظام حزبي بود... آن وقت با آن بچه مسلمان خيلي کارها مي شود کرد. مي شود به او گفت در انتخابات تقلب کن، صواب دارد. ولي برعکس اگر به او بگويند امام جمهوريت را قبول داشت، انتخابات را قبول داشت، امام جرياناتِ سياسي و متشكل را در عرصه سياسي قبول داشت، امام انشعاب جامعه روحانيت مبارز به مجمع روحانونِ مبارز را به رسميت مي‌شناخت، آن وقت ديگر نمي شود در انتخابات "کلک" زد، زيرا اين کار براي آن بچه‌ مذهبي گناه دارد، غير اسلامي است و خلاصه آنکه تقلب در انتخابات مشکل مي شود. لذا حرف آقاي کروبي اين است که اينها مي خواهند ريشه را بزنند و ريشه را هم در ذهن بچه هاي مذهبي مي زنند. اينها اگر بتوانند بچه مذهبي ها را مساله دار کنند، اگر بتوانند چهره هايي را که مورد احترام بچه بسيجي‌ها هستند، خراب کنند، راحت هم مي توانند تقلب کنند. در هر انتخابات مي‌توانند از هفتاد هزار پايگاه بچه‌هاي بسيجي سوء استفاده كنند. آن وقت راه براي چيزهاي ديگر هم باز مي شود.

بخشي از حکومت

نکته ديگري که آقاي کروبي به آن اشاره مي کند اين است که انتقاد مي کنند، بکنند، ولي اينها دارند اين کار را سازمان يافته و با امكانات حكومتي انجام مي دهند. يعني سازمان ها و تشکل هايي که از دولت پول مي گيرند، از دولت حقوق مي گيرند، بخشي از حکومت هستند، به عنوان حزب عمل مي کنند. البته اقاي کروبي اسم نبرده بود، ولي معلوم بود به چه جاهايي اشاره دارد. مثلا همين نهادهايي که براي دفاع از کشور درست شده اند. اين نهادها براي زدن ريشه جمهوريت، تشکيل نشده اند. قرار نيست در حد يک حزب قرار بگيرند و وارد رقابت‌هاي سياسي شوند.

اين چيزهايي که ايشان گفتند نشانه هايش هميشه وجود داشته؟
نه اول انقلاب اوضاع اينطور نبود. همه امام را دوست داشتند، وقتي هم گفت بياييد به جمهوري اسلامي رأي بدهيد، 98 درصد رأي دادند؛ امام هيچ وقت چيزي را به مردم تحميل نكرد. ولي اينها مي دانند مردم دوست شان ندارند. اگر اين طور بود که در انتخابات تقلب نمي‌کردند. ضمن آنکه امام اواخر جنگ رسما گفت بايد به قانون برگرديم، کشور در التهاب بوده و جنگي بوده، اما حالا بايد همه چيز به مسير قانوني برگردد.

البته مي توان اين را گفت که ما بعد از انقلاب با يک روند انحصار طلبي رو به رو بوده ايم، روندي که امروز در درون نظام لانه کرده و علم دفاع از نظام را بالا برده، و حالا نيز به عنوان بخشي از دولت پنهان، کشور را در دست گرفته است. اتفاقاً به خودي و غريبه هم رحم نمي‌كند. دغدغه‌اش هم نه حفظ دين خداست نه اتفاقاً ظهور امام زمان [عج] بلكه مهمترين دغدغه آن حفظ قدرت به صورتِ غير مردم‌ سالارانه است.

جريان پوپوليستي رده پايين

يعني دولت آقاي احمدي نژاد...
من درباره جريان احمدي نژاد صحبت نمي کنم. اين جريان اسيرِ يک جريان پوپوليستي رده پايين است.

دولت پنهان هاشمي را له کرد

يعني پشت آن يک سازماندهي فکري وجود ندارد؟
يك دولت پنهان وجود دارد. اين دولت در درجه اول مي‌خواست اصلاح طلبان را بيرون بريزد ـ که اين کار را کردند ـ و در درجه دوم هم مي‌خواهند يك حكومت اسلامي تشيكل بدهند و در درجه بعد هم مي خواهند کشور را اداره کنند. اما در همين انتخابات، در ارتباط با آقاي کروبي و هاشمي رفسنجاني حرکتي اتفاق افتاد که بسيار نمادين است. به هر حال همان طور که آقاي هاشمي گفته امثال او 50 سال زحمت کشيدند، نيرو درست کردند، انقلاب پيروز شد، جمهوري اسلامي را تأسيس کردند، دوران جنگ را پشت سر گذاشتند، بعد دولت پنهان آمد با امكانات خودِ حكومت خود آقاي هاشمي را زير پا گذاشت. با انواع تبليغات آبروي او را بردند. او را له کردند، به طوري که گفت من شکايت دارم، ولي مي برم پيش خدا! يا همين آقاي کروبي. بالاخره او يک موقعي نور چشم امام بود، و از دور و بري هاي درجه يک او. اما بالاخره در اين انتخابات اعتراضات او را هم ناديده گرفتند.

اگر فاعل "کردند" را هم بگوييد سپاسگزار مي شوم.
گفتم. دولت پنهان. دولت پنهان هم کساني هستند که قدرت دارند، امکانات دارند، امنيت دارند و هر کاري را که تشخيص بدهند، مي کنند. اما چون پنهان هستند، پاسخگو هم نيستند، وخود اين جريان ريشه دو رويي در بين مردم ايران است.

شما اين دولت پنهان را نمي شناسيد؟
بابا! همه مي شناسند. ولي وقتي شما مي خواهيد آنها را مورد پرسش قرار دهيد و به پاسخگويي بكشيد، شخصيت هاي آشکار خود را رو مي کنند. و از قانون و نظم صحبت مي‌كنند. به هر حال دولت پنهان، ابزار خوبي براي قدرت طلبي غير مردم‌سالارانه است... با آن هر کسي را بخواهند حذف مي کنند، بدون اينکه پاسخگوي كسي باشند، و الا چه کسي جرئت مي کرد با آقاي هاشمي اين طور برخورد کند. بدبخت اکبر گنجي، دو تا انتقاد کرد، ببينيد با او چه کردند. شش سال است زن و بچه اش را آواره کرده اند، خودش را هم انداخته اند کنج سلول، و يک آب هم رويش خورده اند. ولي در همين انتخابات صد پرونده درباره کساني که در انتخابات دخالت داشتند تهيه شد، اما بعد چه شد؟ چرا کسي پاسخگوي رفتاري که با هاشمي کردند، نيست؟ پنهان هستند ديگر. ببينيد من هاشمي را مثال مي‌زنم كه وضع سياسي را توضيح بدهم. ببينيد يك روز دو تا وزير خاتمي را توي خيابان كتك زدند، كسي مسؤوليت آن را بعهده نگرفت ولي يادتان باشد اين دو نفر را كه بالاخره وزير اين مملكت بودند زدند. يادتان باشد هر نُه روز يكبار يك بحران درست شد. اينها كار گروه‌هاي خودسر نبود، كار دولت پنهان بود.

ولي در چالش هاي اجتماعي، نيروها نمي توانند براي هميشه پشت پرده بمانند. امروز فکر نمي کنيد به دليل اجبارهاي اجتماعي و سياسي، سر اين کوه يخ بيرون زده باشد؟
مي شود گفت که مکنونات قلبي دولت پنهان، امروز بيشتر اجرا شده. بيشتر پيروز شده. يک موقعي اينها مجلس و رياست جمهوري و شوراها را از دست داده بودند، خيلي نگران بودند. به زمين و زمان بد بين بودند از همه چيز مي‌ترسيدند، اما حالا ديگر در مورد مجلس و رياست جمهوري و شوراها اين نگراني را ندارند. اما نگراني ديگري دارند و آن هم اينکه يک چيزي درست کرده اند که نمي شود در دنيا نشانش داد. و در داخل هم آن را جايش انداخت. يک چيزي درست کرده اند که در داخل ايران، و در بين اقشار موثر ـ منظورم فقط دکترها و مهندسين نيست، منظورم روحانيون هم هست، منظورم بازاريان جا افتاده هم هست، منظور بچه‌هاي خوب بسيجي و رزمنده كه واقعاً در دوران جنگ ايثار مي‌كردند هم هست ـ به جاي جلب احترام، موضوع جوک و خنده شده است. صحنه سياسي ايران هيچ وقت چنين موضوع خنده نبوده است.

آخوند سر مسجد

ولي اين موضوع به قول شما جوک، به هر حال امروز بر سرنوشت کشور ما اثر دارد.
بله مردمي كه زود خسته مي‌شوند و در انتخابات قهر مي‌كنند چنين نتايجي هم دارد. ما كه در سوئيس زندگي نمي‌كنيم. در ايران زندگي مي‌كنيم. از بركت انقلاب و خون شهدا برگزاري انتخابات نصيب ما شده، ولي مردم دوبار به خاتمي رأي دادند و بعد هم خسته شدند قهر كردند از فرصت انتخاباتي استفاده نكردند ولي دولت پنهان كار خودش را كرد و اين دفعه يك چك هم به هاشمي و كروبي زد. يادتان باشد اصلاح جامعة ما كار سختي است. زيرا جامعه ايران يک جامعه دولتي است. جامعه اي که از هر دو نفر نيروي فعال آن، يک نفرش از بخشي دولتي حقوق مي گيرد، يعني همه نون خور دولت‌اند. يعني دولت خيلي گسترش دارد. يادتان باشد دولت فقط از لحاظ اقتصادي همه كاره نيست حتي در امور مذهبي [كه قبل از انقلاب مردم آزاد بودند تا جاييكه يك انقلابِ اسلامي كردند] يَد طولائي دارد. مرحوم پدر من در اين شهر تهران، در ساخت چند مسجد نقش داشته است. مادرم به هر حال مادر سه شهيد بود و 50 سال در خانه اش روضه خواني داشت، من ده سال جواني‌ام را در منطقه جنگي بودم. اما وقتي مادرم فوت كرد ما نتوانستيم مسجدي پيدا کنيم که روحاني آن را خودمان دعوت کنيم. هر جا رفتيم گفتند روحاني سر مسجد است. ما در چنين جامعه اي داريم حرکت مي کنيم.

يعني توجه داشته باشيد پايش بيفتد اين دولت پنهان نه فقط به لائيك‌ها، كه با هاشمي رفسنجاني هم مدارا نمي‌كند. با مرجع تقليدش هم كه ديديد براي شش سال چه كردند. برخوردي كه با آقاي منتظري شد كمتر در تاريخ معاصر ايران سابقه داشت.

به نظر شما اين دولت پنهان، که دو پرونده جهاني هم دارد، براي ماندن در قدرت تا کجا پيش مي رود؟
اتفاقا بعيد مي دانم که اين دولت در مسائل بين المللي مشکلي پيدا کند، چون عرصة بين المللي، عرصه قدرت است. و اينها قدرت را خوب مي‌شناسند. اينها با قدرت شوخي نمي کنند. بر خلاف خيلي ها که فکر مي کنند اينها تند مي روند، من فکر مي کنم اينها در عرصه بين المللي خيلي هم واقع بينانه برخورد مي کنند. نمونه اش در عراق. دارند در آنجا کار و مذاکره مي کنند، نمي گذارند کار به جاهاي باريک بکشد. و اتفاقاً كار معقولي مي‌كنند خداوند به آنها خير هم بدهد كه وضع مملكت را در بعد همسايگي به هم نمي‌زنند.

فهم قدرت

ولي در زمينه پرونده اتمي که کار را به جايي رسانده اند که هر طرفش را بگيرند، شکست است.
من البته در زمينه مسائل اتمي، وارد نيستم ، ولي احساس من اين است که اينها قدرت را مي فهمند. حالا در ايران، مردم به طور جمعي قدرتي ندارند و نمي توانند در برابر انجام انتخابات غير منصفانه كاري بكنند. حتي نمي‌توانند از دستاورد "جمهوريتِ" امام در جمهوري اسلامي دفاع كنند. به هر حال يک بار هم انقلاب کرده اند، جنگ کرده اند و ديگر حوصله اينکه براي تغييرات سياسي، کشته بدهند را ندارند. اينها هم چون مردم را بي زور مي بينند و خودشان را صاحب قدرت و حق، کارشان را پيش مي برند. ولي در عرصه بين المللي، چون زورشان کمتر است، واقع بينانه برخورد مي کنند.

در برابر، ما اصلاح طلبان معتقديم راه عزت ايران در جهان، و براي اينکه حتي در زمينه انرژي اتمي از حقمان دفاع كنيم و پيشرفت كنيم، تقويت دموکراسي در ايران است. راه ما راه ژاپن است، راه کره شمالي نيست. البته اين امكان وجود دارد كه اينها دستاورد دوران خاتمي را يك مقدار از بين ببرند. بالاخره در زمان خاتمي دنيا "ايران نيمه اتمي" را پذيرفته بود. ولي من بعيد مي‌دانم اينها بي‌تدبيري‌هاي حاد در عرصة روابط بين‌الملل بكنند. چون زبانِ قدرت را خودشان به كار مي‌برند، لذا خوب آن را مي‌شناسند و بي‌گدار به آب نمي‌زنند.

به عنوان يک فعال سياسي، و به لحاظ شخصي، چقدر احساس آرامش و امنيت مي کنيد؟
ما ديگر عادت کرده ايم. من به پدرم رفتم. او در اوج گرفتاري‌هايش به آينده خوشبين بود. البته آينده ميان مدت. در کوتاه مدت اينها آمده اند و بوق و شيپور مي زنند، ولي اين چيزها بعد از يك مدتي سرد مي شود. جامعه ايران، مدرن شده، شهري شده هر روز، هم توانايي و هم آسيب توليد مي‌كند و نيازمند مديريت واقع بينانه دائمي است. در اين جامعه بوق و شيپور زدن، و در صحنة جهاني رجزخواني كردن و همين طور گفتن حرف هاي تند، خيلي دوام و بقا ندارد. الان مردم مي پرسند اين جامعه را چطوري اداره کرده ايد که امروز ايران معتادترين جامعه در جهان است؟ مقامات رسمي مي گويند ده ميليون ايراني روي گسل اعتياد هستند. اينجا ديگر نمي شود فقط حرف زد. امروز شعار مي دهند، فردا مي خواهند چه کنند؟ اين از کف جامعه، که جاي افتخار ندارد. در رأس جامعه هم که هر ساله 180 هزار نفر نخبه‌هاي كشور و صاحبان ثروت در اين سفارت خانه ها اسم مي نويسند و تقاضاي مهاجرت مي کنند. يعني بالا و پايين جامعه دارد ساييده مي شود. بالايي مي رود و پاييني هم معتاد مي شود. اين وسط جامعه هم نيروهاي عظيم علاقمند به اصلاح بود [مثل آن ده ميليون مردمي كه در دور دوم به هاشمي رأي دادند] كه همة هنر دولت پنهان اين بود كه براي اين جريان در دوران اصلاحات هر 9 روز يك بحران درست كند. يك عده از مردم بيچاره هم كه ناراضي بودند به آقاي احمدي نژاد رأي دادند و سفره‌هاي خود را پهن كردند تا شايد پول نفت بيايد توش. در چنين جامعه اي ديگر نمي شود با حرف‌هاي پاپوليستي، آنهم از نوع سطح پايينش، سر مردم را گرم كرد.

فروپاشي پوپوليسم

انگار يک فروپاشي از درون است.
من واژه فروپاشي را بكار نمي‌برم. جامعة ايران هنوز توان دارد. اگر قوي نبود، دولت پنهان از انتخابات آزاد نمي‌ترسيد، از اصلاح‌طلبان از هاشمي و كروبي نمي‌ترسيد. اتفاقاً من فكر مي‌كنم فروپاشي زيبندة همين پوپوليست‌هاي ناهمزمان و بَد موقع است. من اين پوپوليسم را در عين اينکه قدرت دارد، در فروپاشي مي بينم. فروپاشي يعني همين که قدرت دارند، اما اوتوريته ندارند. كسيِ آنها را جدي نمي‌گيرد. حتي روحانيان و بسيجي‌هايِ با ريشه آنها را جدي نمي‌گيرند.

و از چنين وضعيتي چه در مي آيد؟
پيش بيني كه سخت است، ولي مي دانم که عاقلان بايد کار خودشان را بکنند، و بگذارند اينها خوب به شيپورشان بدمند. ما که داريم اصلاح طلبي خود را ادامه مي دهيم.

کدام نوعش را؟
مگر آن چهار ميليون بد بود. دولت پنهان با همة امكانات و عظمتش در دوره اول همين مقدار رأي آورد. من فکر مي کنم علاقمندان به اصلاحات، تعدادشان از سال 76 بيشتر شده.

کيفيتش؟
هم کيفيت هم کميت. در سال 76 آن بيست ميليون كه همه‌اش دنبال دموكراسي نبودند خيلي از آن‌ها "ناراضي" بودند، اين دفعه ناراضيان به آقاي احمدي نژاد رأي دادند، يك عده از آنها هم نيامدند رأي بدهند. بالاخره ما هميشه يک جمعيت ناراضي داريم. جامعة در معرض نوسازي "ناراضي" هم توليد مي‌كند.

جمعيت زيادي هستند.
ناراضيان زمان انقلاب هم بودند. فکر مي کنيد همه کساني که در انقلاب شرکت کردند، کتاب شريعتي خوانده بودند؟ نه، يک تعدادي خوانده بودند، روحانيانِ مبارز و آن شريعتي خوانده‌ها مردم ناراضي را عليه شاه بسيج كردند. در دوم خرداد هم ناراضيان به خاتمي دل بستند، اين بار خوش شان نيامد، عده‌اي از آن‌ها ناز كردند، اصلاً در انتخابات شركت نكردند. عده‌اي براي نشان دادن نارضايتي خود به به آقاي احمدي نژاد رأي دادند. ولي بالاخره اين ناراضيان بايد عمل مؤثر و ماندگار سياسي را در تجربة سياسي خود ياد بگيرند. با يک بار رأي دادن که نمي توان به دموکراسي رسيد. با نارضايتي مي شود انقلاب کرد، ولي به دموکراسي نمي توان رسيد. دموکراسي يعني با پشتکار به ديگري احترام گذاشتن، حقوق خود را شناختن و با پختگي از آن استفاده كردن. اصلاً همه انتقادات هم که متوجه دولت پنهان نيست، خود ما هم نقش داريم. به خودمان هم بايد انتقاد کنيم. به روشنفکران جامعه، به...

شما چه انتقادي از خود مي کنيد؟
اينکه بايد جامعه مذهبي ايران را جدي گرفت. دموكراسي وقتي در ايران جان مي‌گيرد و اقتدار پيدا مي‌كند كه در ميان اقشار مذهبي خوب جا باز كند. دولت پنهان هم در مقابل كوشش مي‌كند كه مردم‌ سالاري را به اباحه‌گري تقليل دهد. اين دولت پنهان، روشنفكر ديني را مي‌زند، اصلاح‌طلب ديني رامي‌زند، از آن طرف بخشي از لائيك‌ها هم جريان روشنفكري ديني و اصلاح ‌طلبي ديني را مي‌زنند. ولي يادتان باشد ما به دنبال تقويت ساز و كار مردم ‌سالاري در همين ايران هستيم و اين كار بايد در درون قشر مذهبي ريشه بگيرد. ما دنبال انقلاب نيستيم. انقلاب يكي‌اش كافي است. اصلاح طلبي خوب است.

نداشتن مشروعيت

البته دولت پنهان در زمينه خرافات کار مي کند.
اين چيزها ابزارشان است. چون مي دانند مشروعيت ندارند، و بين مردم نفوذ ندارند، براي جبران قضيه خود را به امام زمان و مقدسات مي چسبانند. حتي بسيجيان خوب، سپاهيان خوب و روحانيون خوب اين كارهايي كه پس از دولت جديد پيش ‌آمده قبول ندارند. نبايد ميراثِ انقلاب اسلامي و جمهوري اسلامي را به دولت پنهان واگذار كرد. به قول تهراني‌ها ما از "اسب" افتاديم [يعني فقط در انتخابات شكست خورديم] از "اصل" كه نيفتاديم. اصلِ اصلاح طلبي همچنان اصلِ اصيلي است.