شيرين عبادی درگفت وگو با هری کرايسلر:

بنيادگرايان ايران گوشي برای شنيدن ندارند

شيرين عبادي در مصاحبه با هري کرايسلر، معاون مرکزمطالعات بين المللي دانشگاه برکلي کاليفرنيا در برنامه "مصاحبه تاريخ"، از ويژگي هاي جامعه ايراني وکتاب خود مي گويد. عبادي معتقد است که بنيادگرايان درايران گوشي براي شنيدن ندارد. او دراين مصاحبه مي گويد همچنان که گنجي معتقد است دين از سياست جداست. او هم اعتقاد دارد براي جلوگيري از سوء استفاده از دين، بايد نهادحکومت ودين از هم جدا باشند.

برنده جايزه صلح نوبل در پاسخ به سوال هري کرايسلر به وضعيت قانون زنان پيش وبعد از انقلاب مي گويد : "همواره انتظار دارم که قانون عدالت را برقرارکند و وقتي يک قانوني اين انتظار را برآورده نمي کند سعي مي کنم راه حلي پيدا کنم که به عدالت نزديک تر شود. وقتي که من وهمسرم ازدواج کرديم در يک شرايط قانوني مساوي بوديم ولي بعد از انقلاب قانون عوض شد ومن تمامي حقوقم را از دست دادم وتبديل شدم به يک برده. درحالي که قبلاهمسان وبرابر با شوهرم بودم. اين احساس بي عدالتي که مي کردم دررفتار من در خانواده تاثيرگذاربود. روزي به شوهرم گفتم که من از اين بي عدالتي قانوني رنج مي برم وپيشنهاد کردم که قراردادي با هم ببنديم و او تمامي اين حقوقي را که قبلا داشتم اعتراف کند که به من خواهد داد وهمسرم اين را قبول کرد. جالب است روزي که من وهمسرم به دفترخانه مي رفتيم اين قرارداد را امضا کنيم مردي که دراين دفتر خانه بود به شوهرم گفت که مگر ديوانه شدي که مي خواهي اين کار را بکني، گفت من به خاطر نجات زندگي خانوادگيم بايد اين کار را انجام بدهم وازآن روز به بعد چون احساس کردم مساوي با همسرم هستم مي توانم اين زندگي را ادامه بدهم وخوشبختانه زندگي زناشويي ام تا کنون ادامه پيدا کرده است."

عبادي سپس پاسخ داد که تلاش براي تغيير قانون درايران چگونه عملي مي شود: "قوانين نامناسبي که ما داريم حکومت ادعا مي کند که اين قوانين ناشي از اسلام است ومن با مطالعه دقيق اسلام به حکومت نشان مي دهم که اين تفسير غلط از اسلام است و ما مي توانيم قوانين بهتري داشته باشيم. پرونده هايي که من قبول مي کنم بيشتر به خاطر اين است که نتيجه عملي يک قانون را به مردم وبه جامعه بشناسانم. مثل پرونده هايي که درکتاب از آنها ياد کردم ودر اين گونه محاکمات ازخبرنگار ها دعوت مي کنم بيايند و راجع به آنها بنويسند و وقتي مردم نتيجه عملي يک قانون بد را مي بينند آنوقت شروع مي کنند به دولت فشار بياورند که قانون عوض بشود . اين روش باعث شده است که من بتوانم چندين قانون را عوض کنم."

برنده جايزه صلح نوبل سپس به شرحي مثالي در اين زمينه پرداخت : "من به خواهش عده اي از نمايندگان اصلاح طلب قانون خانواده اي نوشته بودم که کاملا منطبق با اسلام بود ودرعين حال عدالت را هم اجرا مي کرد. در جلسه اي که بود تعداد زيادي از روحانيون که اکثرا هم بنياد گرا بودند واز من ايراد گرفتند. من کتاب هاي مذهبي زيادي با خودم برده بودم وهر ايراد آنها را با توجه به کتاب هاي فقهي جواب مي دادم و کتاب را جلوي آنها مي گذاشتم که ببينند درست مي گويم و در اين هنگام يکي ازبنيادگرايان که خيلي هم قدرت داشت آهسته در گوش مستخدم چيزي زمزمه کرد. مستخدم سپس به من گفت که من را پاي تلفن مي خواهند. من وقتي بيرون رفتم متوجه شدم که کسي من را پاي تلفن نخواسته، درحقيقت من را بيرون از اتاق کردند براي اينکه حرف هايي که من مي زدم آنها نمي توانستند استدلال کنند که درست نيست. بنابراين ترجيح دادند که حرف هاي من را نشوند. درحقيقت مشکل ما با بنيادگرايان اسلامي همين است که اصلا نمي خواهند حرف کسي را بشنوند."

"اما چقدر وقت داشتيد که همه اين کارها را انجام بدهيد؟ عبادي به عنوان مادر، به عنوان وکيل ويک فعال حقوق زنان؟" شيرين عبادي مي گويد: "همواره من سعي کرده ام مانع از سوأ استفاده از قدرت بشوم. هم قدرت سياسي وهم سوأ استفاده از مذهب واحساسات مذهبي مردم وهمچنين مانع از زورگويي ثروتمندان. من از جواني عادت داشتم که حداقل 12-13 ساعت درروز کار کنم واگر ادم ازوقتش خوب استفاده کند مي بيند 24 ساعت خيلي وقت زيادي است. ودرعين حال بايد بگويم وضعيت من شبيه وضعيت کسي است که دريک اقيانوس است ودراين اقيانوس قايقش مي شکند. اوچاره اي ندارد جز اينکه دائما شنا کند بلکه خودش را به جايي برساند ما هم در چنين وضعيتي دچار شديم. قوانين ما به قوانين ضد زن عوض شد. من حق ندارم خسته ويا نا اميد شوم چرا که بلافاصله غرق مي شوم."

وکيل پرونده قتل هاي زنجيره اي، در توضيح رويکرد خود به موضوع زنان با شرح مثالي شرح مي دهد: "يک ضرب المثل هست که مي گويد قدرت يک زنجير در ضعيف ترين حلقه آن نهفته است بنابراين بايد مراقب آن حلقه ضعيف باشيم وحلقه ضعيف درجامعه ما زنان وکودکان وزندانيان سياسي هستند. سخت است اما براي اين که اين کار انجام شود بايد با صداقت با بچه ها صحبت کنيم. من يک نمونه از کاري که مي کنم را براي شمامي گويم. روزي دختر کوچکم وقتي 9 ساله بود به من گفت که آيا دکتر مصدق آدم خوبي بود يا بد؟ گفتم چطور؟ گفت براي اينکه در کتاب پارسال نوشتند که اين قهرماني بود که نفت ايران را ملي .کرد ودر کتاب امسال نوشتند اين آدم بدي بود که با روحانيت مخالفت مي کرد. من به او داستان مصدق وکودتاي سيا را گفتم. ودر عين حال گفتم که تو بايستي بتواني براي اينکه کلاس بالاتر بروي از معلمت نمره بگيري. درنتيجه وقتي که چيزي به تومي گويند که با عقلت سازگار نيست فقط درحد اينکه نمره قبولي بگيري ياد بگير وبعد ازامتحان هم فراموش کن."

هري کرايسلر سپس مي پرسد، چگونه چنين راهي را طي مي کنيد؟ ازکجا انگيزه مي گيريد؟ عبادي مي گويد: "وقتي که آدم به راهي که انتخاب کرده اعتقاد داشته باشد استوارتر گام برمي داردو درعين حال فراموش نکينم که من مسلمان هستم وبه وجود خدا اعتقاد دارم واين به من قوت قلب مي بخشد. من وقتي راهي انتخاب مي کنم که مي دانم درست است تمام تلاشم را مي کنم وبعد به خدا مي گويم اين همه تلاشي که مي توانستم انجام بدهم حالاتو بقيه اش را انجام بده."

معاون مرکز مطالعات بين المللي دانشگاه برکلي سپس از عبادي که تصريح مي کند دردانشگاه تهران به تدريس اشتغال داشته وتجربه ودانش وآگاهي را به عنواي عناصري در راه شجاع بودن برمي شمرد مي پرسد نقش آموزش در طي چنين روندي چيست؟ عبادي پاسخ مي دهد: "آموزش مهمترين عامل در بهبود وضعيت هر جامعه اي است به عنوان مثال بيش از 65 درصد از دانشجويان دانشگاه هاي ما دختر هستند ودانش زنان ايران بسيار بالاست همين مساله باعث شده جنيش فمينيستي در ايران بسيار قوي بشود. خيلي قوي تر از کشورهايي که همسايه ما هستند. "

عبادي سپس در اين آموزش به شرح نقش دانشجويان درکشور مي پردازد: "جنبش دانشجويي همواره در سياست مي تواند موثر باشد وبه عنوان يک نيرو براي اينکه حکومت راهش را به درستي تعيين کند. متاسفانه حکومت هاي غيردموکراتيک به جاي اينکه به انتقادات درست جوانان توجه کنند آنها را به زندان مي افکنند. دموکراسي بسيار در اصلاح ساختار سياسي وقدرت در ايران تاثير گذارخواهد بود. اولين پله دموکراسي اين است که هر کسي بتواند به هرکسي که مي خواهد به عنوان نماينده مجلس راي بدهد درحالي که مردم ايران اين آزادي را ندارند. طبق قانوني که درايران هست صلاحيت کاندايداهاي رياست جمهوري ومجلس اول بايد به تاييد شوراي نگهبان برسد بعد مردم راي بدهند به عبارت ديگر مردم آزاد نيستند به هر کسي که مي خواهند راي بدهند وبايد به هرکسي راي بدهند که شوراي نگهبان مي گويد. "

کرايسلر مي پرسد که پيش از اين اکبر گنجي مخالف برجسته ايراني از تئوري جدايي دين از سياست سخن گفته بود، نظر شما چيست؟ عبادي مي گويد : " گنجي موکل من است ومن از اودفاع مي کردم. او معتقد به جدايي دين از حکومت است. من هم همين اعتقاد را دارم. فکر مي کردم براي اينکه از اعتقادات مردم سوء استفاده نشود بهتر است که حکومت از مذهب جدا بشود. اما مساله مهم اينجاست که اگر جامعه اي دلش خواست وراي داد که مذهب از سياست جدا نباشد وسکولاريسم را قبول نداشت يا به راديکال ها راي داد، مثل حماس که الان به قدرت رسيده است، آيا ما که اين طرف دنيا نشسته ايم حق داريم که بگوييم مردم نمي توانند به آنچه که مي خواهند راي بدهند ومردم بايد همان گونه بيانديشند که ما فکر مي کنيم؟ مسلما چنين حقي نداريم وبراي اينکه از اين بن بست بيرون بياييم بايد به تعريف ديگري از دموکراسي برسيم. دموکراسي يعني حکوميت اکثريت اما البته اکثريتي که به قدرت مي رسد هم حق ندارد هر طوري که مي خواهد حکومت کند. چون فراموش نکرده ايم بسياري از ديکتاتور هااز طريق دموکراسي به قدرت رسيدند ازجمله هيتلر. دموکراسي يک چارچوب دارد که بايد رعايت بشود. يعني حکومتي که در اثر انتخاب آزاد به قدرت مي رسد نبايد از چارچوب قانون فرار برود در فعاليت هاش. چارچوب دموکراسي ضوابط وقوائد حقوق بشر است."

کرايسلر مي پرسد که اين دموکراسي را چطور بايد ايجاد کرد درحالي که شما مي گوييد زمينه هاي آن درکشورتان وجود دارد؟ اولين زن قاضي تاريخ کشور مي گويد : "دموکراسي هيچ وقت به همراه کودتا وتانک هاي نظامي وارد کشورهاي ديگر نمي شود. دموکراسي يک فرهنگ است که بايستي دريک جامعه اي ايجاد شود وبه پيش برود. کودتايي که "سي اس اي" درايران کرد باعث شد که شاه قدرتش را ناشي از آمريکا بداند وبه آن مديون بشود وهرچه بيشتر خريد اسلحه کند وتا انجايي پيش رفت که معروف شد به ژاندارم خاورميانه وشاه به اتکاي حمايتي که ازامريکا مي ديد شروع به استبداد وناديده گرفتن راي مردم کرد. ومتاسفانه درحال حاضر هم مي بينيم که دوستان آمريکا در خاورميانه اکثر غيردموکراتيک هستند مثل عربستان سعودي وکويت وساير کشور هاي عربي اسلامي که دموکراسي بسيار ضعيف است آنجا. "

عبادي سپس با اشاره به حوادث اول انقلاب که منجربه ازدست دادن شغلش شد مي پردازد وبه اين سوال هري کرايسلر پاسخ مي دهد که انگيزه اش از چنين فعاليتي چييست: "بعد از انقلاب من شغلم را ازدست داده بودم واحساس کردم که اين فقط صدمه به من نيست بلکه آغاز حمله اي به حقوق زن است. بعد از آن قوانيني تصويب شد که به زيان زنان وتبعيض آميز بود و به همين جهت من بعد ازآن فعاليتم را روي حقوق زنان متمرکز کردم. هر کس با انگيزه اي سراغ علم حقوق مي رود بعضي ها به خاطر اينکه اصولا اين رشته پول سازي است ومي توانند ثروتمند شوند، بعضي ها به خاطراينکه حقوق دروازه سياست است ومي توانند سياست مداران معروفي بشوند وبعضي به خاطر اينکه بهترين راه براي کمک عدالت حقوق است. انگيزه من درحقيقت کمک به اجراي عدالت بود. "

عبادي مي گويد که همان گونه که درکتابش به آن اشاره کرده است درمسير زندگي چه چيزي او را بسيار اندوهگين کرده است: اعدام برادر شوهرم من را بسيار غمگين کرد. اما مهمتر از اين مساله اين بود که در مدتي در کمتر از يک هفته حدود 3000 جوان را فقط به جرم سياسي اعدام کردند." موضوعي که عبادي درکتابش آن را مورد اشاره قرار داده است: "من به عنوان يک وکيل همواره به دنبال عدالت بوده ام ومتوجه شده ام که متهمان سياسي در کشور من مظلومترين افراد هستند چون هم بي گناه به زندان مي روند وهم در زندان با آنها بسيار بدتر رفتار مي کنند تا يک متهم عادي مثلا سارق يا قاتل. "

کرايسلر مي پرسد که به عنوان وکيل قتل هاي زنجيره اي روشنفکران درايران، پس از اين که متوجه شد خود او هم در فهرست قتل ها بود چه واکنشي به ماجرا داشت؟ عبادي مي گويد: "مهمترين واکنشي که من داشتم اين بود که متعجب شدم از اينکه من جزو گروه سياسي نبودم وقصد نداشتم هيچ وقت که جاي کسي را در حکومت بگيرم. من کسي بودم که مجاني براي جامعه ام کار مي گيرم ومتعجب شدم که چطورچنين ادمي مي تواند اين قدر موردنفرت حکومتي مي تواند قرار بگيرد که وزارت اطلاعات کشور دستور قتلش را بدهد و بعد متاسف شدم از اينکه چطور حکومت ما بين دوست ودشمن جامعه فرقي نمي گذارد."

مجري برنامه گفت وگوبا تاريخ که بيش از صد مصابحه با اشخاص مبرز رشته هاي مختلف علمي را داشته است، از عبادي مي پرسد که چگونه با اين تناقض که هم به قوانين منتقد است و هم به عنوان وکيل بايد در چارچوب اين قوانين رفتار کند رو به رو مي شود؟ عبادي پاسخ مي دهد: "من حقوقدان هستم ووقتي که دادگاه مي روم محبورم از همين قوانين آن چيزي را که به نفع موکلينم است استفاده کنم. ودرعين حال من يک استاد دانشگاه ونويسنده هم هستم ودرکارتحقيقاتي نشان مي دهم که اين قوانين غلط است و ما مي توانيم مسلمان باشيم وقوانين بهتري داشته باشيم. شجاعت برمبناي اعتماد به نفس مي آيد. وقتي شما مطمئن باشيد تصميي که گرفتيد درست است بعد درمقام اجرايش برمي آيد. کساني که شجاع نيستند معمولا اعتماد به نفس ندارد ونمي دانند تصميمي که گرفته اند درست است يانه. اين شجاعت از خانواده از دانش وآگاهي وتجربه وهمچنين از شخصيت ذاتي افراد مي آيد."

کرايسلر سپس از عبادي مي پرسد فيلم مصاحبه شما را پيش از همه دانشجويان مي بينند، اگر قرارباشد به آنها پيامي بدهيد چه خواهيد گفت؟ شيرين عبادي پاسخ مي دهد: "مهمترين چيزي که من از دانشجويان مي خواهم اين است که با جنگ مخالفت کنند ومخالفت کنند که ايرانيان را بمباران کنند يا مورد حمله نظامي قرار دهند. اين مساله روند دموکراسي را در ايران صدمه مي زند. الان درعراق نگاه کنيد که به چه وضعيتي افتاده است. صدام حسين ساقط شد اما وضعيتي که الان در عراق است به مراتب بدتر از زماني است که صدام بود. مهمترين مساله اين است که مردم دو کشور خوب همديگر را بشناسندو شايد اين يکي از انگيزه هاي من ازنوشتن خاطراتم بود مي خواستم از طريق نوشتن خاطراتم مردم ايران را به مردم کشور آمريکا بشناسانم. "