مصاحبه: مهیندخت مصباح

خانم ياورى آيا شما خودتان كتابهاى درسي ايران را با اين ديد كه بچه ها را براى جنگ يا شهادت آماده مى كند، بررسى كرده ايد؟

نوشين ياورى: من چند سال در مركز تحقيقات علمى فرانسه درباره كتابهاى درسى ايران كاركرده و چند مقاله هم در اين زمينه چاپ كرده ام. البته دو بخش مهم كار من یکی مربوط به تصوير زن و دختر در كتابهاى درسى بوده و ديگری نحوه بازسازى هويتى ايرانيان پس از انقلاب كه چگونه سيستم تربيتى مدرسه در ايران مى‌خواهد هويت ايرانى، مذهبى و قومى شاگردان را بسازد. روى مسئله شهادت و جهاد كار نكرده ام البته بسيارى از اين مفاهيم در كار من بوده است.

رئوس نتايجى كه گرفته ايد، در همين عرصه هاى مشخص كه گفتيد چيستند؟

نوشين ياورى: در مورد تصوير زن در جامعه ايران، كتابهاىدرسى ايران كمبود هاى بسيارى دارند. ميدانيد كه كتابها همه بعد از انقلاب دوباره تدوين شدند. چند سال پس از انقلاب، اواسط سالهاى هشتاد ميلادى و هنوز جامعه ايران اين حركت شديد و سريع در رشد زنان را نشان نداده بود. ولى ما می بینیم با وجود تصوير خيلى كمرنگ، محدود، كم فعاليت وگوشه گير زنان ايرانى كه به صورت خياط و آشپز و خانه دار در كتابهاى درسى نشان داده شده، به هيچوجه زن ايرانى دنبال اين مدل نرفته و آنها الان دربسيارى بخش ها فعال هستند. در كتابهاى درسى چنين چيزى ارائه داده مى شود اما واقعيت اجتماعى قوى تر از اين الگوهاست كه دولت به صورت برداشت هاى ايدئولوژيك به شاگردان ميدهد. بخش ديگر كه من روى آن كار كرده ام، رابطه بين ايرانيت، اسلاميت و قوميت بود. اين هم خيلى جالب و ديناميك است و بسيار با ظرافت مطرح شده و نشان دهنده واقعيتى است كه در جامعه ايران است. اقوام ايرانى مشروع به حساب ميايند و خواست هاى هويتى شان مشروع است به شرطى كه اين خواست ها زير پوشش مليت يعنى ايرانيت قرار گيرد و ديگر اين كه هويت ايرانى رويش بسيار تاكيد شده به اين شرط كه ضد اسلام نبوده و در چارچوب اعتقادهاى اسلامى باشد.

آيا ميتوان نتيجه گرفت كه بچه ها مثل خيلى عرصه هاى ديگر، پس از انقلاب از دو فرهنگ و الگو تغذيه مى كنند؟ در  اجتماع از يك شكل و در خانواده و محافل خصوصى از شكل ديگر؟ و فرهنگ خانواده و محيط شخصى مسلط تر است؟

نوشين ياورى: بله! تمام تحقيقات جامعه شناختى نشان داده اند كه تربيت و تعليم اوليه و بدوى كه در خانواده صورت مى‌گيرد عميق‌ترين اثر را در شخصيت و هويت كودك مى گذارد و در ايران هم همينطور است . ميدانيد كه در ايران هميشه چه قبل از انقلاب و چه بعد از انقلاب،  سيستم بيرون از خانواده با درون خانواده تفاوت هاى زياد داشته است. بچه ها و نوجوانان ايرانى خيلى خوب تفاوت بين جامعه و خانواده خود و آنچه به طور رسمى اعلام ميشود را مى شناسند و دقيق با آن كار مى كنند. چه بچه ، چه بزرگسال ! در مورد شهادت و جهاد و ميهن پرستى نیز بايد گفت اينها همه ابزار جامعه اى است كه خود را مورد تهديد مى بيند. در كتابهاى درسى البته در رابطه با جنگ عراق اين مسائل خيلى پررنگ نشان داده شده اند اما اين چيز عجيبى نيست. در هر جامعه اى شما كتابهاى درسى شان را ببينيد، گفتار ها و گفتمان ايدئولوژيك در آنها هست. به خصوص در كشورهايى كه آموزش و پرورش در دست دولت متمركز است. يعنى هر كشور و دولتى از داده هاى فرهنگى خودش استفاده مى كند در مقابل دشمن. اين را ما فراموش نكنيم كه ايران برعكس كشورهاى غربى قرن هاست كه مورد تهديد و هجوم بوده در صورتى كه كشورهاى غربى بيشتر خودشان هجوم يا استثمار كرده اند.

تاريخ اخير ايران پر از كودتا و هجوم است. اين خيلي نرمال است كه ارزش هاى شهادت يا مقاومت و جهاد را در كتابهاى درسى به بچه ها بياموزند. از طرف ديگر اين آموزش ها در خانواده هايى كه ارزش های اين چنينى شديد است، تاثير گذار است اما در خانواده هايى كه اين مسائل كمتر مطرح است، مثل خيلـي موارد ديگر، موثر نیست. كتاب درسى روحيه بچه را نمى سازد، به او المنت يا عناصر ديگر فرهنگى مى دهد كه اينها در مقابل با آنچه خانواده ميدهد، ميتوانند پذيرفته شوند يا نشوند.

در اين ميان، جدا از نقش خانواده و نهاد هاى متمركز براى آموزش بچه ها، نقش جهان پيرامون و نقش ارتباطات كه الان خيلي گسترده شده چيست؟ بهرحال جوانان و بچه هاى اين زمانه خيلى تحت تاثير فرهنگ غرب هستند و شايد برخى اوقات اين از فرهنگ خانوادگى شان هم مسلط ترباشد.....

نوشين ياورى: شايد مسلط تر نباشد اما آنچه شما ميگوييد بسيار درست است و اين حضور قوى اى است. جامعه ايران هيچوقت جامعه بسته اى نبوده. حتى در زمان جنگ مردم ميرفتند و ميامدند. زمان انقلاب مردم سفر مى كردند و هيچ وقت مرزهاى ايران بسته نبوده است و الان با وجود اينترنت و رسانه هاى جمعى، جوانان ايرانى از جهان خبر دارند و در باره اش نظر دارند.

من مى‌توانم مثالى براى شما بزنم. تحقيق چند ساله اى را ما در شهرك اسلام آباد در ۳۰ كيلومترى تهران انجام داديم. من در مورد جامعه پذيري نوجوانان مهاجر داخلى ايران كار مى كردم و باور كردني نبود كه چقدر بچه هاى بين ۱۳ تا ۱۸ ساله، از دختر و پسر چقدر از نظر فكرى مثل بچه هاى تهرانى بخش هاى مرفه بودند. چه در زمينه دمكراسى، چه در زمينه حق و حقوق فردى، چه در زمينه آرزوها و چشم اندازهاى زندگى، كار، روابط بين دختر و پسر.... پدر و مادرهاى اينها همه بيسواد هستند و چند سال است از دهات آمده اند. بچه ها اكثر دانشگاه ميروند، دبيرستان ميروند و بخاطر نزديكى به تهران و باز بودن محيط ايران به نسبت آب حوزه هاى خارج، اين بچه ها هيچ فرقى با تهرانى هاى مركز نشين ندارند و آنطور نيست كه شما فكر كنيد جامعه ايران اينقدر بسته و سرپوشيده است. مسئله اينست كه وقتى ما به صورت شديد از بيرون ميگيريم، چگونه آن را با آنچه خود داريم، درآميزى كنيم و به آن تعادل بدهيم . اگر شما به تاريخ دراز مدت ايران توجه كنيد، ايران كشوري بوده که هميشه از بيرون گرفته و انچه گرفته را هضم كرده ، وارد فرهنگ خود كرده و در عین حال هويت ايرانى خود را حفظ كرده است. از بيرون هر چه توانسته گرفته و بسته نيست. من برای کار به كشورهاى آسياى ميانه و شرق زياد سفر ميكنم و قابل مقايسه نيست روحيه ايرانيها با فرهنگ كشورهاى دور و بر. از اين جهت نگران كننده نيست كه مبادا ايرانيان دربسته در يك محيط ايدئولوژيك بدون تحول بزرگ شوند.

با اين صحبت ها نتیجه می گیرید هشدارى را كه به پارلمان اروپا داده شده، نبايد چندان جدى گرفت؟

نوشين ياورى: دو مسئله است. يكى مسئله كيفى است و اين كه موضوع توسط چه كسانى و بر پايه چه روشى پيگيرى شده است. تحقيق روى كتابهاى درسى كار ساده اى نيست و شما بايد فرهنگ ادبى و فرهنگ عوامانه جامعه را بشناسيد. من هيچ اطمينان ندارم اين كار به صورت كيفى انجام شده باشد، دوم اين كه چنين كارى در مقطع زمانى كه به ايران از هر طرف حمله ميشود و شما مى بينيد در رسانه هاى همگانى چگونه تصوير ايران را زشت جلوه ميدهند، به نظر من اهداف سياسى دارد. من نمى گويم جدى نگيريم اما بايد شناخت داشته باشيم. متاسفم كه اين تحقيق را دقيقا نخوانده ام ولى اگر محتواى آن اينست كه كتابهاى درسى ايران بچه ها را شهادت طلب و جهاديست مى پروراند، به نظر من اين حرف ايدئولوژيك و غيرقابل قبولى است براى اينكه اگر ايرانيان جهاد و شهادت را بپذيرند، بخاطر لوژيك و ديناميك جامعه خودشان در رابطه با تهديد هاى بيرون است نه بخاطر اين كه كتاب گفته بكنيد با نكنيد.

شما ميگوييد كه نبايد چندان جدى گرفت اين هشدار را اما اگر افرادى مثل خودتان نظر متقابلى در نقد آن ارائه دهند، يعنى موضوع جدى گرفته شده؟؟؟

نوشين ياورى: در هر صورت كار تحقيق را هميشه بايد كرد. حتى روى كتابهايى كه برد سياسى و ايدئولوژيك دارند. اميدوارم كسانى باشند كه اين تحقيق را بخوانند و انتقاد درستى از آن بكنند. منتها هم ما ايرانيان خارج از كشور بايد چشم و گوش مان باز باشد و هم اين كه خارجى هايى كه لازم است ايران را بشناسند و سيستم اجتماعى درونى ايران را بشناسند بايد روشن شوند كه موضوع دقيقا  چيست. اميدوارم ايرانيانى كه در اين زمينه كار مى كنند انتقاد دقيق علمى از اين كار بكنند و نتیجه را حتى به موسسات علمى اروپايى ارائه دهند اما آن طور كه من حدس مى زنم متخصصان ايران شناس غربی ، در اروپا به اين چيز ها اهميت نمى دهند و اين مسایل بيشتر براى پخش شدن در رسانه ها و براى كسانى است كه قرار است در فلان مسئله تصميم بگيرند و فلان راى را بدهند. در اين محيط ها اين چيزها را استفاده مى كنند و من فكر نمى كنم بحث به هيچ وجه به درد متخصصان ايرانشناس بخورد.

شايد همین آقاى گروس که گفته بجه های ایرانی هدفمند آموزش فکری و دینی می گیرند، خودش هم هدفمند اين تحقيق را كرده است.... .

نوشين ياورى: چه بسا!!! البته من مقصودم اين نيست كه كتابهاى درسى ايران سعى نمى كنند هدفمند باشند، معلوم است كه هست. آموزش هاى هدفمند در كتابهاى درسى غربى، درهمين فرانسه فراوان است! از نظر مسائلى مثل وطن پرستى خيلى حاد است و درست است كه الان در كشورهاى غربى كمتر است، چون اتحاديه اروپا تشكيل شده است اما شكى نيست كه هر وقت تهديدى درباره سرزمين و فرهنك اين كشورها وجود داشته، به شدت فعاليت هاى هدفمند در آنها ديده شده است. اگر شما توجه كنيد موارد زيادى در كتابهاى درسى و غير درسى در مورد قهرمانى ها در جنگ دوم، اينكه چقدر خود را به كشتن داده اند، چقدر فداكارى كرده اند، وجود دارد. اما چرا نوجوانى كه در دفاع از خرمشهر خودش را مقابل تانك منفجر مى كند،  قهرمان و فداكار نباشد؟ همان جور كه آن پارتيزان فرانسوى كه خودش را با پل منفجر ميكند كه ارتش دشمن اين سو نرود، قهرمان است؟ اين  چيزها در موقعيت هاى حساس دفاعى، ارزش هاى اصيل محسوب مى شوند. البته الان اگر در جامعه آرام فرانسه يا كشورهاى ديگر اروپايى اگر ازاين موارد صحبت كنيد يا اسطوره اند يا برعكس تروريست. اگر غربى باشند قهرمان به حساب ميايند اما اگر از جوامع مسلمان باشند، ميشوند تروريست ! اينها همه مفاهيمى هستند كه وابستگى به متنىدارند كه در آن طرح مى شوند. در چه متنى، چه كسى اين را مطرح مى كند و با چه هدفى؟ اينها همه مهم هستند.