ماهنامه خط صلح – گیتی پورفاضل، وکیل پایه یک دادگستری و عضو کانون وکلا، در آخرین سال پیش از انقلاب بهمن ۵۷ پروانه‌ی وکالت خود را دریافت کرد. پس از پیروزی انقلاب به دلیل انتقادهای وی از ساختار حقوقی تازه مستقر شده در نظام جدید، در سال ۱۳۶۲ پروانه‌ی وکالتش لغو شد. این لغو پروانه تا سال ۱۳۷۶ ادامه پیدا کرد و در این سال و پس از انتخابات کانون وکلا و رسیدگی به پرونده‌ی وی، پروانه‌ی وکالتش به او مسترد گردید. خانم پورفاضل به تازگی خود را بازنشسته کرده است.
گفتگو از علی کلائی
خط صلح در گفتگو با گیتی پورفاضل بر سر مسئله‌ی فساد اداری در ایران، به نگاه وی به عنوان یک حقوقدان به منشاء این فسادها و موانع رفع آن پرداخته است.
خانم پورفاضل، اگر بپذیریم که مبارزه با مفاسد اقتصادی به طور طبیعی، مبارزه‌ای اجتماعی در جهت رفع نوعی بزهکاری است و نباید به جناح‌بندی‌های سیاسی آمیخته شود، چگونه می‌توان با این بزهکاری مقابله کرد؟
مسئله‌ی اصلی این است که متاسفانه در جامعه‌ی ما همه چیز در هم تنیده شده و در نتیجه مسائل اقتصادی کشور هم جدا از سیاست گذاری‌ها و مشکلات سیاسی آن نیست. بنابراین ناگزیر هستیم بگوییم به چه دلیل این اتفاق افتاده است. قبل از هر چیز ضمن اشاره به عدم توانایی دولت‌های نهم و دهم، باید بپرسیم اساساً چرا این دو دولت چنین بار مالی سنگینی را با هدر دادن بیت المال و اختلاس‌هایی که انجام دادند، به دوش مردم گذاشتند؟ تا به حال گفته می‌شود در مجموع ۹۰ میلیون دلار اختلاف حساب به وجود آمده و یا این‌که این مبلغ محاسبه نشده و مدارک آن‌ها هم پیدا نمی‌شود. هر روز هم که یک پرونده‌ی جدید رو می‌شود… همان زمانی که آقای احمدی نژاد سازمان برنامه و بودجه را منحل کرد، مشخص بود که می‌خواهد خلاف‌هایی انجام دهد اما این‌که چطور سیاست مداران ما متوجه این موضوع نشدند و از او حمایت کردند، خود جای سوال دارد.
در نتیجه معتقدم که در جامعه‌ی ما مشکلات اقتصادی با مشکلات سیاسی ادغام شده و نمی‌شود آن‌ها را از هم تفکیک کرد اما این‌که چگونه باید با آن مقابله کرد، به نظر من باید با تمام کسانی که –به هر دلیلی-، برداشت‌های غیرقانونی داشتند و بیت المال را به این صورت غارت و خرج کردند، برخورد قانونی و قضایی صورت بگیرد. در نظر بگیرید که وقتی دوران ریاست جمهوری آقای خاتمی تمام شد، ارز زیادی در داخل کشور داشتیم؛ اما دولت‌های آقای احمدی نژاد، هم از صندوق ارز برداشت کردند، و هم به بانک مرکزی بدهکار شدند. وقتی قیمت دلار را یک شبه بالا بردند، دقیقاً قصدشان این بود که بنا بر بدهکاری‌شان به بانک مرکزی، ریال کم‌تری پرداخت کنند…
شما به برخورد قضایی با مسببان فساد اشاره کردید. آیا می‌توان گفت که خلاءهای حقوقی و نبود یک نظام شفاف قوانین و مجازات به فساد اداری دامن می‌زند؟ اگر چنین باشد، به نظر شما، فساد اداری در ایران را تا چه حد می‌توان به سیستم قضایی کشور مرتبط دانست؟
اعتقاد من بر این است که سیستم قضایی ما، در آن زمان چشمش را به روی این مسائل بست. مگر ممکن است که وزرا در جریان تصمیم‌گیری‌های دولت نباشند!؟ در نتیجه این مسائل نمی‌تواند از چشم قوه‌ی قضاییه‌ی ما هم دور مانده باشد. در واقع یا قوه‌ی قضاییه چشمش را روی این مسائل بسته و یا این‌که خودش هم در این قضایا شریک بوده است. وقتی آقای احمدی نژاد را محاکمه نمی‌کنند، کاملاً مشخص است که پای سلسله افرادی در میان است که مانند حلقه‌های یک زنجیر به هم متصل هستند. یعنی اگر قرار باشد آقای احمدی نژاد را محاکمه کنند، حتماً او هم اسنادی بر علیه سایر دولتمردان دارد و به همین خاطر قوه‌ی قضاییه چشمش را روی این مسئله می‌بندد.
اما این مسائل که در بهترین حالت از چشم قوه‌ی قضاییه دور مانده است، نمی‌تواند از غضب ملت به دور بماند. در واقع مردم چنان به فقر و فلاکت افتادند که نمی‌توانند از این مسئله بگذرند یا فراموشش کنند. درست است که ما سیصد سال است زیر یوغ استعمار و استبداد و استثمار-که از هم تفکیک نمی‌شوند- هستیم؛ با این حال مردم، امروز دیگر آن مردم گذشته و مثلاً صد سال پیش نیستند که فقط ده درصدشان باسواد بودند. در حال حاضر نود درصد مردم باسواد هستند. در ضمن آن‌هایی هم که سواد ندارند، چشم و گوششان باز شده و کاملاً متوجه می‌شوند چه اتفاقاتی در مملکت می‌افتد.
بسیاری از کشورها به منظور کشف و پیگیری و مبارزه با فساد اداری، ادارات جداگانه و اکثراً مستقلی ایجاد کرده‌اند؛ آیا شما با چنین رویکردی موافق هستید؟ اگر این چنین است چرا برای رویارویی با فساد در ایران، نهادهای جداگانه‌ای ایجاد نمی‌شود؟
بله، اصول برخود با فساد، همین است. در ایران هم از همین امروز باید هیاتی از افراد درستکار(کسانی که واقعاً این‌گونه‌اند) تشکیل دهند تا به مسئله‌ی فساد رسیدگی شود. باید به تخلفاتی که در هشت سال دولت نهم و دهم صورت گرفته و بلاهایی که بر سر جامعه آمده، رسیدگی شود. اما متاسفانه همه‌ی قدرت در دست کسانی است که زنجیروار به هم مرتبط اند و حاضر نمی‌شوند چنین زمینه‌ای برای مقابله با فساد در کشور فراهم شود. در نتیجه ما شاهد هستیم که به جای این کار، تمام کاسه کوزه‌ها بر سر آقای روحانی و دولت او شکسته می‌شود؛ در حالی‌که ایشان ۳ سال است که آمده و مگر در این مدت چه کاری می‌توانسته انجام دهد؟ مرتب هم که برایش کارشکنی می‌کنند و چوب لای چرخ دولت می‌گذارند.
ما حتی در رژیم سابق، سازمان بازرسی (به نام بازرسی شاهنشاهی) داشتیم. در آن زمان وقتی اسم این سازمان می‌آمد، چهار ستون یک ارگان می‌لرزید! کسانی که در آن ارگان کار می‌کردند، به طور مداوم به جمع آوری اطلاعات و تهیه‌ی گزارش مشغول بودند. بنابراین همه چیز سر جای خودش بود. البته قصد ندارم بگویم که هیچ تخلفی صورت نمی‌گرفت و هیچ مشکلی وجود نداشت، اما سطح فساد اداری و اقتصادی در آن زمان، اصلاً قابل مقایسه با امروز نیست.
این هیاتی که شما می‌فرمایید، باید چه نسبتی با قوه‌ی قضاییه یا دولت داشته باشد؟ یعنی باید یک هیات مستقل و خارج از قوایی باشد، یا این‌که نسبتی با ساختار قانونی سیستم داشته باشد؟
من بر این باور هستم که در بین قضات ما در قوه‌ی قضاییه، انسان‌های درستکاری هم وجود دارند. در واقع هنوز در این مملکت، مردان و زنانی داریم که علاوه بر توانایی‌های بالایی که در حوزه‌ی خودشان دارند، می‌توان به آن‌ها اعتماد هم کرد. در نتیجه می‌توان هیاتی متخصص، متشکل از سه قوا تدارک دید که به این امور رسیدگی کنند؛ چرا که به هر حال مطابق سیستم اداری ما، هر پولی که در جایی خرج می‌شود، باید مشخص شود که در چه تاریخی برداشته شده، و ثبت ریزِ هزینه‌ها و تمامی مشخصات معاملات و قراردادها الزامی است.
پیش‌تر هم، در سازمان برنامه و بودجه، طبق روالی کارشناسی و درست، بودجه را تدوین می‌کردند و به مجلس می‌فرستادند. اما این سوال پیش می‌آید که چرا وقتی سازمان برنامه و بودجه منحل شد و آقای احمدی نژاد بودجه را در دو برگه، به مجلس فرستاد، مجلسیان نپرسیدند این دو برگه یعنی چه!؟ در آن زمان نه تنها مجلس، که قوه‌ی قضاییه و حتی بیت رهبری هم اعتراضی به این مسئله نکردند. در این رابطه البته بیش‌ترین اتهام متوجه مجلسیان است؛ چرا که نمایندگان مجلس به هر حال مستقیماً با رای مردم انتخاب می‌شوند و بر اساس این اعتماد، مسئولیت چنین اتفاقاتی هم به گردن آن‌ها است. نمایندگان مجلس هستند که کمیسیون‌های مختلف را تشکیل می‌دهند و وظایف تعریف شده‌ای در رابطه با تحقیق و بررسی امور دارند. اما متاسفانه شاهد بودیم که همه دست به دست هم دادند تا چنین وضعیتی ایجاد شود و جامعه و مملکت به فقر و فنا کشیده شود.
این فجایع تاسف‌بار را باید گفت. نه تنها من، هر وکیل دادگستری که دلسوز این مملکت باشد و وطن‌اش را دوست داشته باشد، به حدی از این مسائل ناراحت و خشمگین است که در موردشان سکوت نمی‌کند. به هر حال نمی‌توان از مردم عادی توقع زیادی داشت که ممکن است بیش از هر چیزی به فکر معیشت و نان و آب خودشان باشند، اما هر جامعه‌ای یک گروه الیت دارد که آن‌ها مسئولیت مطرح کردن این مسائل را دارند.
در حال حاضر چه نهادی در ایران بیش‌ترین سهم را در برخورد با متخلفان بر عهده دارد؟ نقش دیوان محاسبات و سازمان بازرسی کل کشور را تا چه حد کلیدی می‌دانید؟
ببنید، همه چیز بستگی به این دارد که چه اشخاصی، با چه میزان دلسوزی و درستکاری در این ارگان‌ها باشند. البته جسارت عیان کردن واقعیات هم، امری مهم است. در واقع ممکن است که انسانی دلسوز و درستکار هم باشد، اما جسارت لازم را نداشته باشد و به خاطر به خطر افتادن منافع‌اش از بیان حقایق بترسد. بر این اساس ما به افراد شجاع‌‌تری نیاز داریم که شفافانه عمل کنند و در راستای آگاه سازی مردم قدم‌های مثبتی بردارند. به هر حال مردم حق دارند که بدانند در آن هشت سال چه اتفاقی افتاده است.
نباید فراموش کرد که هرچه قدر هم جلوی عیان شدن حقایق گرفته شود، اما پنهان کاری‌ها تا ابد ادامه نخواهد یافت و تاریخ هم قضاوت خودش را خواهد کرد. کسانی که نام نیکی از خود در تاریخ به جای می‌گذارند، با بدنامان یکی نیستند.
به نظر شما در رابطه با فسادهای اداری، آیا به واقع مجازات و برخورد با چند نفر(ولو شدیدترین برخوردها و اعدام)، تنها راه حل مقابله است؟
اولین پرونده‌ی پر سروصدا در خصوص فساد اداری در ایران، مربوط به اختلاسی بود که پیرو معامله‌ی یک قطعه زمین متعلق به بنیاد مستضعفان و جانبازان علنی شد و آقای فاضل خداداد را سر همین پرونده اعدام کردند تا اعتراضات تمام شود. وقتی پرونده‌ی اولین سواستفاده‌ی اقتصادی علنی شده، به این نحو خاتمه پیدا کرد و برخوردی درست و منطقی صورت نگرفت -به طوری که تمامی عوامل آن شناسایی و با آن‌ها برخورد شود-، مسیر را برای سواستفاده‌های بعدی هموار کرد. در واقع برخوردها ریشه‌ای صورت نمی‌گیرد و شخصی است. هیچ ارگانی هم که زیر بار مسئولیت نمی‌رود و به مردم جوابگو نیست. حتی زمانی که آقای خاتمی بر سر کار آمدند، با تمام حسن نیتی که داشتند، به ایشان اجازه ندادند برنامه‌هایی که در زمینه‌های مختلف اقتصادی، سیاسی و اجتماعی داشتند، اجرا کنند. به هرحال دست‌هایی در کار است که اجازه نمی‌دهند حتی دولت‌های پاک‌دست هم، کاری انجام دهند.
بنابراین من باز هم به حرفی که در ابتدا گفتم، برمی‌گردم؛ این‌که مسائل سیاسی و اقتصادی ما در هم تنیده شدند.
اما در رابطه با سوال شما، بله، مشخصاً فکر می‌کنم که این روش صحیح نیست و باید بنیادی عمل شود. چرا که وقتی در جامعه‌ای امور به شکل بنیادی پیش برود، خود به خود میزان جرایم، اعم از سیاسی، اقتصادی و اجتماعی هم کم خواهد شد. در غیر این صورت -به علاوه‌ی این‌که، هیچ برنامه‌ی درستی هم اجازه‌ی طرح شدن نمی‌یابد-، مشخص است که جامعه شرایط پر هرج و مرجی پیدا خواهد کرد؛ کما این‌که در حال حاضر هم، چنین وضعیتی داریم. اصلاً انگار نه انگار که دولت مستقیماً از طرف مردم انتخاب می‌شود و باید به رای مردم احترام بگذارد. متاسفانه شرایطی حاکم است که اساساً قدرت لازم به دولت داده نمی‌شود و اصطلاحاً هر کس برای خودش یک حرفی می‌زند.
زمانی که آقای روحانی بر سر کار آمد و برنامه‌هایش را اعلام کرد، به شخصه احساس کردم که مملکت در مسیر درستی قرار گرفته اما در حال حاضر ناامید شده‌ام…
در برخی کشورها نظیر امریکا، از روش‌های دام‌گذاری برای کارمندان دولت استفاده می‌شود اما در مقابل در کشورهایی نظیر هند، خرده فساد (فساد در سطوح پایین کارمندی)عملاً نادیده گرفته و توان برخورد، صرف مبارزه با فساد سیاسی و فساد مدیران عالیرتبه می‌شود. به نظر شما کدام شیوه‌ی برخورد در دراز مدت می‌تواند کارآمدتر باشد؟
ببنید فساد، چه در رده‌های پایین باشد و چه در رده‌های بالا، باید با آن برخورد شود که در غیر این صورت گسترش پیدا می‌کند. من فکر می‌کنم که اتفاقاً دولت آمریکا و یا کشورهای مشابه کار درستی می‌کنند که سطوح پایین را زیر ذره بین قرار می‌دهند تا مانع گسترش آن در سطوح بالاتر شوند. مثلاً اگر که کسی مالیاتش را پرداخت نکرده باشد و یا مرتکب کوچک‌ترین تخلفی شده باشد، بلافاصله مورد پرسش قرار می‌گیرد. از طرف دیگر، ما همین روزها شاهد این هستیم که از خانم کلینتون در رابطه با ایمیل‌هایش سوال می‌کنند و یا این‌که ایشان می‌آید و تمام مدارک مربوط به پرداخت مالیاتش را در اختیار مردم می‌گذارد و در واقع مجبور است به افکار عمومی ثابت کند که مشکلی نداشته است. این‌ها امتیازهای یک سیستم است.
در نتیجه معتقد هستم که در خصوص فساد، افراد در همه‌ی سطوح، باید پاسخگوی افکار عمومی و مردم باشند. اما فراموش نکنیم در جامعه‌ای که مسئولان عالیرتبه، پاسخگوی مردم نیستند و هیچ شفافیتی در رده‌های بالای مدیریتی وجود ندارد، مسلماً نمی‌توان انتظار داشت که در سطوح پایین‌تر این اتفاقات نیفتد.
اگر در پایان نکته‌ای مد نظرتان است، بفرمایید.
ببینید اتفاقاتی که در داخل کشور می‌افتد، منجمله همین فسادها، در حال حاضر برای ما گنگ و نامفهوم است و به درستی نمی‌دانیم که داستان از چه قرار است و در پس پرده چیست؛ فقط تک تک اتفاقاتی که در حال وقوع است و از آن باخبر می‌شویم، مثل تکه‌های یک پازل، کنار هم می‌چینیم. در نتیجه تحلیل‌های ما در بسیاری از زمینه‌ها عمیق و درست نخواهد بود.
هم‌چنین تحولات داخلی به طور کامل جدای از تحولات منطقه نیستند که همین مسئله، شرایط را به مراتب پیچیده‌تر می‌کند.
با تشکر از فرصتی که در اختیار ما قرار دادید.
