شرق: محمدجواد ظریف، وزیر امور خارجه کشورمان روز جمعه میهمان ویژه اندیشکده شورای روابط خارجی آمریکا بود و با حضور و سخنرانی در جمع برخی از نخبگان، اندیشمندان و اصحاب فکر و قلم آمریکا به تبیین راهبرد اصولی سیاست خارجی ایران پرداخت. او در این جلسه که با اجرای فرید زکریا، تحلیلگر سیاسی و مجری برنامه‌های تلویزیونی آمریکا، برگزار شد، به تشریح دیدگاه‌های ایران در برجام، بحران سوریه، مسئله فلسطین، سیاست‌های تجاوزگرانه رژیم صهیونیستی و ادامه پروژه ایران‌هراسی از سوی معاندان و دشمنان جمهوری اسلامی ایران پرداخت.
یک سال پس از توافق برجام؛ آمریکا مدعی است ایران طبق توافق عمل کرده است و دولت ایران ادعا دارد آمریکا طبق توافق رفتار نکرده است، واقعیت چیست؟
توافق بسیار واضح و روشن است، با تقاضاهای مشخص از سوی هر طرف. آن کاری که ایران موظف به انجام آن است، می‌تواند از طرف آژانس بین‌المللی انرژی اتمی تأیید شود که چندین بار هم تأیید شده است و جالب اینجاست که حتی آمریکا دراین‌باره بحثی ندارد. همه اعضای گروه ۱+۵ و آژانس بارها گفته‌اند ایران به تک‌تک قسمت‌ها در توافق عمل کرده است. درباره آمریکا اگر بخواهیم عادلانه سخن بگوییم آمریکا اجرای سهم خود در توافق را تا آنجایی که مربوط به امضای مدارک از سوی رئیس‌جمهور و وزیر خارجه می‌شود انجام داده است، ولی درباره سعی در اجرای این توافق کار زیادی صورت نگرفته است؛ زیرا نیاز به تلاش‌های زیادی است که جهان بتواند رفتار خود را تغییر دهد و با ایران معاملات تجاری داشته باشد.
برخی از بانک‌های اروپایی مقدار بسیار زیادی جریمه شده‌اند. ارقام آن‌قدر بزرگ هستند که گفتن آنها دشوار است؛ برای مثال ۹/۸ میلیارد دلار برای پریبا یا چندین هزار میلیارد دلار برای اچ‌بی‌سی به‌قدری نگران‌کننده بود که از جک لو که در گذشته وزیر خزانه‌داری بود، دراین‌باره سؤال شد. این نوعی از ترس و وحشت است که این جریمه‌ها برای بانک‌های اروپایی ایجاد کرده است. در نتیجه آنها می‌خواهند بیایند و با ایران معاملات جدیدی را آغاز کنند و آنها همیشه این نهاد دارایی‌های خارجی موسوم به اوفک را دارند که البته ما نام این نهاد را بیش از هر آمریکایی دیگر شنیده‌ایم. اوفک به آن افراد می‌گوید اشکالی ندارد با ایران معامله داشته باشید ولی… و این ولی که آنها می‌گویند به‌قدری طولانی است که در یک جمله می‌گوید اشکالی ندارد با ایران معامله داشته باشید و در عوض در پنج صفحه اما و اگرهایی ذکر شده است و در نهایت این بانک‌ها می‌گویند ما مسیر امن‌تر را در پیش می‌گیریم و اصلا ایران را فراموش می‌کنیم و نتیجه همیشه همین بوده است.
هیچ‌یک از بانک‌های اصلی اروپایی پس از گذشت هشت ماه از توافق هنوز هم نمی‌خواهند معامله‌ای با ایران داشته باشند، ما بر این باوریم این یک کاستی است. البته از سوی آمریکا هم این امر یک کاستی است؛ ولی اینها شرکت‌های خصوصی هستند که تصمیمات خصوصی می‌گیرند، ولی حتی دولت آمریکا هم شش یا هفت ماه طول کشید که به ایرباس مجوز فروش ۱۷ هواپیمای درخواست‌شده را بدهد، ولی خوشبختانه به بویینگ مجوز فروش ۸۰ هواپیما داده شد.
در نتیجه مطالبی که خوانده‌ام و با افرادی که صحبت کرده‌ام، این توافق چندان هم در ایران محبوبیت ندارد و شما و آقای روحانی هم نسبت به پیش از توافق، محبوبیت کمتری دارید؛ زیرا این احساس وجود داشت که این توافق می‌تواند وضعیت را تغییر داده و زندگی مردم را بهتر کند. منتقدان شما می‌گویند شما به مردم وعده داده بودید و گفته بودید زندگی آنان تغییر خواهد کرد، ولی مشکل این است که این روند آهسته است یا موانعی که آمریکا ایجاد کرده، وضعیت را برای اقتصاد ایران برای رسیدن به منافع لغو تحریم‌ها دشوار کرده است؟
فکر می‌کنم اکثریت مردم ایران از این توافق حمایت می‌کنند و این امر هم با نظرسنجی‌هایی که صورت گرفته مشخص شده است، ولی هر آنچه باید از سوی قانون‌گذاران آمریکایی به آن توجه شود این است که اکثر ایرانیان امروز به آمریکا نسبت به زمان قبل از توافق اطمینان بیشتری ندارند. قبل از اینکه این توافق را داشته باشیم، بسیاری از ایرانیان بر این باور بودند که این توافق می‌تواند اختلافات با آمریکا را حل کند و مؤثر خواهد بود، ولی هم‌اکنون اکثریت ایرانیان برخلاف چنین نظری فکر می‌کنند و همین امر باید علامت بسیار قاطعی را ارسال کند. در نتیجه این توافق طبق نظرسنجی‌هایی که نه از سوی ما، بلکه از سوی دانشگاه مریلند صورت گرفته است، بسیار محبوبیت دارد.
مشکل این است که ایرانیان فکر می‌کنند آمریکا در انجام تعهداتش شکست خورده است. این مثل آن نیست که ما به آنان خورشید و ماه یا هر آنچه که در این بین است وعده داده باشیم. ما به آنان گفتیم موانع را برای معاملات تجاری با بقیه جهان هموار خواهیم کرد، ولی نگفتیم این توافق تحریم‌های اولیه‌ای را که آمریکا برای ما قرار داده است منحل می‌کند. ما هرگز در انجام معاملات تجاری با شرکت‌های آمریکایی مشکلی نداشتیم. این کنگره آمریکا است که شرکت‌های آمریکایی را از معامله با ایران منع کرده است و ما می‌دانیم این برای ما بسیار غیرممکن است که به کنگره برویم و بخواهیم قوانین خود را تغییر دهند.
فکر می‌کنید آتش‌بس در سوریه پایدار باقی بماند و مؤثرترین راه برای متوقف‌کردن وضعیتی که منجر به وخیم‌ترین وضعیت بشردوستانه از زمان جنگ جهانی دوم تاکنون است، چیست؟ هر مسیری که به ثبات سیاسی و پایان جنگ داخلی در سوریه منجر شود.
من امیدوارم و دعا می‌کنم که این آتش‌بس باقی بماند، ولی این‌طور که به نظر می‌آید، باقی نمی‌ماند و شماری از دلایل مشخص وجود دارند که چرا این آتش‌بس باقی نمی‌ماند. دلایل فلسفی و عملی برای این امر وجود دارد. دلیل فلسفی اینکه طرف‌های بسیاری در سوریه قرار دارند، بیش از ۷۰ گروه رسما در سوریه می‌جنگند و هیچ‌یک از آنان دیدگاه واضحی درباره آینده سوریه ندارد… . این بخشی از مشکل فلسفی و صفحه بزرگ‌تری از مشکلات آینده است. مشکل فوری این است که هر آتش‌بسی در دو سال گذشته لغو شده است و این امر به‌دلیل امکان‌نداشتن مشخص‌کردن کسانی که در آتش‌بس شرکت دارند با کسانی است که در آتش‌بس شرکت ندارند. حالا ما داعش را در کناری قرار می‌دهیم. اگرچه بمباران به‌اصطلاح تصادفی از سوی آمریکا که در «دیرالزور» صورت گرفت نیروهای سوری را هدف گرفت که با داعش می‌جنگیدند در نتیجه داعش توان بیشتری یافت. یک عذرخواهی به‌سادگی به تغییر استراتژیک منجر نمی‌شود، ولی در حلب یا در دیگر نواحی مشکل است که بین النصره و دیگر گروه‌هایی که تروریست محسوب می‌شوند و کسانی که در آتش‌بس همکاری دارند، فرق گذاشت. این را من نمی‌گویم حتی آمریکا هم به این اذعان دارد. اگر شما اولین پاراگراف از توافق نهم سپتامبر بین آمریکا و روسیه را بخوانید می‌بینید که تأکید شده باید متمایز شود. آنها دائما موقعیت خود را عوض می‌کنند و هر چندوقت یک‌بار یک گروه روابط‌عمومی دارند که اعلام می‌کند این گروه کوشر شده و این گروه به القاعده وابسته نیست و القاعده هم می‌گوید ما آنها را از تعهد پیروی از خودمان آزاد کردیم. در نتیجه این بازی جالبی است که صورت می‌گیرد. بازی خنده‌دار و درعین‌حال تأسف‌باری است.
فکر می‌کنم در تاریخ ثبت شود که شما امروز در شورای روابط خارجی گروه‌های سنی جهادی را کوشر نامیدید. قطعا این اولین‌بار است. مقاله شما در نیویورک‌تایمز مقاله بسیار قاطعی بود. نظر شما درباره نقش عربستان‌سعودی چیست؟
هیچ‌یک از همسایگان ما چنین چیزی نگفته‌اند، ولی من در همان مقاله تأکید کردم که عربستان باید بخشی از راه‌حل باشد و من فکر می‌کنم منطقه ما نمی‌تواند راه‌حلی بر مبنای حذف‌کردن داشته باشد و این درست مخالف فلسفه عربستان است که می‌خواهد ایران را از مسائل در منطقه حذف کند. من آن‌قدر هوشیارم که بدانم هیچ توافقی در منطقه ما نمی‌تواند بر مبنای حذف طرفی صورت گیرد. من فکر می‌کنم و امیدوارم عربستان شریک بسیار مهمی در این منطقه است.
دیدگاه عموم بر این است که به نظر می‌آید سوریه متوقف شده است زیرا روسیه و آمریکا در دو سمت مخالف قرار دارند. اگر ایران و عربستان حالت خصمانه به یکدیگر نداشتند برای مثال وزیر خارجه عربستان گفته است بگذارید فراموش نکنیم که ایران رهبر و بانی تروریسم در جهان است. به نظر می‌آید که ایران و عربستان‌سعودی در جنگ سرد قرار دارند.
متأسفانه همتای سعودی من ادعاهای تاریخی را مطرح می‌کند… . من نمی‌خواهم تاریخ گذشته را تکرار کنم، ولی اگر می‌خواستم تاریخ گذشته را تکرار کنم می‌گفتم که عربستان‌سعودی همان بود که از صدام حسین حمایت کرد تا مردم ما را بکشد و آنها هم برای هشت سال این کار را کردند. تاریخچه بسیاری وجود دارد که هیچ‌یک از مشکلات ما را حل نمی‌کند. مشکل ما امروز این است که آنان افراطی‌گری را تأمین مالی می‌کنند و این به آن دلیل است که امیدوارند بتوانند توجهات مردم را درباره ناتوانی‌شان در حل مشکلات کشور به دیگر نقاط منطقه معطوف کنند.
سعودی‌ها طالبان و القاعده را تأمین مالی کردند، آنها هم بر ضد سعودی‌ها برخاستند و هم‌اکنون داعش و النصره را تأمین مالی می‌کنند و آنها هم به ضدیت با سعودی‌ها برخواهند خاست و زمانی که این‌طور شود یک فاجعه به بار می‌آید. در نتیجه این چیزی است که آنان می‌خواهند و فکر می‌کنم این جایی است که ایران و عربستان یک نقطه مشترک دارند و آن‌هم این است که در جایی که عربستان فکر می‌کند می‌تواند افراطیون را در جنبش عرب به حالت معکوس به سمت ایران بازگرداند، خودش هم می‌داند که در آخر کار آنها هستند که هدف اصلی خواهند بود و اگر آنها بتوانند این موضوع را بفهمند درمی‌یابند که هیچ‌کس از حمایت افراطیون هیچ‌چیزی عایدش نخواهد شد.
چرا ایران به حمایت خود از شبه‌نظامیان سوریه ادامه می‌دهد؟
آخرین‌باری که چک کردم، سازمان ملل هنوز هم دولت سوریه را دولت مشروع آن کشور می‌داند. ما به دولت سوریه در جنگیدن با تروریسمی که مورد حمایت خارجی‌ها قرار دارد کمک می‌کنیم. این بسیار واضح است و ما آن را انکار نمی‌کنیم. ما بر این باوریم که باید در جنگیدن با تروریسم کمک کنیم. در همه نشست‌های گروه بین‌المللی حمایت از سوریه بر دو جمله بسیار کوتاه تأکید کرده‌ام که راه‌حل نظامی برای سوریه وجود ندارد و آتش‌بس گسترده باید برقرار شود.
می‌خواهم بدانم چرا ایران مکررا اسرائیل را به‌عنوان شیطان مورد حمله قرار می‌دهد؟
اگر شما به سخنان آقای نتانیاهو در مجمع عمومی گوش می‌کردید برعکس این امر را مشاهده می‌کردید. ما دیدگاهی را درباره مشکلات در منطقه خودمان داریم و این دیدگاه نیز نشئت‌گرفته از حقیقت است. به مدت ۷۰ سال گذشته حقوق فلسطینیان نقض شده است و این ربطی به ما نداشته، ما دخالتی نداشتیم و حقوق آنان همچنان هم نقض می‌شود. هیچ نتیجه‌ای نبوده است. همه انزوا و خشمی که منجر به افراطی‌گری شده است، در نتیجه تداوم این وضعیت در فلسطین است. رنج و مرارت مردم فلسطین همچنان موضوع محوری در خاورمیانه است. مردم سعی می‌کنند دیگران را برای کاری که دخالتی در آن نداشته‌اند ملامت کنند. اگر می‌خواهید به موضوع توجه کنید، پس به موضوع خوب توجه کنید. مشکل، اشغال‌گری و نقض حقوق بنیادی مردم فلسطین است. مشکل گسترش است. مشکل تهاجم است. مشکل استفاده از زور است. ما الان در قرن بیست‌ویکم زندگی می‌کنیم. در قرن هجدهم و نوزدهم استفاده از زور قانون بازی بود. در قرن بیست و بیست‌ویکم به‌کارگیری و تهدید به زور غیرقانونی است. اسرائیل روزانه تهدید به استفاده از زور ضد ایران می‌کند. او حتی در ترورکردن مردم ما و کشتن دانشمندانمان دست دارد. او می‌خواهد بر ضد تأسیسات اتمی ما حتی پس از توافق هم زور به کار ببرد. سعی کرد توافق را بر هم بزند. با برهم‌زدن سنت در آمریکا، بدون هیچ‌گونه دعوتی از رئیس‌جمهور به کنگره آمد. آنها همه این کارها را کردند و شما یک نفر از مقام‌های ایرانی را بیابید که تهدید بر استفاده از زور ضد اسرائیل کرده باشد، هرگز چنین مقامی را نمی‌یابید. ما هرگز تهدید نکردیم که ضد کسی زور به کار ببریم ولی از خودمان دفاع می‌کنیم. اگر کسی بخواهد به ما حمله کند، از خودمان دفاع می‌کنیم. همان‌طور که این حق ماست ما این را به وضوح و در عموم می‌گوییم که ایران هرگز ضد هیچ نهادی در جهان زور به کار نمی‌برد.
حتما دیده‌اید در یکی از ایمیل‌های هک‌شده کالین پاول نوشته شده است که اسرائیل ۲۰۰ کلاهک هسته‌ای را به سوی ایران هدف گرفته است. توصیفی برای آن دارید.
او این را گفته است. من از کجا درباره اسرائیل بدانم. او همان چیزی را گفته است که ما همواره گفته‌ایم. تنها اسرائیل است که در منطقه سلاح اتمی دارد و سلاح‌های اتمی او تهدیدی ضد صلح و امنیت است و هیچ امنیتی هم برای کسی نمی‌آورد. ما باید این ابهام را که سلاح اتمی می‌تواند امنیت بیاورد، از بین ببریم. هیچ‌کس به اندازه اتحاد جماهیر شوروی سلاح اتمی نداشت. حتی آمریکا هم به آن اندازه نداشت ولی الان شوروی کجاست. ما باید در مسیر جهانی عاری از سلاح اتمی کار کنیم. سلاح اتمی امنیت نمی‌آورد و هیچ‌کس نباید داشته باشد از جمله پنج عضو دائم شورای امنیت.
ظریف در پاسخ به نقش روسیه در سوریه و افزایش خشونت‌ها گفت: موضوع بیشتر از موضوع تروریسم است و موضوع از کنترل خارج شده است. یک ناموزونی استراتژیک منطقه‌ای بر سوریه معطوف شده و برای کل منطقه فاجعه به بار آورده و این مشکلی است که باید به آن توجه شود. ولی درباره ایران و روسیه بگویم که ما در داشتن نقش نظامی در سوریه رقابت نمی‌کنیم. هیچ‌کس نمی‌خواهد چنین کاری کند. فکر نمی‌کنم روس‌ها شوق و ذوقی در انجام این کار داشته باشند. این یک ضرورت در مبارزه است؛ برای برخی از ما در منطقه این یک تهدید جدی و قریب‌الوقوع است. داعش برای روسیه چیزی است که می‌تواند در چچن رخ دهد یا در کشورهای آسیای مرکزی و حتی در جمهوری خودش. پس این یک تهدید بسیار جدی است. برای ما هم این تهدیدی در مرزهایمان است. عراق کشور همسایه ماست و ما از هشت سال جنگ در آن نواحی مرارت کشیدیم، در نتیجه فکر نمی‌کنم با روسیه رقابت می‌کنیم ولی هدف مشابهی داریم؛ البته هیچ دو کشوری نیستند که اهداف دقیقا مشابهی داشته باشند ولی درباره مبارزه با تروریسم داعش و النصره اهداف مشترکی داریم و من اطمینان دارم که روسیه علاقه‌مند به ایجاد صلح و آتش‌بس است، آنها مذاکرات طولانی با آمریکا داشتند. ما نگرانی‌ها و جزئیات خودمان را داریم. مشکل با تمایز قائل‌شدن، مشکل در نواحی خالی، چه کسی باید نواحی خالی را پر کند. این یک آتش‌بس عجیب و غریب است زیرا احتمال دارد وقتی ناحیه‌ای خالی شود، آن ناحیه به وسیله افراد نادرست تصاحب شود. این سؤالاتی است که باید پاسخ داده شود و فکر می‌کنم آمریکا و روسیه درباره اجرای مشترک توافقاتی کرده‌اند ولی آنها منتظر هفت روز آرامش هستند، پیش از اینکه چنین اجرای مشترکی ایجاد کنند. در آن هفت روز چه اتفاقی می‌افتد. فقط چند ساعت طول می‌کشید تا وضعیت استراتژیک به نفع داعش یا النصره تغییر کند و آنان باید درباره این موضوع فکر کنند. امیدوارم روسیه و آمریکا به این موضوع فکر کنند. زیرا متأسفانه بسیاری از متحدان شما از اینکه داعش و النصره نواحی‌ای را که هم‌اکنون در اختیار نیروهای سوری است تصاحب کنند، خرسند می‌شوند و این بد است.
شما می‌گویید دولت عربستان سعودی داعش را تأمین مالی می‌کند.
من می‌گویم پول زیادی از سوی عربستان سعودی به تأسیسات این نهاد واریز شده است. من نمی‌دانم آیا آنها امروز داعش را تأمین مالی می‌کنند ولی می‌دانم پول و اسلحه به النصره داده می‌شود و می‌دانم النصره سربازگیری می‌کند. فکر نمی‌کنم فرشته‌ها این چیزها را پایین می‌آورند اگرچه آنها خیلی می‌خواهند این را قبول کنند. اینها از یک جایی می‌آیند. پول از جایی می‌آید؛ سلاح از جایی می‌آید؛ این زیاد هم دشوار نیست. آنها سلاح‌های مبارزات چریکی نیستند. آنها تانک دارند. موشک دارند. موشک‌های ضدهوایی دارند؛ موشک‌های ضدتانک دارند و من هیچ اتهامی نمی‌زنم ففط می‌گویم یک نفر برود شماره سریال‌های این سلاح‌ها را چک کند و بعد هم از دولت آمریکا سؤال کند که موجودی خود را چک کند.
—————————————-
شورای روابط خارجی چیست و زکریا کیست؟
شورای روابط خارجی آمریکا که یک سازمان غیرانتفاعی است، در ۱۹۲۱ تأسیس شده و در حوزه سیاست خارجی و روابط بین‌الملل فعالیت می‌کند.
سیاست‌مداران قدیمی، بانکداران، وکلا و چهره‌های شاخص رسانه‌ای اعضای آن را تشکیل می‌دهند و مقر آن در نیویورک است. البته این شورا دفتر دیگری نیز در واشنگتن دی‌سی دارد. فرید زکریا نیز خبرنگار هندی نشریه تایم، نظریه‌پرداز و از چهره‌های شاخص حوزه سیاست خارجی در آمریکاست. او در ۱۹۶۴ در بمبئی متولد شد و دکترای خود را زیر نظر ساموئل هانتینگتون از دانشگاه هاروارد دریافت کرد. قبل از دانشگاه در نشریه نیوزویک کار می‌کرد و زمانی که ویراستار نشریه فارن افرز بود، برای اولین‌بار از واژه دموکراسی غیرلیبرال استفاده کرد. او چندین مقاله تخصصی در حوزه سیاست خارجی آمریکا و نظام بین‌الملل دارد و دو کتاب پرفروش با عنوان «جهان بعد از آمریکا» و «آینده آزادی» نوشته است. البته در آگوست ۲۰۱۲ نیز به اتهام دزدی ادبی یک ماه از کار در مجله «تایم» و شبکه «سی.ان.ان» (CNN) معلق شد. او در یادداشتی با عنوان «کنترل اسلحه در آمریکا» که در ستونش در تایم منتشر کرد، بخش‌هایی از مقاله «ژیل لپور» در هفته‌نامه «نیویورکر» را منتشر کرده بود و در ۱۰ آگوست به این دزدی ادبی اعتراف و عذرخواهی کرد.
