روابط آمریکا و ایران در مصاحبه با عباس میلانی
انتخاب مجدد باراک اوباما به عنوان رئیس جمهور آمریکا، چه تاثیری بر روابط ایران و ایالات متحده می گذارد؟احتمال حمله نظامی چقدرست و تحریم ها تا کجا پیش خواهد رفت؟… اینها سئوالاتی ست که با دکتر عباس میلانی،نویسنده، استاد تاریخ و مدیر مرکز مطالعات ایران در دانشگاه استنافورد در میان گذاشته ایم.دکتر میلانی مذاکرات بین آمریکا و جمهوری اسلامی را محتمل می‌داند و می‌گوید: “جمهوری اسلامی متوجه شده که در موقعیتی بدی قرار گرفته و افق سیاسی برای او بالقوه بسیار خطرناک است و چاره‌ای جز تجدید نظر ندارد.”
این استاد دانشگاه همچنین بر این باور است که با انتخاب مجدد باراک اوباما، امکان عملی شدن گزینه جنگ در برابر ایران، حتی به صورت یک طرفه، از سوی اسرائیل وجود ندارد.
چگونگی مقابله با ایران در سیاست خارجی ایالات متحده یکی از اصلیترین موضوعات مورد بحث میت رامنی و باراک اوباما در جریان مبارزات انتخاباتی بود. آقای رامنی در مناظره‌های اولیه و برخی دیگر از جمهوریخواهان، بار‌ها رئیس جمهور فعلی آمریکا را به نرمش در مقابل جمهوری اسلامی ایران متهم کردند. در همین حال برخی از روزنامه‌های آمریکایی و رسانه‌های ایرانی از مذاکرات پشت پرده دو کشور برای حل اختلافات خبر داده اند؛ هر چند علی اکبر ولایتی، شخصی که از او به عنوان مذاکره کننده ایرانی یاد می‌شد، هر گونه مذاکره پنهانی را تکذیب کرده است، اما بحث‌ها پیرامون این مذاکرات بعد از انتخاب مجدد باراک اوباما به ریاست جمهوری آمریکا یک بار دیگر شدت گرفته است.حالا آقای میلانی می‌گوید دولت‌های جمهوری اسلامی و آمریکا در سی سال گذشته بر خلاف آنچه در ظاهر می‌گویند بار‌ها بر سر مسائل مختلفی از جمله جنگ افغانستان و عراق پشت پرده مذاکرات مفصلی انجام داده‌اند.
مصاحبه با عباس میلانی در پی می‌آید.
اوباما از سوی جمهوری خواهان متهم است که در دوره اول ریاست جمهوری در مورد پرونده هسته‌ای جمهوری اسلامی سخت گیری‌های لازم را نشان نداده، آیا انتخاب مجدد او باعث تغییر در سیاست‌های آمریکا در قبال ایران می‌شود؟
گمان نمی‌کنم تغییر اساسی صورت بگیرد. آن اتهامی که در انتخابات به او زده می‌شد به گمان من جزو اتهامات انتخاباتی است و چندان نباید به عنوان حقایق جدی گرفت. کما اینکه بین مناظره اول تا سوم، موضع خود آقای رامنی هم عوض شد. در مناظره سوم تاکید کرد که تفاوت چندانی در سیاست خارجی با آقای اوباما ندارد. گرچه بر خلاف آقای اوباما گفت ایران مهم‌ترین تهدید استراتژیک آمریکاست. در حالیکه آقای اوباما گفت مهم‌ترین تهدید کماکان خطر تروریسم است.
به این معنی دولت جدید آمریکا سیاست تحریمی در قبال ایران را همچنان ادامه خواهد داد؟
بستگی به سیاستی دارد که جمهوری اسلامی پیش می‌گیرد. اگر ایران بخواهد به سیاست‌های قبلی ادامه دهد و کماکان به سیاق آقای خامنه‌ای، صحبت کردن علنی با آمریکا را به یک اصل مقدس تغییر ناپذیر تبدیل کند، فشارهای اقتصادی بیشتر هم می شود و گشایشی در کار مردم ایجاد نخواهد شد. اما اگر آقای خامنه‌ای و دیگران در بیت رهبری بپذیرند راهی که تا بحال رفته‌اند بیراهه بوده و به مردم ایران و اقتصاد ایران صدمه‌های جبران ناپذیری وارد شده، آنوقت به گمان من ممکن است مذاکرات چه در قالب گروه ۵+۱ و چه به صورت مذاکره مستقیم با آمریکا صورت بگیرد و طیف مسایل مطرح بین دو کشور از مساله اتمی تا حقوق دمکراتیک ضایع شده مردم ایران را در بر بگیرد.
از هفته‌ها قبل از انتخابات آمریکا رسانه‌های خارجی و حتی برخی از وبسایت‌های ایرانی از مذاکرات پشت پرده ایران و آمریکا خبر دادند. این اخبار تا چه حد جدی هستند؟
خانم هلن کوپر را که برای اولین بار این گزارش را در نیورک تایمز نوشت خوب می‌شناسم. بعد از نوشتن آن گزارش هم با او صحبت کردم. خانم کوپر کماکان معتقد است که منابع خبری او برای آن گزارش کاملا قابل اطمینان هستند. تکذیب‌های جمهوری اسلامی را هم نمی‌توان جدی گرفت به خاطر اینکه در گذشته هم مسائلی را تکذیب کرده که بعدها مشخص شده به شکل دیگری بوده اند. من فکر می‌کنم احتمال اینکه چنین تماسهایی صورت گرفته یا زمینه‌های آن فراهم شده و یا ایران آمادگی برای چنین تماسهایی را اعلام کرده باشد خیلی زیاد است. کما اینکه گزارش‌های اولیه از نشست چند روز قبل بروکسل به نیابت سازمان ملل در مورد مساله هسته‌ای نشان می‌دهد که جمهوری اسلامی موضع خیلی نرم تری را اتخاذ کرده است. همه شواهد حکایت از این دارد که رژیم جمهوری اسلامی متوجه شده که در موقعیتی بدی قرار گرفته و افق سیاسی برای او بالقوه بسیار خطرناک است و چاره‌ای جز تجدید نظر ندارد. و این برای ملت ایران بسیار تاسف انگیزست زیرا اگر اینها الان به توافقی برسند ـ که به نظر می‌رسد در آن جهت حرکت می‌کنند ـ توافقی بود که پنج سال پیش براحتی برای آن‌ها در دسترس بود. اگر آن موقع با درایت و کفایت عمل می‌کردند مردم از فشارهای اخیر مصون می‌ماندند.
شما به احتمال مذاکره اشاره می‌کنید، چه اتفاقی افتاده که توجه‌ها دوباره به میز مذاکره جلب شده و اصولا جمهوری اسلامی و ایالات متحده چه انگیزه‌هایی می‌توانند برای چنین مذاکره‌ای داشته باشند؟
آمریکا بعد از رئیس جمهور شدن آقای اوباما، بار‌ها اعلام کرده که حاضر است با ایران بدون هیچ پیش شرطی مذاکره کند. این آقای خامنه‌ای بود که با حرف‌های تند و تکراری راه را بر مذاکرات بست. گرچه باید همیشه به یاد داشت در همین دورانِ آقای خامنه‌ای، به رغم همه ادعاهای قدسی در مورد عدم مذاکره، مذاکرات متعددی با آمریکا انجام گرفت. در مورد افغانستان و در مورد عراق مذاکرات پشت پرده‌ی بسیار مفصلی بین دو طرف صورت گرفته است. آقای ظریف در مورد افغانستان با نماینده آمریکا مذاکرات مفصلی داشته است. من با سفیر آمریکا که در این مذاکرات حضور داشته در کنفرانسی ملاقات کردم. شرح مبسوطی از این مذاکرات وجود دارد. حتی در اوج دوران جنگ با عراق که خود آقای خمینی شعار ضد آمریکایی می‌داد پشت پرده مذاکراتی در جریان بوده است. به همین خاطر آنچه در جلو می‌گویند، به قول حافظ چون به خلوت می‌روند آن کار دیگر می‌کنند. من فکر می‌کنم وضعیت اقتصادی، وضعیت سیاسی منفرد شده رژیم در خاورمیانه، این واقعیت که ترکیه با ایران تنشهای جدی دارد، این واقعیت که به نظر من در سوریه آقای اسد متحد جمهوری اسلامی رفتنی است، این واقعیت که مصر بیشتر متمایل به ترکیه است تا به رادیکالیسم اسلامی، این واقعیت که حتی حماس به طرف ترکیه گرایش پیدا کرده، این واقعیت که عربستان سعودی کویت و بحرین با احساس قدرت بیشتری با ایران مقابله می‌کنند، همه در کنار سقوط دو سوم ارزش پول ملی، تورم ۲۵ درصدی رسمی، نرخ بیکاری بالا، کاهش تولید نفت و کاهش صادرات، اختلافات رئیس جمهور و رهبر، اختلافات علنی احمدی‌نژاد و برادران لاریجانی… شرایط را به سمتی می برند که هر گونه امکان نارضایتی را از پیش سرکوب کنند کما اینکه رزمایش اخیر در تهران حاکی از همین تلاش است، اما این روش در دراز مدت قابل دوام نیست و ناچارند سعی کنند محاصره اقتصادی را پایان بدهند. به نظر من مذاکره با آمریکا یک اقدام ضروری برای این کار خواهد بود.
شما به اختلافات بین عالیرتبەترین مقامات جمهوری اسلامی اشاره کردید، در چنین شرایطی طرف مذاکره با آمریکا چه شخص یا جناحی در درون حاکمیت خواهد بود؟
گمانم این است که آمریکاها تمایلی به مذاکره با احمدی‌نژاد و دولت او ندارند چراکه متوجه شده‌اند دولت او عملا کنار گذاشته شده است. تمام تلاش‌ها و تماس‌ها الان از طریق بیت رهبری و متحدان وی در سپاه صورت می‌گیرد. اگر حضور طائب و ولایتی در آمریکا درست باشد، مشخص است که خود آمریکایی‌ها هم به این نتیجه رسیده‌اند که بایستی با کسی از طرف سپاه و آقای خامنه‌ای صحبت کنند، چون احمدی‌نژاد فاقد قدرت است. تنها دلیلی که برکنارش نمی‌کنند این است که این اقدام در شرایط فعلی اوضاع را بد‌تر می‌کند. دولت آمریکا، وزارت خارجه و کاخ سفید همه در یک سو عمل می‌کنند. سیاست خارجه را معمولا رئیس جمهور تعیین می‌کند. اینکه از طرف آمریکا چه فرد معتمدی در مذاکرات حضور خواهد داشت، بستگی به تصمیم گیری خود آن‌ها خواهد داشت. ولی تا زمانی که معلوم نشود آقای خامنه‌ای و نمایندگان و متحدان وی در سپاه حاضر به این کار هستند و تا زمانی که این قهر کاذب و ریاکارانه را کنار نگذارند، گشایشی در امور حاصل نخواهد شد.
در کنار این خطی که شما به آن اشاره می‌کنید، در یکی دو سال گذشته بحث‌هایی هم از سوی اسرائیل و حتی بخش‌هایی از جمهوریخواهان در آمریکا در خصوص استفاده از گزینه نظامی مطرح شده است. با این توضیحاتی که شما در مورد مذاکره دادید، چقدر واقعا احتمال بروز جنگ منتفی است؟
آقای نتانیاهو سعی کرد در انتخابات آمریکا به نفع آقای رامنی به شکلی غیر متعارف حضور و دخالت داشته باشد. پیش بینی می شود با مشخص شدن نتایج، او یک مقدار در موقعیت دفاعی خواهد بود و اکنون هم در موقعیتی نیست که بتواند فشار زیادی برای حمله بیاورد. در داخل اسرائیل هم حتما مطلع هستید که بسیاری از مهم‌ترین رهبران امنیتی، نظامی و سیاسی، از رئیس جمهور گرفته تا روسای سابق موساد، به صورت علنی گفته‌اند که سیاست آقای نتانیاهو و تنش با آمریکا و فشار برای حمله به نفع اسرائیل نبوده است. من فکر نمی‌کنم شرایط طوری باشد که دست راستی‌ها در اسرائیل و آمریکا در نهایت بتوانند مانع مذاکرات شوند، هر چند آن‌ها فشار خواهند آورد. آمریکا شاید امتیاز زیادی به ایران ندهد و ایران هم موقعیتی ندارد که امتیاز زیادی بطلبد. از این جنبه هم اگر نگاه بکنید متاسفانه تعامل فعلی این رژیم عین تاریخ بحران‌هایی است که با آن روبرو بوده است. گروگان گیری، جنگ عراق و اکنون نیز تحریم. در هر سه مورد آن‌ها آنقدر تاخیر و تعلل کردند و آنقدر شعار توخالی سر دادند، تا جایی که ناچار شدند یک قرارداد ترکمنچای مثل قرار داد الجزیره در مورد گروگانگیری امضا کنند. درآمدهای اقتصادی عراق را از دست دادند و شش سال جنگ را بدون دلیل ادامه دادند و دست کم یک میلیون نفر کشته شدند و فقط در شرایطی که چاره‌ای نداشتند آقای خمینی گفت جام زهر را باید سر کشید. اینها نشان از بی‌کفایتی این رژیم دارد؛ رژیمی که همیشه موقعیت‌های تاریخی را برای مذاکره از دست داده است. این تعلل و تاخیر ها و از دست دادن فرصتها باعث فشار بر مردم ایران شده است. الان این مردم ایرانند که با این بحران اقتصادی روبرو هستند.
اگر اسرائیل بخواهد یک طرفه وارد یک مواجهه نظامی شود چه؟
در اسرائیل اتفاق نظری در مورد جنگ وجود ندارد. بسیاری از شخصیت‌های امنیتی، سیاسی و نظامی و متفکرین استراتژیک این کشور مخالف جنگ اند؛ و اتفاقا بخش مهمی از رهبران اسرائیلی فکر می‌کنند که نه تنشی که نتانیاهو با آمریکا ایجاد کرد به نفع اسرائیل است نه قطعا حمله یک طرفه اسرائیل به ایران. بعد از انتخاب مجدد آقای اوباما به نظر می‌رسد هم احتمال حمله یک طرفه کمتر خواهد شد و هم احتمال حمله نظامی فرا‌تر از اسرائیل کمتر شده است.
شما می‌گویید احتمال حمله نظامی ضعیف است، تحریم‌های اقتصادی تا کجا پیش می‌روند؟
من فکر می‌کنم اگر ایران حاضر به شفاف سازی و تامین اطمینان جامعه بین الملی نباشد، این فشار‌ها در حد بیشتر مطرح خواهد شد و وضعیت اقتصادی را دشوارتر خواهد کرد. ممکن است شرایط به سمتی بروند که تنها صادرات دارو مشمول تحریم‌ها نشود. اگر این هوای آشتی که اکنون هست از بین برود، به گفته برخی از اقتصاد‌دانان قیمت دلار حتی ممکن است تا ۶ هزار تومان هم بالا برود. وضعیت فعلی ایجاب می‌کند گشایشی صورت بگیرد. متاسفانه چون در گذشته بار‌ها رژیم نویدهایی داده و بعد به فراموشی سپرده، یا حتی تعهداتی داده که به گفته نهادهای بین المللی از زیر آن در رفته و الزامات قانونی را در مورد مساله اتمی دنبال نکرده، این باعث می‌شود اگر الان بخواهند قول و قراری برای کاهش فشار اقتصادی بگذارند، باور کردن آن برای جامعه بین المللی آسان نخواهد بود.
اینبار به نظرم کار دشوارتر خواهد بود و دوباره به گمان من دلیل این دشواری بی‌کفایتی رژیم است. اگر واقعا حرف رژیم را بپذیریم که برنامه اتمی ایران هیچ هدفی جز تامین انرژی ندارد، این برنامه می بایست در سال ۸۱ به ثمر می‌رسید. بوشهر، به یک روایت ۸۰ در صد و به روایتی دیگر ۷۰ در صد تکمیل بود و می‌توانست تولید انرژی کند. الان چند سال است با وجود صرف میلیاردها تومان هنوز انرژی به اندازه کافی تولید نشده. این وضعیت نتیجه شعار‌های توخالی مقامات نظام است. از جمله حرف‌های آقای احمدی‌نژاد در نیویورک که هیچ فایده‌ای برای نظام و ایران نداشت. همه اینها کار رسیدن به یک توافق را دشوارتر کرده است. اکنون مساله عمده در مطبوعات و رسانه‌ها و محافل آمریکایی این است که ایران قادر است امتیازهایی بدهد. ولی جهان منتظر این است که راهی پیدا شود تا امکان تکرار رفتارهای پیشین را مسدود کند.
احتمالا کابینه جدید اوباما دستخوش تغییراتی خواهد شد، تا انتخابات ریاست جمهوری ایران هم، زمان چندانی نمانده است. اتفاقاتی از این دست چه تاثیری می تواند بر روند مذاکراتی که به آن اشاره دارید بگذارد؟
فکر نمی‌کنم مساله انتخابات ایران بر این روند تاثیر اساسی بگذارد. برای اینکه بر خلاف آمریکا که انتخابات معنای واقعی دارد و مردم می‌توانند رهبری را عوض کنند، در ایران انتخابات در مورد مهم‌ترین مقام‌ها وجود ندارد. آقای خامنه‌ای به گفته پیروانش برگزیده خداست و حکمشان الهی ست و مردم نقشی در برکناری او ندارند. موضوع اصلی این است که آیا گروه رهبری فعلی به این نتیجه رسیده است که سیاست‌هایش چه در عرصه داخلی و چه در عرصه خارجی شکست خورده؟ با زور، چه در سطح داخلی و چه در عرصه بین المللی، نمی‌شود کاری از پیش برد، اگر این را فهمیده باشند و حاضر شوند به اقدامات غیرقانونی خود (حتی بر اساس قوانین داخلی) خاتمه دهند آنوقت می‌توان افق روشنی متصور شد. آقایان موسوی و کروبی و خانم رهنورد به چه جرمی الان نزدیک به دو سال است در زندان به سر می‌برند. مرگ ستار بهشتی، این وبلاگ نویس جوان، یا وضعیت زندانیان سیاسی. هر آدم عاقلی می داند که ادامه این سیاست‌ها شرایط را به سمت انفجار خواهد برد. در سطح بین المللی هم دیگر همپیمانی برای جمهوری اسلامی باقی نمانده است. اگر اسد برود، که به نظر من می‌رود، متحدی برای جمهوری اسلامی نمی‌ماند. حتی حزب الله هم به نظرم الان در لبنان در موقعیت دفاعی است و در موقعیتی نیست که برای خروج از بحران و انزوا به رژیم کمک کند.
از: روز