گفت و گو با خدیجه کاترین رضوی؛ فعال محیط زیست
می شنویم در یزد که در منطقه خشک قرار دارد و آب کارون را به آنجا برده اند، ماهی خاویار را در حوضچه هایی تولید کرده اند. بنابراین در کشور ما جایی می لنگد.
یوسف ناصری- در ماه های اخیر اصطلاح بحران آب در ایران به وفور به کار برده می شود. در این میان عوامل مختلفی را به عنوان ایجاد کننده بحران معرفی کرده اند. اگر چه که در این زمینه به طور کامل اشتراک نظر وجود ندارد.
برخی بر مصرف زیاد آب در بخش کشاورزی تاکید دارند و آن را عامل اصلی در بحران می دانند و برخی اقلیم خشک و کم باران و برخی هم رشد جمعیت و مهاجرت را به عنوان عوامل اصلی این بحران نام می برند.
عصر ایران در گفت و گو با دکتر خدیجه کاترین رضوی( از فعالان محیط زیست)، موضوع بحران آب و برخی مسائل مرتبط با آن را بررسی کرده است.
خدیجه کاترین رضوی متولد ۱۳۲۳ است و مادرش فرانسوی است. پدرش یکی از اولین دانشجویان ایرانی بوده که برای تحصیل در رشته پزشکی به فرانسه اعزام شده و با زنی فرانسوی که مسلمان شده بود ازدواج کرد.
بنا به گفته خدیجه کاترین رضوی، حکایت اسم دو بخشی او به این صورت است که در روز مبعث پیامبر اسلام به دنیا آمده و پدرش نام خدیجه را برای فرزندش انتخاب کرده است و مادر که فرانسوی بوده نام کاترین را.
خدیجه کاترین رضوی، در دانشگاه سوربُن پاریس، دکترای توسعه روستایی گرفته و در سال ۱۳۵۸ موسسه ای درحوزه محیط زیست را در ایران تاسیس کرد که نام بعدی و فعلی آن موسسه توسعه پایدار و محیط زیست(سنستا) است.
یکی از اقدامات این موسسه، تهیه و اجرای طرح توسعه ناحیه ای در استان های محروم هرمزگان، کهگیلویه و بویر احمد و کردستان با همکاری صندوق کودکان سازمان ملل متحد و با مشارکت مستقیم مردم این مناطق محروم بوده است.
گفت و گوی عصر ایران با دکتر خدیجه کاترین رضوی را می خوانید.
***
*شما که در رشته توسعه روستایی دکترا گرفته اید چطور به سمت موضوعات مرتبط با محیط زیست و آب و توسعه پایدار رفته اید و حتی موسسه ای در این زمینه راه اندازی کرده اید و دغدغه آب و بحران آب کشور دارید؟
-فکر می کنم احتیاجی به درس خواندن و دانشگاه رفتن ندارد. هر ایرانی مسئولیت پذیری باید هم دغدغه آب داشته باشد و هم دغدغه توسعه پایدار داشته باشد و هم خودکفایی و هم استقلال. یعنی به آن سوی دریاها، دست دراز نکنیم. اصرار نداشته باشیم که حتما الگوهای آن طرف دریاها را اجرا کنیم.
ما دقیقا انقلاب کردیم که این چیزها را نداشته باشیم. واردات الگوهای آن سوی دریاها را نداشته باشیم. هر آدمی که یک ذرّه عِرق ملی داشته باشد باید این طور باشد و احتیاج ندارد که حتما دکترا داشته باشد یا نداشته باشد.
کسانی که دکترا می گیرند متوجه چیزی نیستند. چون شیفته دکترای خودشان می شوند. به همین دلیل کشور را داریم بر باد می دهیم.
*کارشناسان ایرانی اعتقاد دارند حتی در سال های کم بارش سالیانه در ایران ۴۲۰ میلیارد متر مکعب بارش داریم.
از طرف دیگر رقمی اعلام شده این است که کل مقدار مصرف آب در کشورمان و در همه بخش های کشاورزی، صنعت و معدن، خانگی و تجاری مجموعا ۸۹ میلیارد متر مکعب در سال است. با این مقدار بارش و با این مقدار مصرف در کل کشور، آیا جای نگرانی وجود دارد؟
– من از تجربه ۴۳ ساله کارم در این کشور صحبت می کنم و عشقی که به آب و خاک کشور دارم. ما در مدیریت آب، اشتباه کرده ایم. آن طور که شایسته است با آب مهربان نبوده ایم.
وقتی یک کشور خواست کارخانه ذوب آهن تاسیس کند خیلی باید دقیق تر از این باشد که در وسط کویر یا اصفهان، ذوب آهن به راه بیندازد. حتی کشورهایی مثل سوئد که در منطقه پُر آب اسکاندیناوی هستند این کار را انجام نمی دهند. کارخانه ذوب آهن در جایی مثل ساحل دریا باید تاسیس شود.
از اول اشتباه کرده ایم. دوم این که کشوری که ۷ هزار سال تجربه مدیریت حکمت آب را دارد قاعدتا نباید به صورت هیجانی سدهای بی رویّه تاسیس کند و نباید الگوهای کشوری را که حتی ۴۰۰ سال هم قدمت ندارد پیاده کند. در حالی که الان آن کشور سد تاسیس نمی کند ولی ما هنوز با افتخار سد می سازیم.
ما اگر حُرمت هویت خودمان را می داشتیم با این نوع مشکلات مواجه نمی شدیم.من نمی دانم چطور شهردار سابق تهران و شهرداری قبلی تهران اجازه داده اند که اینهمه خانه در این شهر ساخته شود. تحقیقات قبلی نشان می داده که ظرفیت شهر تهران حداکثر ۵ میلیون نفر است. این کاری که با تهران کردیم درست نبود. مردم هم متوجه نیستند و نمی دانند و با آنها به طور شفاف صحبت نمی کنیم.
ما می توانستیم با آن الگوی ایرانی خودمان زندگی کنیم و نه با جامعه مصرفی مدل آمریکایی که شدیم. اجداد ما هیچ وقت، نه در آب، اسراف می کردند و نه در غذا خوردن و نه در کشاورزی. آدم های متعادلی بودند.
ما باید الگوی دیگران می شدیم و نه این که الگوی آمریکایی را پیاده کنیم و حتی هویت خودمان را فراموش کنیم. مدت زیادی است که آقای دکتر کاوه مدنی[صاحب نظر در حوزه مدیریت آب و معاون فعلی سازمان محیط زیست] اعتقاد دارد ما از بحران آب عبور کرده ایم و به ورشکستگی آب رسیده ایم.
نوع رفتار ما همان ماجرای کلاغ و کبک است که کلاغ می خواست ادای کبک را درآورد ولی راه رفتن خودش را هم فراموش کرد. هنوز هم بزرگان ما می خواهند سد تاسیس کنند. در حالی که می بینیم سدهای فعلی، آب ندارند و می بینیم که تالاب ها خشکیده است.
وقتی ما به برخی بزرگان صحبت می کنیم و می گوییم چرا فلان موضوع را به مردم نگفتید، می گویند مردم نپرسیدند.
*شهر تهران از لحاظ ساخت و ساز و معاملات و تجارت توسعه پیدا کرده است. برخی از هموطنان ما حتی برای کارهایی مثل دستفروشی یا حمل بار در بازار قدیم به تهران آمده و مشغول کار هستند و درآمدی دارند.
آیا شما نظرتان این است که آمدن و مهاجرت به تهران ممنوع شود؟
-ما باید کشور متعادلی شویم. اصلاحات ارضی[مصوبه مجلس در سال ۱۳۳۸ شمسی]، ضعف کشورم است. چند سال بعد از آن هم ملی شدن مراتع و جنگل ها تصویب شد. قبل از اصلاحات ارضی، آب هدر نمی رفت.
با این کارها، نظام های مدیریت منابع طبیعی را فروختیم و چیزی جایگزین آن نکردیم. وظیفه دولت این نبوده که همه چیز را به تهران بیاورد. حالا اگر ما می خواهیم کار کوچکی در شهرستان ها انجام بدهیم فرماندار و استاندار جرات نمی کنند کاری انجام بدهند. چون اول مرکز باید موافق کند.
این ضعف یک کشور است. درست نیست که استاندار تهران هم متوجه شود در فلان روستای کشور چه موضوعی مطرح است. اشتباه محض این است که همه چیز را در تهران متمرکز کرده ایم.
من در تهران به دنیا آمده و در آن بزرگ شده ام و دوستش هم دارم ولی اگر همه شهرستان ها و استان های ما اینقدر توسعه و رفاه پیدا می کردند اینهمه آدم به تهران هجوم نمی آورد.
رودخانه های جاجرود و کرج در اطراف تهران هستند و روی آنها سد تاسیس شده. در حالی که قبلا با آب آنها کشاورزی می کردند. الان هم می خواهند آب رودخانه طالقان را به تهران بیاورند. آب طالقان برای شستن ماشین بنده و امثال ما می آید. اما این کار باعث می شود کشاورزی از بین برود. این موضوع به مدیریت برمی گردد.
*علمی به وجود آمده که سازه بسازند و ساخت و ساز انجام شود. کشورهای غربی این علم را توسعه داده و رسانده اند به جایی که سد بسازند. ما خودمان بوده ایم که در اصفهان کارخانه ذوب آهن تاسیس کرده ایم. اما آیا نمی شد فرضا در کنار دریای عمان همان کارخانه ذوب آهن ساخته شود که شما الان دغدغه این مسائل را نداشته باشید؟
-الان ۳۰ سال است که در کشور آمریکا سد بزرگ ساخته نشده است.
* شما موضوعات مختلفی را مطرح کردید ولی همان سد زاینده رود اصفهان ۵۰ سال قبل ساخته شده.
-مگر من می گویم خوب است که ۵۰ سال قبل ساخته شده. اگر کارخانه ذوب آهن در کنار دریای عمان تاسیس می شد بهتر می بود و عاقلانه تر بود. اول باید ارزیابی زیست محیطی انجام می شد. الان بحث مشارکت مردم مطرح است.
جزیره آشوراده دریای خزر، آخرین نقطه ای است که ماهی خاویار دارد تخم می گذارد. خاویار یکی از درآمدهای ما بوده. می خواهند آنجا را به محل گردشگری تبدیل کرده و به کیش دوم یا کیش سوم تبدیل کنند.
بعد می شنویم در یزد که در منطقه خشک قرار دارد و آب کارون را به آنجا برده اند، ماهی خاویار را در حوضچه هایی تولید کرده اند. بنابراین در کشور ما جایی می لنگد.
تهران هم نباید اینقدر جمعیت داشته باشد. تهران نمی تواند اینقدر جمعیت را تحمل کند. نشست زمین در تهران اتفاق افتاده. اگر در تهران، زلزله رخ بدهد فاجعه قرن می شود. یعنی بدتر از حوادث اخیر آمریکا خواهد بود. در جاهایی که نباید در تهران می ساختند، ساخت و ساز انجام شده.
شهرداری می داند که آب کافی برای تهران وجود ندارد ولی باز مجوز ساخت برج ۲۰ طبقه داده است.
*سد زاینده رود توسط شرکت های فرانسوی و کارخانه ذوب اصفهان هم توسط اتحاد جماهیر شوروی ساخته شده. آمریکا در این موارد خاص نقشی نداشته.
-آمریکا پدر بزرگ سد سازی های بزرگ است. اول آن کشور این نوع سد سازی را انجام داده و بعد بقیه کشورها از جمله فرانسه یاد گرفته اند. با این حال مدتی است که آمریکا فهمیده سد چه مشکلاتی ایجاد می کند اما ما هنوز در ایران سد می سازیم.
*در وضعیت فعلی استان تهران ۱۳ میلیون نفر جمعیت دارد. سدهایی از دهه های قبل تاسیس شده و آب استان تهران و برخی استان های دیگر مثل استان البرز را تامین می کند.
-اشتباه است که تامین می کند و نباید تامین کند. مترو هم ایجاد می کنیم و قنات ها را از بین می بریم. امروز ما متوجه عواقب کارهای خودمان نیستیم.
*این جمعیتی که به تهران مهاجرت کرده و در تهران زندگی می کنند به راحتی به استان ها و شهرهای خودشان برنمی گردند.
-الان به این راحتی نیست ولی شاید ۱۵ سال دیگر وقتی آب به طبقه سوم ساختمان ها نرسید تکلیف همه روشن می شود. من که زنده نخواهم ولی شما آن وضع را خواهید دید. ظاهرا این طور است که باید بحران ما را خفه کند و ما را به مرگ نزدیک کند تا متوجه شویم که اشتباه کرده ایم.
من با یک مسئول صحبت کرده و نگرانی های خودم را بیان کردم. اما در جواب من، گفت خانم رضوی ۵۰ سال دیگر کی مرده و کی زنده است.
تصمیم گیرنده این طور به من جواب داد. من اصلا فردی سیاسی نیستم. فقط از نظر منابع طبیعی، این بحث ها را مطرح می کنم. آن نوع جواب دادن نشان می دهد که فعلا تصمیم گیرنده ما، یا دوراندیشی نداشته یا آن دور اندیشی را فروخته است.
در صورتی که پیشینیان ما، دوراندیش بودند. الگوهای رفتاری ما و نظام های مدیریت منابع طبیعی ما، همه روی حساب و کتاب بوده. به هیچ وجه اسراف نمی کردیم. ژاپن که آب زیادی دارد ۲۰ بار آب را بازیافت می کند.
در یک جامعه مصرفی می بینیم با وجود بحران آب، مشغول شستن ماشین خودشان با آب لوله کشی هستند. ما اگر به این افراد بگوییم به خاطر شستن ماشین، آب را هدر ندهید می گویند پولش را می دهند.
*استان تهران ۱۶ درصد جمعیت ایران را تشکیل می دهد و ۱۸٫۷ درصد از کل آب شُرب مصرف شده کشور را مصرف می کند. استان خوزستان ۴ میلیون نفر جمعیت دارد اما ۱۵٫۸ درصد از آب شُرب کشور را مصرف می کند. خراسان رضوی هم ۶ میلیون نفر جمعیت دارد و ۷ درصد از کل آب شُرب مصرفی کشورمان را مصرف می کند.
درصد مصرف آب شُرب در استان ها متفاوت است. آیا در خوزستان که سرانه مصرف آب شُرب بیشتری دارند صرفا به خاطر گرما هست یا الگوی مصرف آب اِشکال دارد؟
-از نظر من الگوی مصرف کل کشور اِشکال دارد. من کاری به خوب یا بد انگلیس کاری ندارم. در آنجا آب زیادی وجود دارد ولی آنها مثلا هنگام ظرف شُستن، آب خیلی کمی مصرف می کنند.
ما وسواس وار نظافت می کنیم. چند بار ظرف ها را شستشو می دهیم . نظافت، خیلی خوب است ولی اگر سه روز آب را قطع کنند آن موقع قدر آب را می فهمیم. الان متوجه نیستیم که چه کار می کنیم.
شهر ما ساخته نشده که نیویورک شود. ما چرا باید نیویورک شویم. ما باید به شهرهای ایران رسیدگی کنیم که همه به تهران نیایند. در استان های مختلف کار ایجاد کنند. شهرهای ما در گذشته، محله داشتند و مدیریت داشتند. ما باید خودمان را به روز کنیم. نمی گویم دنده عقب برویم ولی به روز کنیم.
*کل مصرف سالیانه آب بخش های کشاورزی، صنعت و معدن و خانگی ۸۹ میلیارد متر مکعب بوده است. اما ۹۳ درصد در بخش کشاورزی مصرف شده. چرا ما اینهمه روی اسراف در بخش خانگی تاکید داریم و هدر رفتن آب در بخش عمده را به نوعی نادیده می گیریم؟
-باید ۹۰ درصد آب یک کشور برای غذا صرف شود. چرا باید دست خودمان را برای واردات دراز کنیم. اگر کشاورزی ما از بین برود و نفت هم تمام شود چه کار باید کرد؟ یک مسئول باید برای کشور، دوراندیشی داشته باشد.
*حتی اگر با روش های غیر بهینه بیش از ۹۰ درصد آب کشور در بخش کشاورزی مصرف شود اِشکال ندارد؟
-ما باید روش ها را بهینه کنیم ولی واردات از کشورهای دیگر، قابل قبول نیست. این که ما برویم در کشورهای دیگر کشاورزی کنیم و مثلا آب را در ایران ذخیره کنیم، راهکار اساسی نیست. به همین دلیل باید برگردیم به زمانی که می دانستند آب را چگونه مدیریت کنند.
البته من سهم مصرف آب بخش کشاورزی را اینقدر نمی دانم. ما عدد دیگری داریم. این ۹۰ درصد سهم بخش کشاورزی، صحیح نیست. کارشناسان واقعی، سهم بخش کشاورزی را محاسبه کرده اند. برخی با اعلام این عددهای غیر واقعی، می خواهند کشاورزی ما از بین برود.
*روش آبیاری غرقابی آب زیادی مصرف نمی کند در بخش کشاورزی؟
-روش آبیاری را هم باید به روز کنیم. من نمی گویم آبیاری غرقابی خوب است. چند سال پیش، ما کارشناسانی از فیلیپین را به شمال ایران بردیم و توضیح می دادند حتی برای کشت برنج، لازم نیست از روش غرقابی استفاده کنیم.
من ۱۰ سال است که در استان کرمانشاه کارهای آموزشی انجام می دهم. در آنجا تلاش می کنیم که تنوع محصول وجود داشته باشد و به تک محصولی اعتقاد نداریم. الان در آنجا با یک باران، چهار تُن در هکتار گندم و جو برداشت می کنند.
در کشور ما ذرت نمی کاشتند. الان به چه دلیل باید در ایران ذرت بکارند؟ در کشور ما سویا نبوده. چرا باید سویا بکارند.
*عمده سویای مصرفی برای تولید روغن، از خارج از کشور وارد می شود. ذرت و سویا برای مصرف دام و انسانی کاربرد دارد. اگر ذرت و سویا در داخل کشت نکنند غذای دام ها و روغن خوراکی را از کجا تامین کنند؟
-در ایران سویا کشت نمی شده. ما باید کار دیگری انجام بدهیم. سویایی هم که از طریق واردات به کشور می آید دست کاری شده ژنتیکی است.
*مقامات وزارت نیرو در سال ۱۳۹۵ اعلام کرده اند که استاندارد مصرف سرانه آب در شبانه روز ۱۵۰ لیتر در شبانه روز است و برای سال ۱۳۹۳ در استان مازندران که بالاترین مصرف سرانه را داشته این رقم ۲۴۲ لیتر بوده است و خوزستان با ۲۳۷ لیتر در رتبه دوم بوده.
استان هرمزگان با سرانه ۲۰۸ لیتر در رتبه نهم بوده و استان گیلان هم سرانه ۱۷۷ لیتر داشته است. اعلام شده در شرایط خشکسالی سرانه آب باید ۱۰۵ لیتر باشد. به چه صورت می توان میزان مصرف آب در بخش خانگی را کاهش داد و یک مقدار از کل مصرف آب از این طریق کاهش پیدا کند؟
-ما اگر می خواهیم ایران را نجات بدهیم باید دوباره به هویت خودمان برگردیم. اگر می خواهیم بحث های بی فایده مطرح شود همین وضع ادامه پیدا خواهد کرد. در جایی خواندم که آلبرت اینشتین گفته وقتی ما با ابزاری به راهی برویم که به بن بست می خورد نمی توانیم راه درست را جلو برویم ما باید ابزارمان را تغییر بدهیم.
بنابراین تا زمانی که دولت ما با ابزار آمریکایی و اروپایی بخواهد ایران را درست کند، نمی تواند. باید برگردیم به خودمان. باید برگردیم ببینیم خودمان چگونه اقدام می کردیم.
*در حال حاضر چند سد و تعدادی چاه، آب مورد نیاز شهر تهران و استان البرز را تامین می کند. در سال ۱۳۹۵ نشستی در مورد استفاده بهینه آب در سنت های بومی ایران برگزار شده بود و شما از آب انبار و دانش بومی مربوط به آن دفاع کرده بودید.
در وضعیت فعلی که استان تهران ۱۳ میلیون نفر جمعیت دارد آیا صرفا باید بگوییم سد کارساز نیست؟
-معلوم است که کارساز نیست. چون دو، سه سال دیگر تهران آب ندارد. الان ما سدهایی در ایران داریم که آبی ندارند. آن وقت ما چه کار کنیم. به همین دلیل، من تا جایی که توان دارم دانش بومی را مستند می کنم. چرا که ۶۰ سال دیگر به این دانش بومی نیاز پیدا می شود. در دوران قدیم همه چیز حساب و کتاب داشته است.
ما باید فکر جدیدی و با ابزار هویتی خودمان داشته باشیم و نه امریکایی و نه انگلیسی. نباید به ما بگویند که در فلان کشور به این صورت اقدام کرده اند.
اولا تک تک ما باید آموزش ببینیم. ما وقتی به حمام می رویم در زمان استحمام، آب زیادی هدر می رود. متوجه نیستیم و احترامی قائل نیستیم. نسل های قبلی ما، به درستی زندگی می کردند. من چون پدرم همدانی بوده است همه اینها را می دانم.
ما اگر به هویت خودمان برنگردیم ورشکسته آب هستیم. ما باید در کشورمان، کشاورزی داشته باشیم. هر حرفی که می زنم با دلیل و برهان است. من ۱۰ سال کار کرده ام. به راحتی می توانیم با آب خیلی کم و در زمین دیم در هر هکتار ۵ تُن گندم تولید کنیم. من همه اینها را مستند کرده ام.
کشور ما، یک کشور خشک است و بارندگی زیادی نداریم. بر این اساس ما در سال های اخیر تلاش کردیم که دانش بومی را ثبت کنیم تا از بین نرود. البته بحث ما این نیست که به جای خودرو از شتر استفاده کنیم
*با همان روش آبیاری قطره ای می توان آب کمتری مصرف کرد و تولید بیشتری داشت؟
-خیر. من این روش را ابداع نکرده ام. یک روش جهانی است. ما زمانی که اولین سد را ساختیم آمریکا وجود نداشت. مشکلاتی که ما داریم قابل حل کردن است. به شرطی که مسئولان ما، ببینند در زمینه آب در کجا اشتباه کرده اند و اشتباه خودشان را قبول کنند.
ما با مدرنیسم نتیجه نگرفته ایم. ما ادای ژاپن را درآوردیم ولی نتیجه نگرفتیم. شروع به مونتاژ کردیم اما مثل کشورهای دیگر موفق نبودیم. ما ادای آمریکا را درآوردیم ولی نتیجه نگرفتیم.
با ادامه وضع فعلی، همین سراسیمگی و بدبختی را داریم. تالاب های کشورمان، خشک شده و رودخانه های ما حال مناسبی ندارند. وضع دریا و دریاچه ها را که می دانیم. ما به بیراهه رفته ایم.
ما باید اول هویت خودمان را محترم بشماریم و دانش خودمان را به روز کنیم. هر وقت احتیاج شد که از مدرنیسم استفاده کنیم با ارزیابی های درست این کار را انجام بدهیم.
در سال های اخیر شالیکاران ما در شمال کشور، زمین های کشاورزی را فروختند و در آن زمین ها ویلا ساخته شد. در صورتی که ما باید کاری می کردیم کشاورز ما زمین کشاورزی را نفروشد. حال کشاورز ما اینقدر بد بوده که زمین کشاورزی خودش را فروخته است.
من موقعیت داشتم که در خارج از ایران بمانم و زندگی کنم ولی من عاشق کشورم هستم و به ایران برگشتم. تداوم وضع فعلی درست نیست و نسل های بعدی که می آیند گناه دارند.
ما از رسانه ها انتظار داریم برای نجات کشور تلاش کنند. رسانه ها بدون این که ما را به جان هم بیندازند باید در این زمینه اطلاع رسانی کنند.
از: عصر ایران