حافظ و نیچه دو زرکوب زبان

گفتگو با علی­محمد اسکندری­جو

منوچهر دین­پرست

در ضمیر ما ایرانیان آن رند شیراز همواره نامی آشناست اما نام و آوازه نیچه هم چندان ناشناخته نیست. بسیاری از آثار او در ایران ترجمه شده و آثار متعددی درباره زوایای اندیشه و زمانه  او چه در قالب پایان نامه و چه در قالب کتاب نوشته شده و شما نیز تالیفی درباره نیچه دارید. می خواهم باب صحبت را از اهمیت نیچه و شاکله آثار او آغاز کنم. چرا نیچه برای ایرانیان باید اهمیت داشته باشد؟ نکته اینکه گفت و گوی ما به نگاه نیچه و حافظ به فرهنگ ویران آن دو زمانه دلالت دارد.

پاسخ: اگر بنا داریم در این گفتگو به جلوه ­ای از فرهنگ بپردازیم و حافظ و نیچه را به ­مثابه این دو جلوه درک کنیم پس ناچار باید در جستجوی یک “بحران” در تاریخ این دو باشیم چرا که این دو شوریده ­ی عصیانگر دقیقا در دو بحران تاریخی و فرهنگی زندگی می­کنند و ما هم نخستین گام گفتگو را درست برداشتیم. البته می­گویند مقایسه اسطوره ­های ادب و اندیشه چندان نیز خوش­آیند نیست و من هم تاآنجا که بتوانم از آن پرهیز می­کنم. بااین حال نیچه فیلسوفی خطرناک است آن­چنان که لسان ­الغیب هم شاعری خالی از خطر نیست. این دو منتقد که علیه دو فرهنگ فرومایه تیغ از رو بسته­اند، می­گویند آنچه را که نباید بگویند. این دو رند عصیانگر می­تازند آنجا که نباید بتازند. پنداری گفتن ناگفته ­ها و تاختن به ناتاخته­ ها تنها از حافظ و حافظ یا از نیچه و نیچه برآمده است. در قفس شعر حافظ رفتن و یا در تیررس قلم قلیایی نیچه افتادن از کسی بر نمی­آید.

نیچه و حافظ تنها دو شاعر بی­باک هم نیستند بلکه دو شوالیه فرهنگی هستند که با آثار خویش می­کوشند از “وُلگاریزه” شدن زندگی و زبان و هنر جلوگیری کنند یا لااقل از شتاب فرآیند فرومایگی در فرهنگ بکاهند. در پاسخ به پرسش شما هم نخست اشاره ­ای به جایگاه و اهمیت حافظ و نیچه داشته باشم و پیش­ از آن به خاطر بسپاریم نیهیلیسم نیچه، هم به مرگ نظر دارد و هم به حیات. به بیانی، نیهیلیسم او هم فرهنگ مردگان است و هم فرهنگ زندگان. اضافه کنم که “گشت­آور” فرهنگ حافظ را می­گویند دین است حال آنکه می­دانیم گشتاور فرهنگ نیچه “طبیعت” است. به ­این سبب اصولا نه نیچه فیلسوف ناب است و نه حافظ شاعر ناب بلکه هر دو به فراسوی شعر و فلسفه بال می­گشایند. گرچه استعاره “جغد” در فرهنگ ایرانی ما خوش­ یمن نیست اما (به تاسی از فراز مشهور هگل) گاهی حافظ و نیچه را نیز همانند دو جغد “مینروا” می­بینم که در شبان­گاه سقوط فرهنگی به سوی افق­های دور دست فرهنگی پویا و نجیب بال می­گشایند. چه می­توان­ کرد که این پرنده در غرب بویژه یونان، نماد حکمت و دانایی می­شود و درایران اما نماد آسیب و نحوست!

حافظ می­پندارد که نظام ایلخانی به “مالیخولیا” مبتلا شده ­است و طبیبی باید که بر بالین آید. او از زیستن در این حکومت قرون وسطایی افسرده است. حافظ صرفا برپایه یک عادت عشیره ­ای یا تعصب قومی و قبیله­ ای نیست که از فرهنگ و سنن و آداب دوره ایلخانی رنجیده باشد؛ نظامی که زندگی را و گویی مرگ را هم از آرامش و طرب و شادی­ تهی ساخته است. به ­این سیاق، نیچه هم نالان است از فرهنگ فرومایگان (Bohemian) خالی­ شده از انسان بسی انسانی. گویی او هم غرب را مبتلا به مالیخولیا می­بیند گرچه پاره ­ای می­پنداشتند این خود نیچه است که به مالیخولیا دچار گشته است و نه فرهنگ.

پیداست هیچ اندیش ه­ای و هیچ هنر برجسته ­ای در شوره­زار زبان و در یک فرهنگ فرومایه نمی­روید. نیچه و حافظ از یک­سو می­کوشند هنر را شیرین و زرکوب ­کنند و از سوی دیگر تلاش دارند تا از غالب­ های قومی و ملی خارج شده و در یک سپهر جهانی، مانع از سقوط فرهنگی شوند. به یاد آوریم که زبان واژگون و فرومایه، بزرگترین مانع تفکر و آفرینش هنری و خلق مفاهیم متعالی­ست. گزینه­ نویسی و گوهر قلم نیچه نیز همانند غزل­سرایی و آمه­ی کِلک حافظ سرشار از ایهام (Ambiguity) و اشارات و استعارات است تا شاید زبان (به مثابه موتور محرکه فرهنگ و نه تمدن) زنده بماند؛ شاید هم از دولت همین آرایه­ های ادبی­ست که فرهنگ نباید در دام فرومایگان ایلخانی زمانه ­ی حافظ و یا کم­ مایه ­گان بوهمی زمانه­ ی نیچه اسیر شود.

 شعاع دین در زمانه حافظ چنان گسترده است که فرهنگ را و زبان را به درون خویش بلعیده است اما در زمانه نیچه این فرهنگ و زبان هستند که می­خواهند فراتر از شعاع دین، گسترده ­شوند. نیچه در ایران البته به جایگاه حافظ نخواهد رسید و ضرورتی هم ندارد که به ستیغ ادب ایران برسد؛ بااین­حال او در ایران خالی از اهمیت هم نیست. درباره عنایت به نیچه نظریات و دلایل گوناگون وجود دارد؛ گرچه این سالها مانند گذشته دیگر نیچه­ خوانی و نیچه­ نویسی چندان رونقی ندارند و در بین جوانان ما هم هیچ عنایتی به تشکیل انجمن حافظ اندیشی یا نیچه­ خوانی حتی در فضای سایبری هم دیده نمی­شود، معهذا به نظرم علت توجه نسل پیشین ما به این عصیانگر آلمانی، ویژگی ضد فرهنگ زمانه او باشد.

نیچه پیش و بیش­ از آنکه یک فیلسوف باشد، او یک شاعر یک نویسنده و کلا یک ادیب است، اما به گفته شما و بسیاری در ایران او یک فیلسوف برجسته خوانده می­شود و من هم به این سبب او را شاعر فیلسوفان یا فیلسوف شاعران آنهم در ایران خطاب می­کنم. نکته اینجاست که طبیعت (جهان) که نیچه را در خاک آن خفته است، هنوز تکلیف خویش را با او روشن نکرده است که وی را شاعر بشمارد یا فیلسوف. البته با “مارکس” و اقبال لاهوری هم چنین کرده است. هم­چنین بی­خبر نیستم از اینکه در ایران پاره­ای از عارفان خرد جاودان یا همان حکمت خالده (Perennial Wisdom) به پیروی از اقبال سال­ها کوشیدند تا تصویری صوفیانه از نیچه ترسیم کنند و او را بشارت دهنده “انسان کامل” معرفی کنند. حال آنکه انسان کامل در عرفان مولانا با “ابَرمرد” نیچه­ا­ی (بلحاظ رسالتی که آن دو بر دوش می­کشند) آیا چه تشابه و تقارنی می­توانند داشته باشند؟

این فیلولوگ آلمانی در نقد فرهنگی قلمی بسیار مهلک دارد؛ گویی او قلم در قلیا می زند و از فلاخن نقد، تیرهای زهرآگین به سوی فرهنگ بوهمی پرتاب می کند. فرهنگی ولگاری که نیچه آن را لایق ولگردان و فرومایگان می­داند و نه شایسته فرهنگ نجیب. این قلم قلیایی پس­از پایان جنگ دوم بین­ الملل توانست در ایران توجه پاره­ای از طیف چپ سنتی و نیز پاره­ای از طیف سنت­گرایان ایرانی را به خود جذب کند. البته ژانر ادبی و زیبایی و آمه قلم (نثر منظوم یا نظم منثور) نیچه را هم نباید فراموش کرد؛ قلمی هیبریدی که در ایران ما یا نایاب است و یا کمتر دیده می­شود.

قلم نیچه نه صرفا ویژگی خشک علمی و آکادمیک را دارد و نه رنگ و لعاب شیوای (Rhetoric) یک ژانر ادبی را داراست بلکه قلمی  ترکیبی­ست که من آن را فعلا “قلم سوم” می شناسم تا یک واژه مناسب برای آن پیدا شود. البته این قلم سوم تنها مختص نیچه نیست بلکه به محافظه­ کاران و عارفان و سنت­گرایان منتقد مدرنیته و فرهنگ غرب از شمار اسوالد اشپنگلر (آلمان)، جولیوس اوولا (ایتالیا)، اقبال لاهوری (پاکستان)، رنه گنون (فرانسه)، الکساندر دوگین (روسیه)، اریک هرملین (سوئد) و دکتر شریعتی و سید حسین نصر نیز تعلق دارد.

ما در اینجا حافظ را داریم که ظاهرا  شاعر و صوفی­ منش است و ژانر ادبی او نیز با کِلک رندی نگاشته شده است؛ حافظ با زیربنای شهودی (Intuitive) در دیوان است که جلوه ­های خشن و بی­روح سنن ایلخانی را رندانه ترسیم می­کند. به ­عبارتی شعر و شهود لازم و ملزوم یک­دیگرند؛ شعر بی­شهود در واقع “بی­شعور” است و حتی شعر سفید هم نیست و من هم همانند نیچه این نوع شعر را لایق فرومایگان می دانم. در حالی که ژانر هنری حافظ از آغاز تا پایان آمه­ی “استتیک” دارد و در تور عروض و قافیه گرفتار شده است؛ ژانر ادبی نیچه اما یک گوهر ترکیبی دارد. هنگام ترجمه اثر به فارسی خواه­ ناخواه سازه استتیک (Aesthetic) متن آسیب می بیند و تقارن واژه ­ها به هم می­ریزد و هندسه ژانر هم بی­شکل می­شود و پیکر بی­جان متن بر روی کاغذ می­ماند و “روح” آن از درون کتاب رخت بر بسته است.

آیا امکان و احتمال دارد که شما حافظ را با نیچه در نقطه­ای مماس هم ببینید؟

هندسه ادبی این دو اسطوره اصولا بر محور یک آفرینش هنری نمی­چرخد، یا به بیانی هنر برای هنر نیست بلکه “نقد” فرهنگ معاصر خویش نیز هست. چنانکه اشاره کردم گاهی این نقد بسیار مهلک می­شود و قلم هم انتحاری می­گردد. پیداست علت غلیان قلم قلیایی حافظ و نیچه شاید به سبب انباشت رنجش (Resentment) از اوضاع زمانه باشد. این درد جان­کاه یا “رسنتمان” در واقع یک نقطه مماس یا مهم­تریم ویژگی مشترک این دو شوریده است.

در تاریخ کمتر یک شاعر، یک فیلسوف و یا نویسنده ­ای یافت می­شود که به اندازه نیچه یا حافظ رنج کشیده باشد. البته رسنتمان، تنها یک رنج معمولی نیست بلکه بالاتر از آن است و من در ترجمه فارسی رسنتمان مشکل دارم. به عقیده روان­کاوان و روان­روان­شناسان رسنتمان شبیه آن درد مهلک (Agony) است که گویی در حالت احتضار به سراغ ما می­آید؛ آنگاه مانند صوفیان در بازار فریادها می­کشیم، خرقه ها را می دریم، ترهات و شطح می­بافیم. بنابراین ادعای گزافی نیست اگر بدانیم هیچ هنرمندی در جهان به اندازه حافظ یا نیچه رنج نکشیده است. شاید هم رسنتمان مشترک نیچه و حافظ با یک فاصله پانصد ساله، یکی دیگر از دلایل عنایت ایرانیان به این فیلولوگ آلمانی باشد. در دیوان نابغه ادب ایران پنداری حافظ در خلوت و خلسه هنری با آن استعارات آتشین می­کوشد مرگ حاصل از این رنج جان­کاه را سوبلیمه (Sublime) کند. نیچه نیز می­کوشد حیات را در چنان فرهنگی سوبلیمه کند و خیام اما هر دو را.

فاجعه آنجا آغاز می­شود که رنج تن نیچه بر رنج جان او افزوده­ می­شود؛ این رنج­دیده برای تسکین درد فیزیکی ناچار تن به محلول “افیون” می­سپارد و حتی گاهی نسخه­ای با امضای دکتر فریدریش نیچه (!) به داروساز نزدیک پانسیون می­دهد و شیشه­ای کوچک از این محلول افیونی می­گیرد. داروساز تصور می­کند این دکتر آلمانی که فرانسه و ایتالیایی را شکسته صحبت می­کند حتما دکترای پزشکی دارد و نه  PhDدر فیلولوژی. نباید حیرت زده شویم که چرا در ایران به شکل اغراق­آمیزی رسنتمان و بیماری نیچه را رنگ و لعاب زاهدانه و عارفانه می­دهند و از چند پاره خط او نتیجه می­گیرند که اعتیاد او به افیون هم ناشی از غلیان حالات صوفیانه اوست.

پس بااین حساب، برای شناخت درست نیچه و علت نوسان “نوروتیک” و حالات روحی او آیا به نظر شما همین عباراتی که در نامه ها و آثارش آورده شده برای ما کافی نیست تا یک داوری هرچند رقیق هم از این فیلسوف داشته باشیم؟

اگر بخواهیم در مقام دفاع از این فیلولوگ برآییم پس به نظرم این پرسش شما را باید شارحان و شیفتگان و پیروان نیچه در ایران پاسخ دهند و از همان چند فراز کوتاه در لابلای نامه­­های خصوصی او کافی­ست برای ایرانی ساختن یا همان “بومی­سازی” از نیچه؛ در اینجا اما من ناچارم با ذکر یک نمونه از کتاب “چنین گفت زرتشت” ترجمه آقای داریوش آشوری نشان دهم که بومی­سازی یا بازار گرمی عجولانه از نیچه آن­هم توسل جستن به چند عبارت از این فیلولوگ چه آسیب جدی به اعتبار همان نیچه صوفی­منش در ایران می­زند.

در گزینه “گدای خودخواسته” صفحه ۲۸۸ از کتاب چنین گفت زرتشت به ترجمه استاد آشوری می­خوانیم: “می­خواهم [خوشبختی] را از این گاوان بیاموزم. تا باز نگردیم و گاو نشویم به ملکوت آسمان راه نخواهیم یافت و بدین خاطر باید یک چیز را از اینان بیاموزیم: نشخوار کردن را.” این فراز که ظاهرا عیسای مریم  به عنوان “واعظ کوهی” خطاب به زرتشت ایرانی بیان می­کند را چگونه می­توان حتی با لعاب شطح و طامات و ترّهات توجیه کرد؟ البته استاد آشوری به کمک نیچه می­آید و در حاشیه ترجمه ارجاع می­دهد به انجیل متا، سوره چهارم آیه هژدهم و در آنجا نظر به معصومیت، کوچکی، سادگی و بی­غمی کودک او را به “گاو” تمثیل و تشبیه می­کند سپس این آیه را از انجیل متا می­آورد: “تا بازگشت نکنید و مثل طفل کوچک نشوید هرگز داخل ملکوت نخواهید شد.” البته من با این توجیه استاد مشکل دارم و تشابه گاوان و کودکان را از همان افاضات افیونی می‌دانم که شایسته است آن را در زیر چتر شطحیات پنهان کنیم و در برابر این قلم انتحاری نیچه، تیغ از رو نبندیم.

 این نوع تشبیهات و استعارات در نامه ها و آثار این نیچه­ ی شیزوئید بسیار یافت می­شود که حتی در گزینه­ ای دیگر “پاپ اعظم” رهبر کاتولیک­های جهان را به چهارپای دراز گوش تشبیه می­کند. به همین سبب در غرب لشکر روان­کاوان و روان­شناسان بر سر نیچه ریخته­اند و با بررسی نامه­ ها و مطالعه آثار او علت این غلیان “نوروتیک” وی را یکی یکی تشریح می­کنند. شگفتا! اخیرا رساله دکتری جوانی آلمانی را خواندم که نیچه را حتی شاهددوست و شاهدباز معرفی می­کند و “تز” او این است که نیچه از ویران­شدن دویست و پنجاه گرمابه مسلمانان توسط مسیحیان پس از فتح دوباره شهر قرطبه اسپانیا، ابراز تاسف کرده و اشک می­ریزد. بااین توضیح کوتاه که در پاسخ به این پرسش آوردم منظورم آن است که شارحان و پیروان نیچه در ایران لااقل از نمد “چنین گفت زرتشت” برای نیچه کلاهی نبافند، چه رسد در داوری این فیلولوگ شیزوئید بخواهند پوستین درویشی نیز بر قامت او ببافند.

بنابراین آیا شما هم این تئوری جدید در بین روان­شناسان را که خلق یک شاهکار هنری می­تواند ریشه در رسنتمان داشته باشد را می­پذیرید؟

این تئوری البته چندان جدید هم نیست و هنگامی که رشته روان­شناسی در دهه ۱۹۶۰ آرام آرام به دو شاخه اصلی کلاسیک فرویدی و مدرن علمی (Cognitive) شکل گرفت، این نظریه رسنتمان هم از “نیهیلیسم” نیچه استخراج شد و حال بگذریم که ارباب کلیسا علاوه بر فیلسوفان، هر دو شاخه روان­شناسان را نیز در لشکر ملحدان و دشمنان خدا می­شناسند. من نخستین بار این تئوری را در کتاب “عشق و اراده” روانکاو برجسته امریکایی خواندم و باور دارم که کانالیزه کردن این رسنتمان در نزد هنرمندی از جنس حافظ و نیچه است که به خلق دو شاهکار جاودان می­انجامد.

البته برخی پا را فراتر از این نهادند و حتی مدعی شدند چهره­ هایی از شمار کارل مارکس و کارل اشمیت و کارل یونگ در واقع نوعی از این عارفان مدرن ولی الحادی هستند که انباشت تدریجی رسنتمان از مشاهده روبنا و زیربنای جوامع، آنها را به این انگیزه و باور انداخت که برای تغییر کلی جهان (مارکس) و یا برای تغییر فرهنگ (یونگ، نیچه، گنون) آنان رسالتی بر دوش دارند و ناچارند قلم در قلیا ­زنند تا این رسالت را به انجام رسانند.

 اریک فوگه­لین فیلسوف محافظه­ کار آلمانی صاحب تئوری عرفان الحادی در رساله­ای به نام “علم، سیاست، عرفان” نشان می­دهد که ماتریالیسم تاریخی مارکس (کمون اولیه، فئودالیسم، کاپیتالیسم) برگرفته از تثلیث مسیحی (سه دوره پدری، پسری، روح­ القدوسی) است. به این سیاق، آثار اشمیت و یونگ نیز چنین است و به باورم ریشه در همان رسنتمان دارد. متاسفانه هنوز فرصت نیافتم کتاب اریک فوگه­لین را به فارسی برگردانم تا علاقمندان و پژوهشگران در حوزه فلسفه­ی فرهنگ بااین تئوری تثلیثی عرفان الحادی او آشنا شوند.

انتخاب نام زرتشت برای نیچه چه اهمیتی داشت و چرا این نام را برگزید و او زرتشت را چگونه یافته بود؟

نخستین بار هم که مشهورترین اثر نیچه به نام “چنین گفت زرتشت” به ایران می رسد او نام زردشت فارسی را “زرتشت” می کند و از آن زمان تا کنون به بهانه آن کتاب نام این پیامبر ایرانی همچنان بر سر زبانهاست. البته گروهی از پارسیان قدرشناس مقیم هندوستان پس از درگذشت نیچه به پاس آوازه زرتشت ایرانی، پیش از جنگ جهانی دوم عازم آلمان می شوند و با نثار دسته گلی بر مزار وی یاد و نام او را گرامی می دارند و از الیزابت نیچه نیز بابت آوازه زرتشت سپاس­گزاری می کنند. به نظر می­رسد اگر الیزابت دستار همت به کمر نمی بست، جهان بسیار دیر با آثار فریدریش نیچه آشنا می شد و شاید هم نیچه و زرتشت او در دخمه فراموشی گرفتار می شدند.

به یاد داشته باشیم که حافظ از یک فرهنگ شعر پرور می­آید اما نیچه از فرهنگ موسیقی محور. به عبارتی، گشت­آور فرهنگ ایرانی از گذشته­ های دور تا هنوز همواره “شعر” است حال اینکه گشت­آور فرهنگ آلمانی موسیقی­ست. به­این سیاق، اگر صد سال پیش نزد هر خانواده متوسط ایرانی یک جلد از حافظ یافت می­شد، نزد هر خانواده متوسط آلمانی یک دستگاه پیانو و یا یک ویولون یافت می­شد. در هنر و فرهنگ گذشته­ ی ما مگر موتزارت، شوپن، بتهوون و باخ یافت می­شود؟ مگر در آلمان نیز حافظ و فردوسی و مولانا و بیرونی و سعدی یافت می­شود؟ به عبارت دیگر، شعر در ایران همانقدر متعالی (Transcendental) و سوبلیمه می­شود که در آلمان موسیقی به همان سیاق متعالی و سوبلیمه می­شود.

بااین­حال حافظ و نیچه همانند شعر و موسیقی در فضای طربناک دیونیزوسی به­ یکدیگر مماس می­شوند. گویی شعر ما و موسیقی آنها یک “سمفونی” زیبا می­آفرینند. آهنگ­ساز برجسته آلمانی ریچارد واگنر (که نیچه هم بااو چند سالی مماشات داشت) با حافظ آشنا نگشت تا با الهام از غزل­های سحرآمیز این اسطوره ایرانی­ بتواند زیباترین سمفونی هیبریدی شرقی و غربی را بسازد تا هر سال هنگام آغاز بهار در یک فستیوال دیونیزوسی به اجرا درآید تا آرزوی دیرینه نیچه نه برای بازگشت به خویشتن بلکه برای بازگشت به سنت­ها و آداب و جشن­های ستایش از “دیونیسوس” و شادی و طرب بهارانه برآورده شود.

نیچه البته از آن گونه شاعران و نویسندگان غربی نیست که آثارش را جهت تفنن و یا پُز روشنفکری بتوان خواند. ورود دیر هنگام نیچه به ایران ـ همانند عصر مشروطیت ـ از راه روسیه ممکن شده است چرا که از مشروطه تا هنوز شاهراه تجدد و مدرنیته به ایران، روسیه است. دلیجان منزجر از مدرنیته­ی نیچه هم هنگام عبور از آن سرزمین پهناور پر راز و نیاز و البته پیش­از رسیدن به مرز پر گهر ایران به روحیه شرف و شهود و شهادت کیش ارتدوکسی آمیخته می­شود. به همین سبب است که پاره­ای از چپ سنتی سرزمین ما از همان آغاز ورود نیچه به ایران او را در آغوش کشیدند.

پاره­ای از سنت گرایان ایرانی نیز بویژه احمد فردید و شاگردانش البته که به نیچه عنایتی خاص دارند و شارح او در ایران می­شوند و او را فیلسوفی برجسته معرفی می­کنند. این سنت­گرایان چنان نیچه را می­ستایند که پنداری بر قامت او خرقه انداخته و بر میان وی زنار محمود بسته­اند. آنان نیچه را سایه­ نشین طوبی و هم­نشین شیخ سرخ و شیخ شبستر می­کنند. شارحان و نیچه­ دوستان ایرانی حتی جنون و پریشان­حالی یازده ساله این فیلولوگ را از آثار زهد و فضیلت عرفانی وی می­دانند که گویی توده آلمانی از آن بی­خبرند! بااین حال آنان که سلیقه ­ای برخورد می کنند در ضمیر خویش یا نیچه را می ستایند یا او را می زدایند.

حالا که شما دروازه ورود نیچه به ایران را همسایه شمالی ما روسیه می­دانید و معتقید که ایران و روسیه نیچه را تقریبا یکسان می­بینند مگر در جهان یک نیچه امریکایی و یا نیچه فرانسوی هم داریم؟

پاسخ من به شما مثبت است. پاره­ای از روس­ها و ایرانیان نیچه را یک صوفی و عارف تمام عیار دیدند و به گونه­ای او را از کانال فرهنگی و دینی عبور دادند و اصطلاحا وی را “بومی­سازی” کردند و به این نیچه صوفی و عارف که همنشین شیخ شهید (سهروردی) هم شده است زنار پاک محمود به میانش می­بندند و آنگاه در ستایش کلام و کرامات او داد سخن می­دهند و شارح او می­شوند و پنداری وی را مصون از نقد می­سازند. به عبارتی، این نیچه ­ای که ما می شناسیم همان نیچه­ ای نیست که فرانسوی یا امریکایی می­شناسد. نیچه امریکایی که نیچه ایرانی نیست.

ما و روس­ها که اتفاقا دو جنبش مشروطه هم­زمان اما ناکام داشتیم از آن زمان تا کنون محکم به فرآیند “بومی سازی” چسبیده­ایم و آن را رها نمی کنیم که البته این ویژگی ریشه در فرهنگ این دو ملت دارد. من همانند آن نیچه­ نویس ایرانی نیستم که به خلق آلمانی اهانت کنم و بنویسم که نیچه برای گریز از عوام­زدگی تظاهر به دیوانگی و جنون می­کرد یا برعکس، عوام چنین می­پنداشتند که این فیلسوف، دیوانه شده است! اضافه کنم که نخستین ­بار “گئورگی براندس” دانمارکی بود که در مقاله ­ای نیچه را فیلسوف دیوانه یا مجنون خطاب کرد و نه عوام آلمانی.

با وجودی که در ایران به هر دلیلی نیچه را “فیلسوف” می خوانند و می شناسند و گاهی حتی او را در منزلت و جایگاه فیلسوفان برجسته از جمله هگل و هایدگر هم می­بینند اما گویی شما در کتاب از کاربرد این اصطلاح در مورد نیچه به گونه­ای طفره می روید و ترجیح می دهید که او را همچنان فیلولوگ بخوانید، چرا؟

به این دلیل ساده که می گویند نویسندگان برجسته در روسیه معمولا فیلسوف­اند ولی در آلمان این فیلسوفان برجسته هستند که معمولا نویسنده­ اند. علاوه بر این اشاره داشتم که نیچه از روسیه به ایران آمده است یعنی از سرزمینی که فیلسوف (اخلاق) آن یک نویسنده بسیار برجسته و نام­آور است. آیا تولستوی، چخوف و داستایفسکی فقط نویسنده­ اند یا فیلسوف اخلاق نیز هستند؟ از سوی دیگر این آمار را بپذیریم که در غرب پس از آثار افلاطون که بیشترین خواننده را دارد این نیچه است که آثارش در جایگاه دوم نشسته است.

در همان غرب رسم و معمول نیست که افلاطون و نیچه به عنوان دو “فیلسوف” متعارف معرفی شوند بلکه ارسطو و راسل و هایدگر را در جایگاه فیلسوف قاره­ای و صوری (Speculative) و یا تحلیلی می نشانند مگر اینکه فرض کنیم هر کسی در هر گوشه از جهان با فرو افتادن در حیرت و اندیشیدن و پرسیدن و مفهومی جدید آفریدن و سرانجام با نگارش چند اثر می­تواند وارد جرگه فیلسوفان عالم شود که در آن صورت ما صدها و شاید هم هزاران فیلسوف در این کره خاکی داریم که در واقع امر چنین نیست. غرب حتی ابن سینا و غزالی و ابن رشد را هم متکلم (Apologist) و یا در بهترین حالت این سه نابغه را ذوالفنون (Polymath) معرفی می­کند و نه یک فیلسوف. در ایران اما البته که ما مختاریم ابوعلی سینا یا غزالی را حتی فیلسوف فیلسوفان هم خطاب کنیم.

آیا نیچه با نوشتن حدود بیست اثر توانست که به جهان فلسفه کمکی کند و یا مفاهیم بدیع فلسفی خلق کند تا غرب او را به عنوان یک فیلسوف برجسته به رسمیت بشناسد تا آثار  او در حوزه آکادمیک نقد و بررسی شوند یا به قولی یک کرسی نیچه شناسی در دانشگاه دایر شود؟ به نظر شما همین نام “زرتشت” که در جهان بلند آوازه شده آیا یک استعاره ادبی­ست یا یک استعاره مفهومی در حوزه فلسفه­ی فرهنگ است؟

از مطالعه مجموع آثار نیچه پیداست که وی توانست مفاهیمی بیافریند. لازم است در اینجا به تقارن مفهومی بین فیلولوگ آلمانی و پیامبر ایرانی اشاره کنم. در حافظه تاریخی ما ایرانیان حک شده است که زرتشت را با آن فرامین ثلاثه بشناسیم: گفتار نیک و پندار نیک و کردار نیک. به این سیاق می توانیم آموزه نیچه آلمانی را هم با مفاهیم ثلاثه “بازگشت جاویدان، ابَر مرد Ubermensch و اراده معطوف به قدرت” بشناسیم و در حافظه خویش ثبت کنیم، گرچه نیچه و زرتشت لااقل در کتاب (چنین گفت زرتشت) با هم سنخیتی ندارند و از فرامین ثلاثه پیامبر ایرانی و یا اسطوره­های فرهنگی ما هم در آنجا خبری نیست.

کنایه اینکه “توماس مان” نویسنده مشهور آلمانی و برنده جایزه نوبل، به هویت و شخصیت داستانی “زرتشت” در شاهکار نیچه به شدت حمله می کند و زرتشت را به بوزینه­ای تشبیه می­کند که روزها در غار و دشت و جنگل سرگردان پرسه می­زند و شب­ها از ترس بهایم به بالای درخت می خزد. بنابراین چنین موجودی به چه کار آید؟ زرتشت نیچه درون کتاب به یقین که یک استعاره در حوزه فلسفه نیست و صرفا رنگ و لعاب ادبی و رتوریک دارد. نیچه هرگز در آن کتاب حتی یک خط در مقام استدلال و برهان ادعای خویش نمی نویسد. بنابراین اطلاق فیلسوف به نیچه لااقل با توجه به مندرجات “جنین گفت زرتشت” درست نیست.

مگر کارل مارکس که اتفاقا معاصر نیچه بود و کتاب مشهور “کاپیتال” را هم نوشت که چندین میلیون نسخه از آن در جهان ترجمه و منتشر شد و اتفاقا مفاهیم نوین هم آفرید و حتی هدف از فلسفه را “تغییر” جهان دانست آیا دیروز امروز او را به عنوان یک فیلسوف می­شناسند؟ بااین حال مطالعه آثار نوابغ ثلاثه جهان (مارکس، افلاطون، نیچه) نسل به نسل گوی سبقت را از مطالعه آثار هر آنچه فیلسوف صوری و آکادمیک و قاره­ای و تحلیلی­ست را ربوده­ است.

پس شما هم تلاش می کنید که این فیلسوف آلمانی را یک فیلولوگ جلوه دهید؟

امروز به باورم حرمت و جایگاه رشته “فیلولوژی” هیچ کمتر از رشته فلسفه نیست. بنابراین شایسته است در نقد و بازخوانی آثار نیچه او را شاعر فیلسوفان یا فیلسوف شاعران بشناسیم. فراموش نکنیم که مارتین هایدگر همان فیلسوف راستینی که هزار صفحه درباره نیچه سخن گفته است نیز در آغاز یک “فیلولوگ” بود. ادموند هوسرل استاد هایدگر هم ابتدا یک فیلولوگ بود. هانری کربن، ژان پل سارتر و توشیهیکو ایزوتسو هم سالها فیلولوژی خواندند. در ایران به قیاس کوچک می توان احمد فردید را فیلولوگ دانست و نه اتیمولوژیست (Ethymologist) یا دیگر القاب پر طمطراق که برخی از شاگردان وی بر او اطلاق می­کنند.

در کتاب میلاد تراژدی، نیچه جوان اشاره دارد به خرد آپولونی و طرب دیونیسوسی؛ آیا این تعبیر او از دو فرزند زئوس در اساطیر یونانی با تعابیر حافظ متقارن می­شوند یا نه؟ حافظی که برخی می­گویند به رندی و شاهد و شراب توجه داشته آیا در منظومه معرفتی خرد و اخلاق نیچه جایگاهی دارد یا نه؟

نه، در اینجا حافظ در منظومه اخلاق نیچه جایی ندارد و تقارنی هم با او ندارد و تعلق فکری هم با او ندارد. حافظ به کنار، حتی زرتشت ایرانی هم در نیهیلیسم نیچه جایی ندارد. این شیزوئید آلمانی در کتاب “پدیدار شناسی اخلاق” حتی این پیامبر را محکوم می­کند و و تنها خطای مهلک زرتشت را افشا می­کند که چرا او منظومه اخلاق را بر دوآلیسم “اهورایی و اهریمنی” دو پاره کرده است و سپس خلق را دعوت می­کند که به این سپاه اهورایی بپیوندد. نه زرتشت و حافظ تعلق اخلاقی به نیچه دارند و نه او به آنها.

حال زرتشت و حافظ هر دو به کنار، نیچه در کتابی دیگر بنام “دجّال Antichrist” به سراغ عیسای مریم می­رود و او را نیز پیامبری خطاب می­کند که “تاریخ” را به انحراف کشانده است. بنابران به زعم نیچه منظومه اخلاقی مسیح مریم نیز لایق بردگان، فرودستان و فرومایگان است و این اخلاق شایسته یک فرهنگ پویا و نجیب (Noble) نیست. در اینجا با توجه به ایمان تثلیثی مسیحیان اشاره کنم به آن اعلامیه مشهور نیچه “خدا مرده است” و فراموش نکنیم که اگر تزار روس همان “ایوان مخوف” پسر را می­کشد و سپس اعلامیه مرگ او را صادر می­کند؛ نیچه نیز “پدر” را در تثلیث می­کشد تا منظومه اخلاقی او را نابود سازد و سپس اطلاعیه مرگ او را صادر می­کند.

ما ایرانیان که نسل ها در پی هم همواره حافظ را در سینه داریم بااین حال گویی سه حافظ داریم که یکی حافظ سرشار از دنیا طلبی و طرب است و دیگری حافظی که اُخری طلب است و حافظ سوم نیز هم­این است و هم­آن، یا نه این است و نه آن. همانطور که اشاره کردم با نیچه و نیچه خوانی اما مشکل داریم و بویژه در کتاب میلاد تراژدی که اشاره کردید. در اینجا لازم است در برابر دوآلیسم ایرانی به یک “دوآلیسم” نیچه­ای در این کتاب نظری بیاندازیم که یک بازیگر آن “دیونیسوس” که نماد طرب و شادی و شاهد است و بازیگر دیگر آن هم آپولو که نماد حکمت و یا به اصطلاح نماد “عقل معاش” است. من در میلاد تراژدی نیچه اثری از “عقل معاد” نیافتم. نیچه در این کتاب ما را با فرهنگ پیشا مسیحی یونان باستان (که بسیار هم شاهد دوست و شاهدباز بودند) آشنا می­کند. رگه­ هایی از آداب و سنن دیونیسوسی در آثار حافظ نیز یافت می­شود.

اگر ایران­زمین پهنه رویارویی لشکر حکمت و خرد در برابر سپاه طرب و شادی­ست، در یونان باستان نیچه اما فلات کوچک پارناسوس (Parnassos) همان میدان زور آزمایی این دو نماد اسطوره­ای می­شود. عصاره کلام نیچه در رساله میلاد تراژدی آن نیست که تاریخ با پیروزی یک استعاره بر دیگری به پایان می­رسد بلکه به باور او تاریخ با هم­زیستی (Symbiosis) این دو طرب جمعی و خرد جمعی است که به پایان می رسد. به بیانی، اگر هم­زیستی بین این دو نماد یا دو سنت یا دو روش زندگی دیونیسوسی و آپولونی نباشد، اصلا تاریخ یک ملت دیگر معنا ندارد و جامعه در ورطه بی­تاریخی گرفتار شده است.

تاریخ نیچه­ ای هرگز میدان ستیز و پیکار دیونیسوس و آپولو نیست بلکه تاریخ، برآیند سازش و تعامل این دو است. در یونان پیش­از مسیحیت، شاهد و شهد و زیتون در واقع عناصر ضروری تمدن می­شوند؛ تمدنی که به لایه های سطحی و مکانیکی و ماتریالیستی یا دنیوی آن جامعه دلالت دارد. حال آنکه خرد جمعی (شهری) به لایه های زیرین و عمقی و معنوی (اخلاقی) یک جامعه نظر داشت که “فرهنگ” نامیده می­شد. به عبارت دیگر، برای تقارن یا حتی انطباق اخلاق نیچه­ای بر اخلاق حافظی ما چاره نداریم جز اینکه حوزه و دامنه نفوذ دو مولفه فرهنگ و تمدن را از یک دیگر جدا کنیم تا به درک معنویت حافظ و دنیای نیچه نزدیک شویم. من هنوز نتوانسته ­ام در ایران تفاوت ماهوی بین دو مفهوم سترگ “فرهنگ” و تمدن را در ایران جا بیاندازم؛ گویی هر چه بیشتر می­نویسم و می­گویم، خلط مفهومی بین تمدن و فرهنگ در زبان ما بیشتر می­شود!

در اینجا پرسش من از شما که البته بی ارتباط با نیچه هم نیست اینکه چرا کتاب “نیچه ­ی زرتشت” را به نام سه الکساندر روسی زدید و مگر ما خودمان شاملو و چوبک و زرین­کوب نداریم؟ آیا ایهامی و ابهامی و یا پیامی در آن نهفته است؟

باید نزد خوانندگان این مصاحبه اعتراف کنم، به همان اندازه که از پوشکین تا پوتین، علاقمند هنر روسی و ادبیات روسیه هستم به همان اندازه هم در نگرش سیاسی و مبانی سیاست­ورزی از پوشکین تا پوتین با روس­ها فاصله دارم و البته با تاریخ و فرهنگ این­کشور هم چندان ناآشنا نیستم.

اینکه اما چرا کتاب “نیچه­ ی زرتشت” را به سه الکساندر روسی (پوشکین، گریبایدُف، هرتسن) هدیه دادم، به این دلیل است که خواستم به بهانه­ ی این سه الکساندر برجسته به خواننده هشدار دهم نیچه­­ ای که ­ما امروز می­شناسیم یک نیچه روسی­شده است که اگر خرقه شیخ و دستار محمود هم به او هدیه نمی­دادیم این نیچه­ ی “ماسک” زده باز برای ما چهره­ای آشنا بود. او یک نیچه خطرناک  و یک نیچه­ تزاری از تبار همان “ایوان مخوف” است که فرزند را کشته است اما روس­ها او را به پاس کیش ارتدوکسی حتی همانند آخرین تزار روس (نیکلای دوم) حرمت وی را نیز پاس می­دارند.

 دیمیتری مرژکوفسکی، نیکلای بردایف و ولادیمیر سولوویف سه روشنگر (Intelligentsia) و نویسنده مشهور روس هستند که در دوره مشروطیت روسیه در یک فرآیند بومی­سازی بر قامت نیچه خرقه­ی “ایوان” دوختند و بر میان وی دستار “راسپوتین” بستند و وی را هم­نشین پاتریارک “توخین” ساختند. آنگاه این نیچه­ی روسی هولناک اما صوفی­منش وارد ایران می­شود و طیف­هایی از سنت­گرایان و چپ سنتی ما مجذوب و مسحور این فیلسوف شاعران می­شوند.

توضیح اینکه روس­ها به­ زعم خویش “انتلکتوئل” یا روشنفکر ندارند بلکه “روشنگر” دارند و دراینجا تکیه من بر لفظ نیست بلکه بر معناست. روسیه بلحاظ فکری پذیرفته است که برخلاف اروپا، عصر رنسانس و دوره روشنگری و برهه رمانتیک نداشته است. این سرزمین بی­انتها اصولا یک جنبش روشنفکری همانند فرانسه و شخصیت­هایی در جایگاه منتسکیو، ولتر و روسو هم نداشته است که بخواهد روشنفکر یا انتلکتوئل داشته باشد. به­این سیاق­­ و قیاس است که من هم در ایران با اطلاق مفهوم “روشنگر” به بعضی­ها مشکلی ندارم اما با اطلاق “روشنفکر” به برخی ها چرا.

حکایت سه الکساندر اما اینکه گریبایدُف نماینده روسیه در ایران همان­ جوانی­ست که گرمای تابستان در پشت بام رزیدانس سفیر در تهران و در غم یار گرجی­اش پیانو می­نواخت و با سرودن ابیاتی می­خواست به خال هندوی این جوان گرجی حتی تبریز و تهران را ببخشد! این سفیر نگون­بخت اما بر اثر شورش اهالی تهران “مُثله” شد و پاره­های پیکر وی به شهر تفلیس به سوی همان گرجی ناکام فرستاده شد. شواهد تاریخی اما نشان می­دهند تزار روس نیکلای اول از مرگ این گریبایدف “دکامبریست” و منتقد نظام تزاری روسیه چندان هم آزرده خاطر و خشمگین نشد و در پی انتقام و مقابله به مثل با فتح­علی­شاه قاجار بر نیامد.

الکساندر دوم در کتاب هم همان ابَرشاعر روسیه “پوشکین” است و من او را همچو “حافظ” روسی می­شناسم. این الکساندر هم سرنوشتی تراژیک دارد و در یک دوئل عصبی، صبح­گاهان سر را بر سر ناموس می­دهد و با شلیک افسر گارد جاویدان تزاری جان می­بازد. به خاطر بسپاریم که عصر طلایی ادب روسیه با الکساندر پوشکین آغاز می­شود. سرانجام اینکه الکساندر هرتسن نویسنده معتدل و تبعیدی روسیه که او را به پاس روحیه اصلاح­طلبی که از آثارش هویداست انتخاب کردم. ما در ایران این سه الکساندر اعتدالی اصلاح­طلب نگون­بخت را کمتر می­شناسیم.

عنوان واژگون کتاب “نیچه­ ی زرتشت” و هم­چنین عنوان فرعی آن (درآمدی بر گفتمان پارادوکسال فلسفه و فرهنگ غرب در ایران) نیز تلنگری کوچک­ست به شارحان بزرگ ایرانی نیچه که در حوزه فرهنگ و بویژه فلسفه­ ی فرهنگ، گویی نه با سنت “دیالوگ” آشنایند و نه گفتمان فکری را در این وانفسای فرهنگی یک “ضرورت” می­دانند و نه می­خواهند که تکلیف ایران با این فیلسوف شاعران یا همان فیلسوف دیوانه روشن شود.

لاجرم برای اینکه به نکته اصلی منظورمان در این گفت و گو هم برسیم می­خواهم پرسش پایانی را درباره سعدی و حافظ در آثار نیچه داشته باشم؛ چرا از میان شاعران مختلف ایرانی نیچه به این دو توجه دارد؟ چرا نام شاعران دیگری مثلا خیام و مولوی را نبرده است. آیا اینها را نمی شناخت و یا اینکه با زمینه های فکری او شاعران دیگر هیچ قرابتی نداشتند؟

نیچه سال­ها در پانسیونی در مرز فرانسه و ایتالیا زندگی می­کرد و همواره دفتر یادداشتی به همراه داشت که هنگام پرسه در کوچه باغ­های محل اقامت نکاتی و مطلبی نیز می­نوشت. نام شیخ اجل را تنها در یک فراز کوچک از این نمونه یادداشت­ها می­توان یافت، آنجا که با اشاره به شیخ شیراز از حکیمی می­پرسد: “این حکمت را از کجا آورده­ای؟ از نابینایان چرا که پیش­از برداشتن هر گام، ابتدا با عصایشان اطراف را می­پایند.” پیداست که اشاره نیچه به همان لقمان حکیم است که در فرهنگ اسلامی سعدی او را “حکیم الحکما” می­شناسند. نیچه به همین اشاره کوچک درباره سعدی اشاره می­کند و نمی­نویسد بااین نام در کجا آشنا شده است.

در مورد حافظ اما یازده یا دوازده برابر سعدی از این رند شیرازی تعریف و تمجید می­کند و در کتاب “حکمت شادان” او را شاعری ایده ­آل و نماد روح سرکش یا روح آزاد شرقی می­شناسد و حتی یک “دو بیتی” هم به نام او می­سراید:

“ای که هم هستی و نیستی، ای تو همه ققنوس و کوه، ای که مست همه مستانی، ای که هم جامی و هم مِی، پس چرا مِی می­طلبی؟” با خواندن این ترجمه من پیداست که این شعر کوچک نیچه از روح استتیک تهی­ شده و فقط کالبد آن باقی­ست که به باورم ارزشی ندارد مگر اینکه بر زبان و فرهنگ آلمان اشراف داشته باشیم. نیچه در میان هزار کتابی که در کتابخانه داشت یکی نیز اثر گوته “دیوان غربی شرقی” بود. البته نیچه در آثارش گاهی نام گوته و حافظ را با هم آورده است که نشان می­دهد منبع آشنایی او با شاعر شیراز از طریق همان دیوان گوته بود.

نیچه حافظ را همانند گوته بر قله ادب جهان می­نشاند. به باور او این دو شاعر  حیات را طرب­ناک و شایسته زیستن و “سوبلیمه” می­سازند. به بهانه­ی واژه سوبلیمه “Sublimierung” توضیح اینکه نخستین بار توسط ایمانوئل کانت در فلسفه هنر مطرح می­شود که بعدها یک تابلوی زیبا برای نشان دادن حالت سوبلیم در انسان کشیده می­شود که مردی تنها را نشان می­دهد که بر بالای قله­ای مرتفع به عصا تکیه داده است و از آنجا به می­نگرد به طبیعت زیبا که دره­ای بسیار عمیق و مه­آلود و هولناک زیر پای اوست. این تابلو تجسم مفهوم سوبلیم است که در اکثر زبان­های زنده دنیا امکان ترجمه این واژه نیست و به همان شکل لاتینی آن استفاده می­شود. نظر به این تابلو میتوان حالت سوبلیمه را به احساس “خوف و رجا” تشبیه کرد. انسانی “کوچک” در برابر طبیعتی بسیار “بزرگ” اما زیبا، متعالی و هولناک که گویی زیبایی و ابهت آن­ چنان است که فقط تعلق به این کره خاکی ندارد بلکه از یک جهان متعالی سرچشمه گرفته است.

در مورد مولانا اما به باورم نیچه به ­گونه ­ای غیرمستقیم به او اشاره ­ای دارد و در بیان اثر مشهور گوته (فاوست، استادی که فریب خورده و در یک قرارداد، روح خود را به شیطان می­فروشد) قطعه ­ای از مولانا به نام “معاویه و ابلیس” را ذکر می­کند. نیچه به احتمال زیاد ندانست که شاعر آن مولوی­ست. البته به نظرم علت کم توجهی یا بی­توجهی نیچه به شیخ اجل و مولانا نه فقط به سبب باور دینی آن دو شاعر ایرانی باشد بلکه اصولا نیچه در آثارش نشان می­دهد که یک گرایش شدید دیونیسوسی و علاقه به دوران پیش­ سقراطی دارد. بنابراین “ابرمرد” نیچه کجا و مرد کامل مولانا کجا.

گفت یافت می­نشود، جسته­ایم ما

گفت آنک یافت می­نشود آنم آرزوست.

 نیچه ­ی فیلولوگ همواره جویای زندگی شاد و شاهد و شهد است آن­گونه که آن زمان پیروان فرقه­ای دیونیسوسی در یونان چنین می­زیستند. یونانی که مملو از فرقه­ هاست و البته فرقه “فیثاغورث” مشهورترین آن فرقه ­ها بود. به این علت است که نیچه به­ زعم خویش با غور در دیوان گوته سرانجام آن گمشده خویش حافظ دیونیسوسی یا همان حافظ شاد و شرابی و شاهدی را می­یابد.

از شما بابت این گفتگو سپاس­گزارم.

Nicheye_zartosht@yahoo.com