حدس من این است شلیک به هواپیمای اوکراینی حاصل جنگ الکترونیک آمریکا بود / در تمرینات نظامی احتمال اشتباه وجود دارد مانند ماجرای ناوچه کنارک
جنگ با داعش از تمام جنگ‌های یکصد سال اخیر سخت‌تر بوده است.
ارتش تحت فرماندهی نیروی قدس در سوریه حضور پیدا کرد؛ حداقل ۱۰ تن از فرماندهان ارتش از شهدای مدافع حرم هستند.
قدرت دفاعی و سیاسی مکمل همدیگر هستند؛ هرکسی بگوید قدرت دفاعی نیاز نیست، سیاست را هم نمی‌فهمد.
اگر عادی‌سازی روابط کشورهای عربی با رژیم صهیونیستی در حد حرف باشد وضعیت مانند قبل است، اما اگر بخواهند پایگاه بزنند، تصمیم دیگری می‌گیریم.
قدرت موشکی اول منطقه هستیم؛ سامانه باور ۳۷۳ ما یک‌قدم از اس-۳۰۰ روسیه جلوتر است.
در ماجرای هواپیمای اوکراینی، حدس من این است که توسط آمریکا «جنگ الکترونیک» صورت گرفت.
در ۱۵ سال اخیر، آمریکا دو بار قصد حمله به ما را داشت که از ترس عکس‌العمل ما منصرف شد.
در مقایسه با کشورهای منطقه، کمترین بودجه دفاعی را داریم.
اعتمادآنلاین | امیر سرتیپ عبدالعلی پورشاسب در برنامه تلویزیونی «دست‌خط» حضور پیداکرد. بخش‌هایی از این گفت‌وگو را در ادامه می‌خوانید.
*وضعیت دفاعی جمهوری اسلامی ایران را به عنوان یک مقام ارشد نظامی جمهوری اسلامی ایران، در حال حاضر چطور می‌بینید؟ در مقایسه با بعد از انقلاب و سال ۵۹ که وارد جنگ ناخواسته با رژیم بعثی صدام شدیم. چه فاصله‌ای با آن زمان وجود دارد؟
در رابطه با اوایل جنگ، استحضار دارید که تقریباً ارتش مضمحل شده بود. به عبارت دیگر، در نیروی انسانی ارتش، خدمت سربازان کم شده بود، گفته بودند به جای دو سال یک سال خدمت کنند. نیرو‌های پایور ارتش را هم مختار کردند و گفتند از هر جایی خواستید، پذیرش بیاورید و اگر هم خواستید بازنشسته شوید.
*این را چه کسی تصویب کرده بود؟
من مصوبه این را من ندیدم، ولی آنچه اعلام می‌شد این بود. یعنی همه چیز مصوبه نمی‌خواست؛ نفوذی‌هایی در ارتش بودند که وظیفه داشتند ارتش را از بین ببرند. شخصی به نام «عطاران» بود، حتی درجه او سرهنگ بود که بعداً متوجه شدیم جاسوس بود و او را دستگیر کردند، از این افراد زیاد بودند.
علاوه بر آن، تبلیغات خارجی هم بود که ارتش نیاز نیست. به ما القا شده بود و حتی به عناصر حزب‌اللهی القاء شده بود که نیاز به ارتش نداریم. حتی من یک شرکت تاسیس کردم. مهندس و معمار استخدام کردم و کار می‌کردم و همزمان در ارتش هم کار می‌کردم. در کردستان بودم و در رفت و آمد بودم.
در فکر این بودم که اگر ارتش نباشد باید یک کاری را آغاز کنم. خانمم یک روز به من گفت من به یک معمار شوهر نکردم؛ من با ارتشی شوهر کردم. وقتی درگیری در کردستان می‌شد می‌گفت الان اینجا می‌کشند و شما به چه دردی می‌خورید؟! برای این روز‌ها دوره دیده اید.
آن زمان ابتدای انقلاب فرمانده نداشتیم؛ فرماندهان اکثراً متهم به ضدانقلاب بودند، یا دستگیر شدند یا بحث کودتا پیش آمده بود و فرمانده نداشتیم. تجهیزات نظامی مانند ماشین من و شما که اگر یک مدت استفاده نکنید، از کار می‌افتند. هواپیما را باید یکبار استفاده کرد تا اورهال شود، باید تعمیرات تانک انجام می‌گرفت؛ بنابراین تجهیزات از کار افتاده بودند.
شاید آن زمان نمره ۵ تا ۱۰ داشتیم و الان نمره ۱۰۰ داریم. الان چه وضعیتی داریم؟ وضعیت الان ما این است که بهترین فرماندهان را داریم. فرماندهانی را داریم که تمام مراحل جنگ و بحران‌های مختلف را تجربه کرده اند و در آن زمان‌ها حضور داشته اند. بعد از آن جنگ‌های داخلی را دیده‌اند.
جنگی که ما با داعش داشتیم به مراتب از تمام جنگ‌هایی که در یکصد سال گذشته اتفاق افتاده، سخت‌تر بود. ما با کسانی می‌جنگیدیم که اعتقادی با ما مبارزه می‌کردند، یعنی حتماً باید کشته می‌شد تا دست از جنگیدن بردارد.
*و این سخت‌تر است.
خیلی سخت بود. دستگاه‌هایی که اختراع کرده بودند که خودرو‌هایی بود و هر چه موشک و آرپی جی می‌زدید از بین نمی‌رفت و در نهایت می‌امد خودش را منفجر می‌کرد. ۳۰۰ نفر داعشی به موصل آمدند و دو لشگر عراقی را منهدم کردند.
*آن زمان به ارتش ایران در زمان شاه، ژاندارم منطقه می‌گفتند. الان هم به نوعی به نیرو‌های مسلح جمهوری اسلامی ایران به یک گونه دیگری نگاه می‌کنند. می‌گویند نفوذ معنوی جمهوری اسلامی در منطقه و کشورهای اطراف، یکی از قدرتمندترین و اثرگذارترین‌ها است. همین طور است؟
در منطقه ارتش‌هایی مانند ارتش عربستان، کویت، عمان، دبی و این‌ها وجود دارد که ارتش وابسته هستند و نیرو‌های رزمنده ندارند. عربستان در یمن چطور گرفتار شده! درست است که تجهیزات دارند، هواپیمای S۳۵ به این‌ها می‌دهند، پدافند تاک که یکی از بهترین سیستم‌های پدافندی آمریکا است الان در همین کشور‌ها وجود دارد، ولی مرد جنگی و فرمانده ندارند.
الان آن‌هایی که در منطقه با ما مبارزه می‌کنند، در حقیقت خود آمریکا و رژیم صهیونیستی هستند. آن‌ها دنبال این هستند که جبهه مقاومتی که توسط جمهوری اسلامی ایران تشکیل شده، شکسته شود و می‌گویند جمهوری اسلامی ایران بعد از سال‌ها برای اولین بار در دریای مدیترانه حضور دارد؛ یعنی حوزه نفوذ ما الان دریای مدیترانه است. می‌گویند جمهوری اسلامی ایران تا آنجا نفوذ پیدا کرده است و این را خطری برای موجودیت رژیم اشغالگر قدس می‌دانند و آمریکا به شدت با این امر مخالفت می‌کند.
*چند برنامه با امیر موسوی و چندین فرمانده ارتش بودم، درباره تلاش‌های نیرو‌های ارتش در کنار سپاه در جبهه مقاومت به خصوص در سوریه صحبت‌هایی شده است؛ می‌توانید در این زمینه اطلاعات بیشتری بدهید که نیرو‌های ارتش در کنار سپاه در مقابل داعش چه نقشی را ایفا کردند؟
مسئله که در آنجا شروع شد، نیازمندی‌هایی هم کشور عراق و هم کشور سوریه داشت که سپاه تمام و کمال با نیروی قدس وارد شده بود. نیاز‌هایی هم داشتند که ارتش این نیاز‌ها را برطرف کرد؛ در بحث هوایی، هواپیما که برخی را تعمیر کرد یا تامین قطعاتی که ارتش انجام داد. در رابطه با توپخانه و نیرو‌های رزمنده‌ای که نیاز داشتند، از تکاوران ارتش و نیرو‌های مخصوص ارتش باشند.
فرماندهی کار با نیروی قدس بود؛ بنا به درخواست نیروی قدس هر تجهیزات و امکاناتی و هر نیرویی نیاز بود ارتش دریغ نمی‌کرد.
*آمار شهدای ارتش در جبهه مقاومت مشخص هست، ولی اعلام نمی‌شود؟
مشخص است، چون آمار و ارقام دارند و چیزی که من در ذهن دارم حداقل ۱۰ نفر از فرماندهان گردان ارتش جزو شهدای مدافع حرم هستند.
*به رژیم صهیونیستی اشاره کردید؛ الان وضعیت این رژیم به لحاظ نظامی و نیرو‌های ارتش چطور ارزیابی می‌کنید؟
رژیم صهیونیستی از نظر نظامی الان در یک لایه دفاعی فرو رفته است، ولی از نظر تجهیزات هرچه بخواهد آمریکا در اختیار او قرار می‌دهند. تقریباً می‌توان گفت یکی از ایالت‌های آمریکا در منطقه است. فقط تجهیزات نیست که می‌جنگد؛ در همان جنگ ۳۳ روزه فیلم‌هایی را به ما نشان دادند که سربازان اسرائیلی گریه می‌کردند؛ ترسیده بودند.
*و در واقع، ما به لحاظ تجهیزات هم باوجود تحریم‌هایی که وجود داشته، با این‌ها رقابت می‌کنیم.
ببینید، ما راهکار‌ها را بلد هستیم که چگونه با این‌ها مبارزه کنیم. با این همه تجهیزات و امکانات که این رژیم داشته، در مقابل حزب الله که یک هواپیما و تانک و ناو نداشت که مبارزه کند، ولی شکست خورد.
*برخی از سیاسیون، البته می‌دانم فرماندهان ارتش در مسائل سیاسی صحبت نمی‌کنند و نباید هم صحبت کنند، ولی برخی از سیاسیون معتقدند اینکه یکسره قدرت دفاعی خود را نمایش بدهیم به صلاح نیست، ولی برخی از سیاسیون اعتقاد دارند این پشتوانه سیاسی ما در عرصه مذاکره و در عرصه‌های مختلف سیاسی است. نظر شما چیست؟
من یک مثال ساده برای شما بیان می‌کنم؛ آقای ولایتی وزیر امور خارجه بود و از ایشان دعوت کردیم تا برای ما در دانشگاه فرماندهی و ستاد ارتش سخنرانی کند. بعد از عملیات بیت المقدس بود. صحبتی که آن زمان ایشان داشت، این بود که قبل از اینکه عملیات‌های فتح المبین و بیت المقدس را انجام دهید، من باید دنبال طارق عزیز می‌دویدم تا با او صحبت کنم.
یک بار از او گله کردم که چرا به ما وقت نمی‌دهید؛ گفت یک کشور شکست خورده تعیین تکلیف نمی‌کند. آقای ولایتی گفت این جمله برای من خیلی سخت بود. بعد از عملیات بیت المقدس، این طارق عزیز بود که دنبال من می‌دوید تا از من وقت بگیرد و من به او وقت نمی‌دادم.
عناصر قدرت ملی مکمل هم هستند؛ به خصوص، قدرت نظامی و قدرت سیاسی باید پشتیبان هم باشند. هیچ کدام به تنهایی نمی‌توانند منافع ملی کشور را تامین کنند. این را من بیان نمی‌کنم، این را یک فرد نظامی بیان نمی‌کند، بلکه این را سیاستمداران دنیا عنوان می‌کنند.
«کلاوزویتس» در حدود ۱۰۰ سال پیش این مسئله را گفته است که گفته است جنگ ادامه سیاست با روش دیگر است و سیاست ادامه جنگ با روش دیگر است؛ بنابراین آن کسانی که می‌گویند نباید این مسائل باشد، سیاست را هم نمی‌دانند.
*در مورد وضعیت فعلی جمهوری اسلامی ایران در منطقه بعد از قضیه‌ای که امارات بوجود آورده و عادی‌سازی روابطش با رژیم صهیونیستی، تحلیل‌های فراوانی ارائه می‌شود که رژیم صهیونیستی با کمک آمریکا به نوعی به ما نزدیک می‌شود.
اولا این کار، یک کار تبلیغاتی برای ریاست جمهوری آمریکا است؛ وگرنه ارتباط کشور‌هایی همچون امارات، عربستان و برخی از کشورهای دیگر با رژیم صهیونیستی برای دیروز و امروز نیست.
*الان آشکار شده است.
بله و این آشکار شدن، بیشتر جنبه تبلیغاتی دارد. رژیم صهیونیستی نه تنها در این کشور‌ها بلکه در کشورهای دیگر هم حضور دارد. ولی ما به این مسئله به دقت نگاه می‌کنیم و ناظر کار آن‌ها هستیم. هر گونه حرکتی را مسلماً پاسخ مناسب خواهیم داد. اگر در حد همین حرف باشد، مانند قبل است، ولی اگر بخواهند پایگاه بزنند و کار‌های دیگری انجام دهند، ما تصمیمات دیگری می‌گیریم.
*گفته بودید که ما به لحاظ قدرت و توانمندی حرف اول را در سطح منطقه می‌زنیم. این یک ادعاست یا ثابت شده است؟
عرض کردم، اگر بخواهیم توان رزمی را مقایسه کنیم، توان رزمی ترکیبی از نیرو‌های انسانی و تجهیزات است. ما از نظر موشکی در منطقه حتماً اول هستیم. از نظر هواپیما کار‌هایی داریم انجام می‌دهیم، البته در ساخت هواپیما عقب هستیم، چون کار سختی است و تکنولوژی بالایی می‌خواهد. کار را شروع کرده‌ایم و به جای خوبی می‌رسیم.
از نظر تجهیزات زمینی اصلاً مشکلی نداریم. بهترین تانک دنیا که T۹۰ روسی است، ما مشابه و بلکه بهتر از آن را به نام تانک کرار ساخته ایم. در زمینه ضدهوایی، ترکیه تلاش می‌کند از روسیه ضدهوایی بگیرد و ما باور ۳۷۳ را ساختیم که از S۳۰۰ یک قدم جلوتر است.
ما زیردریایی می‌سازیم. در بین کشورهای منطقه کدام کشور می‌تواند زیردریایی بسازد؟ خیلی از کشورهای دیگر حتی زیردریایی ندارند. ما زیردریایی که قبلاً از روسیه خریداری کردیم را خودمان اورهال می‌کنیم که کار بسیار سختی است. هندوستان با تمام تکنولوژی پیشرفته‌ای که دارد از همین زیردریایی دارد، ولی با پشتوانه روسیه آن‌ها را آماده می‌کند.
تسلطی که نیرو‌های ما در سپاه و ارتش بر «پ ک ک» داشتند، ارتش ترکیه بر این گروهک که نیرو‌های ضدترکیه هستند، نداشت؛ از ما کمک می‌خواستند.
*دو اتفاق در یک سال اخیر افتاد که نمی‌توانیم از این اتفاقات بگذریم. البته دشمنان هر یک از این اتفاقات را به قدری بزرگ‌نمایی کردند که برای ما یک نقطه ضعف شدید به حساب بیاید، در صورتی که در فرایند نظامی چنین وقایعی را داشته‌ایم. یکی ماجرایی بود که سر هواپیمای اوکراینی اتفاق افتاد و بعد از شهادت حاج قاسم و حمله به عین‌الاسد بود؛ دوستان سپاه خاضعانه از مردم عذرخواهی کردند و صادقانه به مردم بیان کردند. اتفاق دیگر، بحث ناوچه‌ای بود که بخاطر اشتباه در کُنارک مورد هدف قرار گرفت. چه درس‌هایی از این اتفاقات گرفته شد؟
در رابطه با هواپیمای اوکراینی ما هنوز بررسی هایمان به آنجایی که باید نرسیده است. یک بحثی در مسائل نظامی داریم که به نام جنگ الکترونیک؛ به یاد دارید که در سوریه هواپیمای روسی را ترک‌ها زدند.
*تنش شدیدی هم بین روسیه و ترکیه ایجاد شد.
بله. این اتفاق یک جنگ الکترونیک بود. یعنی با رادار و با تصاویر مجازی طوری ترتیب می‌دهند که رادار را فریب می‌دهند و آن رادارمن احساس می‌کند این هدفی است که باید بزند. تمام قرائن و شواهد را طوری جلوه می‌دهند که باید این را بزنند.
*این در ترکیه ثابت شد دیگه؟
بله. حتی مراحل بعد خواستند ترتیبی بدهند تا سوریه هواپیمای مسافربری ما را بزند.
*هواپیمای ماهان.
بله. حدس من این است که یک جنگ الکترونیک بود که توسط آمریکا انجام گرفت. حتی شلیک موشک کروز را هم از مرز گزارش کردند.
*ولی هنوز این احتمال وجود دارد.
بله؛ هنوز ثابت نشده که چنین چیزی نبوده است. در رابطه با موشکی که در دریا به ناو خودی خورد، کافی است در این شعاعی که برای موشک باز می‌کنند، حرکت کند و هدف بزند، دو درجه به راست یا دو درجه به چپ اشتباه شود؛ در تمرینات نظامی این مسائل وجود دارد.
در جنگ جهانی دوم وقتی از یک مرکز اسلحه آمریکا بازدید می‌کردند، دیدند اکثراً یا دست یا پا ندارند و یا انگشتان آن‌ها قطع شده است که همه در رابطه با آزمایش سلاح‌ها بود. ما این همه سلاح کشف می‌کنیم، تهیه می‌کنیم، می‌سازیم و آماده می‌کنیم حتماً اشتباهاتی وجود دارد.
در بحث زدن هواپیمای ایرانی که در سال ۱۳۶۷ به دوبی می‌رفت، آمریکایی‌ها ادعا کردند که اشتباه کردیم و فکر کردیم این هواپیمای نظامی است. خیلی هم راحت آن فرمانده ناو را تشویق کردند، ولی روی این قضیه چقدر تبلیغات می‌کنند؟ اما یک قاتل ما را رزمنده و شجاع که می‌خواهد از حقوق بشر دفاع کند جلوه می‌دهند. نباید به این تبلیغات توجه کرد.
*خیلی‌ها نمی‌دانند قرارگاه مرکزی خاتم‌الانبیاء (ص) چه می‌کند. می‌توانید قدری در این باره توضیح دهید؟
وظیفه قرارگاه هدایت نیرو‌های مسلح در زمان جنگ است. باید حدی از بحران وجود داشته باشد تا وظیفه قرارگاه است که تمام نیرو‌ها را در اختیار بگیرد و فرمانده سردار رشید است.
*از ستاد کل به قرارگاه منتقل می‌شود. درست است؟
بله؛ الان هم هست. وقتی بحران و جنگ به حدی رسید که قرار باشد یک تیپ درگیر شود، قرارگاه خاتم‌الانبیاء فرماندهی را برعهده می‌گیرد. الان هم وظیفه نظارت بر آمادگی رزمی نیرو‌ها را برعهده دارد. ما باید آمادگی داشته باشیم و هدف‌ها را از الان پیش‌بینی کرده‌ایم که اگر خدای ناکرده جنگی رخ داد چند هدف از آن‌ها را بزنیم.
شاهد بودید زمانی طول نکشید که پایگاه عین‌الاسد را زدند، حتی هدف‌های دیگری را پیش‌بینی کرده بودند که اگر ادامه یافت، آن هدف‌ها را هم بزنند. قرارگاه خاتم الانبیاء مسئول این کار است.
*یعنی حمله عین‌الاسد را قرارگاه خاتم‌الانبیاء (ص) دستور داد؟
بله. مهم این است بازیگرانی که پشت صحنه قرار دارند چند بازی را پیش‌بینی کنند و ما چند بازی را پیش‌بینی کردیم و الان طرح آن را آماده داریم. بی‌خود نیست که آمریکا از درگیری با ما می‌ترسد. ما یکسری مسائل آتش به اختیار داریم. به فلان فرمانده گفتیم اگر این اقدام شد شما این اقدام را بلافاصله انجام دهید.
*تا الان چندین بار این آمادگی به شدت بروز کرده و شما برای حرکتی آماده بودید؟
حداقل در ۱۵ سال گذشته دو بار آمریکا قصد حمله به ما داشت، ولی خبر از عکس العمل‌های ما پیدا کرد پشیمان شده است.
*الان مهمترین دغدغه شما برای توان رزمی نیرو‌های مسلح ما چیست؟
ما دغدغه خاصی نداریم. هر زمان فکر کنید نیاز‌ها و کمبود‌هایی وجود دارد، چون بودجه مملکت محدود است و همه مردم عزیز کشورمان بدانند که شاید در دنیا کمترین هزینه را برای نیرو‌های مسلح انجام می‌دهیم. ما پائین‌ترین هزینه را به بودجه دفاعی اختصاص می‌دهیم. اگر بودجه دفاعی عربستان، کویت، امارات، عمان را نگاه کنید چند برابر بودجه ما هستند. حتی کشور عراق بودجه نظامی که هزینه می‌کند خیلی بیشتر از ایران است.
*یک نکته دیگر بیان کرده بودید؛ نفوذ در ارکان نظام برای تحت تاثیر قرار دادن مسئولان کشور و هدایت آن‌ها در راستای اهداف دشمنان و تهی‌سازی از درون برای سلب اعتماد مردم به نظام، در رأس این تهدیدات است.
من دائم در ذهن خودم اوایل جنگ را دارم که چرا این همه قرائن و شواهد و دلایل برای شروع جنگ بود، ولی رئیس جمهور ما با هیاتی به منطقه می‌آیند و می‌گویند اصلا جنگی نیست! من اینطور نتیجه گرفتم که عناصر نفوذی در حوزه تصمیم گیری کشور بودند تا همزمان با کار‌هایی که آمریکا و عراق و عربستان می‌کرد این‌ها هم در داخل ذهن مسئولین ما را شستشو می‌دادند که جنگی نیست و خیال شما راحت باشد.
برخی از بحران‌های داخلی که برای کشور ایجاد شد، بدلیل تصمیم‌گیری غلط بود. با وجود اینکه عده‌ای با هم تصمیم گیری کردند، ولی این تصمیم غلط اجرا شد. چرا اجرایی شد؟ من احساس می‌کنم عناصر نفوذی بودند که کار‌هایی انجام دادند. من فرد اطلاعاتی نیستم…
*فکر می‌کردید آمریکا دست به این کار بزند و حاج قاسم را بزنند و اینچنین علنی هم اعلام کنند؟
فکر نمی‌کردم اینقدر احمق باشند که این کار را انجام دهند. تصمیم احمقانه‌ای گرفتند. اینطور هم نیست که فکر کنیم آمریکا هر کاری می‌کند عاقلانه و از روی تدبیر است؛ نه اینطور نیست. آمریکا این همه کار انجام داده که اشتباه بود. حمله به عراق اشتباه بود، حمله به افغانستان اشتباه بود، حمله به ویتنام اشتباه بود. اشتباهاتی که بهای سنگینی پرداخت کرد.
از: گویا