گفت‌وگو با آصف بیات
میثم سعادت: دکتر آصف بیات جامعه‌شناس و نویسنده کتاب‌های درخشان «سیاست‌های خیابانی؛ جنبش تهیدستان شهری» و «طبقه، سیاست و نظریه اجتماعی» در مصاحبه‌ای که با رویداد۲۴ داشته درباره شرایط کنونی ایران و خشونت موجود در اعتراضات و همچنین سرکوب اعتراضات صحبت کرده است.
بیات بر این باور است که «شیوه مبارزه خشونت‌پرهیز باید خاصِ کشور‌های دموکراتیک باشد که در آن‌ها حاکمان در مقابل قانون مسئول هستند و اعمال‌شان محدود و مقید به قانون است. ولی در واقع، شیوه مقاومت مدنی و خشونت‌پرهیز در کشور‌های استبدادی با حاکمیت سرکوبگر هم بسیار دیده شده است. حقیقت این است که سرکوب و خشونت گسترده حاکمیت می‌تواند به تزلزل جنبش مقاومت مدنی بینجامد. ولی در عین حال، می‌تواند به تعمیق بیشتر نارضایتی‌ها در جامعه منتهی شود و از این طریق جنبش مقاومت مدنی را تقویت کند.»
متن گفت‌وگوی دکتر آصف بیات با رویداد۲۴ را ادامه بخوانید:
* این روز‌ها بعضی از چهره‌های سیاسی، از معترضان و سیاستمداران می‌خواهند که از خشونت اجتناب کنند. اول بفرمایید خشونت یعنی چه و چه مصادیقی دارد؟
موضوع خشونت یکی از مهمترین مباحث مربوط به جنبش‌های اجتماعی و انقلابی است. تقریبا همه مباحث مربوط است به عقلانیت و اخلاقیت استفاده از خشونت از جانب جنبش‌های سیاسی در حصول به اهداف‌شان. در یک طرف بحث فرانتس فانون قراردارد که می‌گفت در مقابل خشونت بی‌بدیل استعمارگران، مردم تحت استعمار برای رهایی‌شان به خشونت گسترده روی می‌آورند، به‌طوری‌که خشونت علیه استعمارگران مردم را تطهیر می‌کند و به آنان حیثیت و والایی می‌بخشد.
در مقابل، مهاتما گاندی و مارتین لوترکینگ و بسیاری دیگر خشونت را از مصادیق شر می‌دانند که باید از جانب انسان‌ها پرهیز شود، حتی اگر برای امر خیر به کار گرفته شود. در این چارچوب سوال می‌شود که آیا امتناع از خشونت به لحاظ اخلاقی (ethical) است یا ابعاد سیاسی – استراتژیک دارد؟ به عبارت دیگر آیا باید اصولا و اخلاقا از خشونت پرهیز کرد، چون جوهر خشونت بد است، یا اینکه خشونت به لحاظ سیاسی و استراتژیک و افکار عمومی زیان‌بخش است؟
از جانب دیگر، استفاده از خشونت برای دفاع از خود چگونه باید ارزیابی شود؟ آیا چنین استفاده‌ای مقبول است؟ آیا ضدیت با خشونت به معنای منفعل‌گرایی (passivism) نیست؟ آیا رویکرد مطلق‌گرایانه به پدیده خشونت مقبول است یا رویکرد پراگماتیستی، یعنی مثلا در شرایطی استثنایی از ان استفاده کرد در حالیکه اصولا علیه‌اش بود؟
این‌ها از جمله پرسش‌هایی هستند که مطرح می‌شوند. ولی پرسش کلیدی این است که اصلا خشونت به چه معنایی است؟ آیا آتش زدن لاستیک اتومبیل در خیابان‌ها از مصادیق خشونت است؟
از طرف دیگر بسیاری از خشونتِ فقر، از خشونتِ روانی و البته از خشونتِ جنسی صحبت کرده‌اند. ملاحظه می‌کنید که قضیه پیچیده‌تر از آن است که این روز‌ها در رسانه‌ها و در گفتمان سیاستمداران جاری است. به کوتاهی بگویم که در مباحث جنبش‌های اجتماعی و انقلابی، خشونت به معنای آسیب زدن به جان و جسم انسان‌ها تلقی می‌شود. به‌نظرم این مفهوم به اندازه کافی روشن است که بتواند از برخی سوءتفاهم‌ها و سوءاستفاده‌ها جلوگیری کند و روی قضاوت‌های ما تاثیر بگذارد.
با این توصیف اصل امتناع از خشونت در مبارزات اجتماعی و سیاسی عبارت است از پرهیز از وارد کردن آسیب به جان و جسم انسان‌های دیگر، چه انسان‌هایی که خارج از معادله مبارزات هستند و چه آن‌هایی که در مقابل حرکت اعتراضی دست به خشونت می‌زنند. در ادبیات سیاسی، اصل امتناع از خشونت در مقابل عملیات مسلحانه مطرح می‌شود، ولی محدود به آن نیست. البته این بحث‌ها دقایق و ظرایفی (nuanu) دارند که طرح‌شان در اینجا نمی‌گنجد.
* در اعتراضات «خیابان‌محور» چه جایگزین‌هایی در جهان برای کنشگری بدون خشونت وجود داشته است؟
اگر بپذیریم خشونت یعنی آسیب زدن به جسم و جان انسان‌ها یا عملیات مسلحانه، آن‌وقت روشن می‌شود که در واقع «اعتراضات خیابان‌محور» خودش یکی از شاخص‌های جایگزین برای کنشگری بدون خشونت است.
به‌طورکلی، جایگزین مبارزاتِ خشونت پرهیز عبارت است «مقاومت مدنی» (Civil Resistance)، که دارای عناصر سه گانه است. عنصر اول، تظاهرات، راهپیمایی‌های خیابانی، یا تجمع در میادین و سخنرانی‌ها و شعار دادن‌ها و … که در کشور‌های دموکراتیک معمولا با مراسم و آئین‌های خودشان برگزار می‌شوند، مانند اجرای موسیقی، سرود و نمایش پرچم و بنر (banner) و شعارنویسی و … که بستگی به فرهنگ سیاسی کشور‌های مختلف ممکن است متفاوت باشند.
عنصر دوم، اعتصابات کارگری، کارمندان، معلمان، دانشجویان، دانش‌آموزان، رفتگران و دیگر حرفه‌ها است. تحریم افراد، آیین‌ها، شرکت‌ها و کالا‌های مربوط به بلوک قدرت نیز جزئی از این مقوله است؛ و بالاخره، عنصر سوم «نافرمانی مدنی» است. «نافرمانی مدنی» شامل اعمال گوناگونی است که اغلب علیه قانون اعمال می‌شوند، مانند امتناع از پرداخت مالیات، یا سرباز زدن از خدمت وظیفه عمومی، یا به هم زدن نظم جلسات حکومتی، بند آوردن ترافیک در خیابان‌ها، یا آتش زدن سطل زباله و غیره.
در همه این اشکال، کنشگران قرار نیست به جسم و جان مردم خسارت وارد کنند. هدف فشار آوردن به طرف مقابل –مثلا حاکمیت– است که به خواسته‌های آنان پاسخ بگوید.
باید گفت برخی از اشکال نافرمانی مدنی ممکن است عواقب ناخواسته داشته باشند، مانند خسارات مالی یا اتلاف وقت شهروندان در اثر مسدود کردن ترافیک وغیره. ازاین رو کنشگران همواره تلاش می‌کنند که چنین عواقب ناخواسته به حداقل برسند.
یکی از مشهورترین تجلیات «مقاومت مدنی» در دنیا، انتفاضه مردم فلسطین (۱۹۹۲-۱۹۸۷) علیه استعمار دولت اسرائیل بود که خود را در قالب تظاهرات خیابانی، خودداری ازپرداخت مالیات، بستن جاده‌ها، تحریم کالا‌های اسرائیلی و … نشان داد. گسترش و استمرار این اعتراصات چنان بود که ارتش اسرائیل در مواجهه با ان‌ها عملا احساس ناتوانی کرد.
دولت اسرائیل، آتش زدن تایر اتومبیل و راه‌بندان معترضان را اغتشاش نامید و سنگ‌پراکنی دفاعی آن‌ها علیه نیرو‌های مسلح اسرائیلی را تروریسم. ولی حتی در کشور‌های غربی حامی اسراییل هم چندان توجهی به ترهات ارتش اسرائیل نشد.
اسرائیل حتی با شلیک گلوله به طرف معترضان و تحریک مبارزان به خشونت مسلحانه سعی به پایان دادن انتفاضه نمود. ولی تلاش‌هایش به نتیجه نرسید، به‌طوری‌که بالاخره مجبور به مذاکره و عقد «پیمان اسلو» در سال ۱۹۹۳ شد. ولی ظهور حماس (که تلویحا به‌وسیله مخابرات اسرائیل تشویق می‌شد) و از سرگیری عملیات مسلحانه، به انتفاضه فلسطین پایان داد و سرکردگی اسرائیل بار دیگر تثبیت شد.
* یک کنشگر سیاسی وقتی با قدرتی مواجه می‌شود که خشونت را ضروری می‌داند و از انواع وجوه آن بهره می‌برد، چطور می‌تواند از خشونت اجتناب کند؟
بله، این پرسش مرکزی است برای کنشگرانی که در مقابل یک حاکمیت سرکوبگر فعالیت می‌کنند. به همین علت، در وهله اول اینطور به‌نظر می‌رسد که شیوه مبارزه خشونت‌پرهیز باید خاصِ کشور‌های دموکراتیک باشد که در آن‌ها حاکمان در مقابل قانون مسئول هستند و اعمال‌شان محدود و مقید به قانون است. ولی در واقع، شیوه مقاومت مدنی و خشونت‌پرهیز در کشور‌های استبدادی با حاکمیت سرکوبگر هم بسیار دیده شده است.
حقیقت این است که سرکوب و خشونت گسترده حاکمیت می‌تواند به تزلزل جنبش مقاومت مدنی بینجامد، ولی در عین حال، می‌تواند به تعمیق بیشتر نارضایتی‌ها در جامعه منتهی شود و از این طریق جنبش مقاومت مدنی را تقویت کند.
این، از یک طرف، بستگی به درجه بلوغ و گستردگی جنبش اعتراضی دارد و از طرف دیگر به درجه همگونی دستگاه حاکمیت. ولی یک اصل در این شرایط انکارناپذیر است: در مواجهه بین دو طرف نابرابر، طرف ضعیف نمی‌تواند و نباید به همان شیوه بازی‌ای متوسل شود که طرف قوی در پیش گرفته است، چون منطقا بازی را خواهد باخت. در چنین حالتی، طرف ضعیف باید شیوه بازی متفاوتی را دنبال کند، به‌خصوص شیوه‌ای که طرف قوی به قواعد آن آشنا نیست.
این اصل به همان میزان در بازی بسکتبال یا فوتبال کاربرد دارد که در مواجهات سالن دادگاه، یا اعتراضات خیابان‌های خیزش. به عبارت دیگر اگر معترضان با قدرتی مواجه هستند که بی‌پروا به خشونت دست می‌زند، آن‌ها نمی‌توانند و نباید همان شیوه را برگزینند، زیرا که به نتایج مطلوب نخواهند رسید (صرف‌نظر از اینکه آیا چنین شیوه‌ای مقبول هست یا خیر). در اینجاست که کنشگران در خیزش‌های اعتراضی معمولا دست به نوآوری‌های گوناگون مبارزاتی می‌زنند که بتوانند اعتراضات مدنی را با حداقل خسارت به پیش ببرند.
* در جامعه امروز ایران چه میزان زمینه برای کنشگری بدون خشونت وجود دارد؟
اگر واقعا منظورتان «جامعه» ایران است، باید بگویم که زمینه‌های کنشگری بدون خشونت کم نیستند و در واقع معترضان هم با وجود محدودیت‌های جدی که حاکمیت برایشان ایجاد می‌کند، دنباله‌رو اعتراضات سلمی و دور از خشونت هستند.
اجازه بدهید به خاطر بیاوریم که اعتراضات سلمی یا مقاومت مدنی شامل تظاهرات یا تجمعات خیابانی، اعتصابات کارگری، کارمندی و حرفه‌ای و بالاخره نافرمانی مدنی است که جزئیات‌شان در پیش گفته شد. این‌ها همان شیوه‌هایی هستند که اکثر معترضان در حال حاضر دنبال می‌کنند.
خشونت موجود در معنای آسیب رساندن به جسم و جان انسان‌ها عموما از جانب نیرو‌های امنیتی اعمال می‌شود. تردیدی نیست که خشونت دستگاه‌های امنیتی و قضایی، ضرب و شتم و بازداشت یا اعدام معترضان بر خشم و غضب مردم می‌افزاید و حتی ممکن است برخی از آنان را به توجیه شیوه‌های خشونت‌آمیز بکشاند. این چیزی است که معمولا حاکمانِ خشونت‌گرا خواهان آن هستند، چراکه می‌توانند خشونت خود را با سهولت بیشتری توجیه کنند. این تله‌ای است که گاندی و مارتین لوترکینگ به آن آگاه بودند و تلاش می‌کردند هواداران خود را از افتادن در آن بر حذر بدارند. به‌جای خشونت، آن‌ها تاکید می‌ورزیدند به خویشتن‌داری، انضباط نفس و نوآوری در تاکتیک‌های مدنی، چراکه برای آنان افق گسترده جنبش عدالت‌خواهانه اهمیت حیاتی داشت، تا آن لحظه‌های خشم و غیظ و عصبیت.
* آیا اساسا استفاده از شعار‌های تند، آتش زدن سطل‌های زباله و مسائلی از این دست، مصادیقی از همان خشونتی هستند که آینده دموکراسی را تهدید می‌کنند؟
با توجه به تبیین مفاهیم و صحبت‌های پیش، باید تاکنون روشن شده باشد که آتش زدن سطل زباله و شعار دادنِ صرف، ضرورتا از مضامین خشونت نیستند، به این دلیل که در جوهر خود هدفِ آسیب‌رسانی به جسم و جان کسی را ندارند (اگرچه ممکن است پیامد‌های ناخواسته‌ای داشته باشند که بحث‌اش گذشت).
آتش زدن سطل زباله ممکن است موجب اختلال، راه‌بندان و عواقبی از این دست داشته باشد، ولی در ادبیات جنبش‌های اجتمایی از مصادیق خشونت نیست. در واقع، یکی از عناصر اعتراضات خیابان‌محور که در مباحث جنبش‌های اجتماعی مطرح می‌شود عنصر نمایشی-اجرایی (performative) است.
عنصر نمایشی-اجرایی اشکال مختلفی به خود می‌گیرد، مثلا «راهپیمایی سکوت» در جنبش سبز یکی از تجلیات آن است و آتش زدن لاستیک در خیابان‌ها که در انتفاضه فلسطین استفاده می‌شد شکل دیگر.
در این صحنه گردانی‌ها، کنشگران می‌خواهند به بلوک قدرت بگویند «ما هستیم، دردمان این است، مارا دریابید». در عین حال، آنان می‌خواهند به سایر شهروندان بیان کنند «من درد مشترکم، مرا فریاد کن». البته اگر کنشگران امکان تجمع، تظاهرات و سخنرانی می‌داشتند به احتمال بسیار به‌گونه دیگری صدایشان را به گوش بلوک قدرت و شهروندان می‌رساندند. ولی بلوک قدرت چنین امکاناتی را از ایشان سلب کرده است.
ولی اینکه این‌گونه اعتراضات تا چه میزان تهدیدی به آینده دموکراسی به شمار می‌روند، قابل تأمل است. ولی من رابطه مستقیمی بین این دو نمی‌بینم. در واقع بسیاری از خیزش‌های خشونت‌پرهیزی که منجر به حکمرانی دموکراتیک شده‌اند از چنین اشکال مقاومت مدنی (نظیر اختلال در عبور و مرور وسائط نقلیه شهری و غیره) استفاده کرده‌اند، چه در آمریکای لاتین، چه در تونس یا اخیرا در سودان. ولی بحث دموکراسی پایدار و اصولا فرهنگِ دموکراسی بحثی جدا، ولی بسیار کلیدی است.
مطالعات انجام‌شده نشان می‌دهند که جنبش‌های دموکراسی‌خواهی که دوره‌های طولانی از مبارزه را از سر گذرانده‌اند، شانس بیشتری برای ایجاد دموکراسی‌های پایدار دارند. امیدوار باشیم که وضعیت کشور ما هم در این مقوله بگنجد، با توجه به اینکه سالیان درازی است مبارزه برای دموکراسی ادامه دارد. آنچه باید موجب نگرانی درباره آینده دموکراسی شود اشکال نمایشی-اجرایی اعتراضات خیابانی نیست. آنچه باید مورد نگرانی بشود گفتار و رفتار و پندار ما درباره دیگران است.
اینکه ما به عنوان شهروند چقدر تحمل شنیدن نظرات دیگرانی را داریم که با آن‌ها مخالف هستیم؟ آیا می‌توانیم دیدگاه‌های متفاوت دیگران را بشنویم بدون اینکه در صدد طرد و تهدید و ترور فکری و شخصیت آنان برآییم؟ منظورم به خصوص آنانی است که قرار است دریک جبهه واحد به آینده‌ای دموکراتیک بیندیشند.
تمرین دموکراسی باید از همین الان صورت بگیرد. تمرین دموکراسی در درجه نخست باید بین آنانی صورت بگیرد که ادعای ضدیت با استبداد و اقتدارگرایی دارند و سودای دموکراسی در سر می‌پرورانند. زیرا این‌ها قرار است مولد ین هژمونی و مدل و سرمشق اخلاقی جامعه باشند.
* اصلا امکان تغییر نظر مردمی که راهبرد حضور در خیابان را انتخاب کرده‌اند وجود دارد؟
پرسش شما خودش موجب پرسش‌هایی می‌شود. چرا باید نظر مردم درباره راهبرد حضور در خیابان تغییر کند؟ چه تغییراتی در جامعه و در عرصه سیاست به وجود آمده که نیاز به حضور در خیابان را منتفی می‌کند؟ چه گزینه‌هایی موجود هستند؟ در گفتگو‌های دیگر به این نکته اشاره کرده‌ام که مردم معمولا تمایلی برای اعتراضات خیابانی از خود نشان نمی‌دهند.
مردم می‌خواهند در آرامش زندگی‌شان را بکنند. به خیابان آمدن مردم گزینه آسان و بی‌سر و صدا نیست. به خیابان آمدن مردم معلول تعطیلی «سیاست» است. سیاست به معنای مکانیزم نهادی حل اختلافات سیاسی، اقتصادی، اجتماعی و رسیدن به نوعی توافق به طرق دموکراتیک.
وقتی حاکمیت چنین مکانیزم واقعی رسیدن به توافق را بر نمی‌تابد، وقتی که انتخابات واقعی وجود ندارد که مردم نمایندگان خود را داشته باشند، شهروندان معترض معمولا به قدرت نهاد‌های مخصوص خودشان (نظیر کارخانه، مدرسه، دانشگاه و غیره) روی می‌آورند. مثلا کارگران اعتصاب می‌کنند یا دانشجویان از رفتن به کلاس سر باز می‌زنند. ولی آنان که فاقد چنین نهاد‌هایی هستند (نظیر زنان خانه‌دار یا بیکاران و غیره)، خیابان را به عنوان مهمترین فضای ابراز اعتراض برمی‌گزینند. ولی خیابان فقط مکانی برای ابراز نظر نیست.
خیابان همینطور فضایی است برای ایجاد و گسترش ابراز هویت و همبستگی. جایی که افراد آشنا با ناآشنا‌هایی که درد مشترک دارند به هم تنیده می‌شوند. خیابان این خصلت شگفت‌انگیز را دارد که یک تجمع ۵۰۰ نفره را تبدیل کند به یک تجمع چند هزارنفره. زیرا خیابان در آن واحد هم فضای فیزیکی است و هم اجتماعی، هم مکانی ثابت است و هم جاری، هم مکان آشنا‌هاست، هم غریبه‌ها، هم صدا است و هم سیما.
در برهه‌های خیزش سیاسی، مردم به خیابان می‌آیند که خود را و یکدیگررا دریابند، به هم پیوند بخورند و «ما» را به وجود آورند، «ما» را حس کنند و «ما» را با چشمان‌شان ببینند.
بنابراین حضور هزاران هزار مردم در میادین یک سرزمین فضایی را به وجود می‌آورد که مردم عینا قدرت اجتماعی خود را می‌بینند و به آن باور می‌کنند. در عین حال همان مردم «قدرت اجتماعی» خود را به دیگران، به‌خصوص به بلوک قدرت، به نمایش می‌گذارند.
از این روست که حکومت‌های اقتدارگرا و ناتوان از هژمونی، حضور سنگین شهروندان معترض را در خیابان‌های کشور بر نمی‌تابند، نه به این دلیل که مردم موجب اختلال در نظم عمومی می‌شوند، بلکه از آن رو که حاکمان نمی‌خواهند مردم به نیروی جمعی-اجتماعی خودشان باور کنند و در عین حال نمی‌خواهند خود و حامیان خود به چنین باوری برسند.
منبع: رویداد ۲۴
از: زیتون