سعید معیدفر در گفت و گو با خبرنگار جماران گفت: واقعا نمی‌دانم ما برای چه کسی صحبت می‌کنیم و مخاطب ما چه کسی است؟ تجربه‌ها بیانگر این است که عملا گوش به این حرف‌ها داده نمی‌شود یا به عبارتی باید بگویم، آیا ما برای خودمان صحبت می‌کنیم یا برای جامعه صحبت می‌کنیم؟ یا برای سیاستگذاران و برنامه‌ریزان صحبت می‌کنیم؟ اگر خواسته باشم برای دل خودم حرف بزنم و یا حرف دل مردم را بزنم، عملا مخاطب من حکومت نیست. چون هر برنامه یا سیاستی که می‌گذارد، اصلا کاری به ابعاد اجتماعی آن ندارد.
وی با ابراز این عقیده که به ویژه در سه، چهار سال اخیر هرچه جلوتر آمده‌ایم، اساسا بخش‌هایی در حاکمیت کاری ندارند که سیاست‌ها، کنش‌ها و برنامه‌ریزی‌های آنها چه تبعات اجتماعی دارد، افزود: البته شاید اقلیتی که به نحوی مخاطب حکومت هستند، در این قضیه با حاکمیت هم‌راستا باشند، ولی عملا می‌توان گفت که بخش بزرگی از جامعه راه خودش را می‌رود و حاکمیت هم راه خودش را می‌رود؛ نه او به تبعات رفتار خودش فکر می‌کند و نه این. به نوعی دو مسیر متفاوت دارد طی می‌شود.
وی با اشاره به برخی وقایع در سالهای گذشته، یادآور شد: افراد حاضر در اعتراضات، مدتی سبک زندگی خودشان را نشان دادند و امروز نهایتا تصمیمی که دوباره حاکمیت گرفته این است که اوضاع را به شرایط قبل از نیمه دوم ۱۴۰۱ برگرداند. اما این امر به نظر می‌رسد که امکان‌پذیر نیست. چرا که به لحاظ جامعه‌شناختی می‌گوییم یک هنجار یا قاعده زمانی می‌تواند شایع و محقق شود که از یک پشتوانه قوی وجدان جمعی یا حمایت مردم برخوردار باشد. طی قرن‌ها و سده‌های متعدد، مردم زندگی می‌کردند و هنجارها و سبک زندگی، پوشش، آرایش و آداب و رسوم خودشان را داشتند. مردم به طور عموم یک چیزی را پذیرفته بودند و بین خودشان قرارداد عرفی بود و نهایتا چون آن عرف از یک پشتوانه قوی اجتماعی برخوردار بود و مردم مبتنی بر هنجارهای خودشان از آن عرف حمایت می‌کردند، و اساسا نیاز به اعمال زور از بالا نداشت.
رئیس انجمن جامعه شناسی ایران تصریح کرد: البته حاکمیت‌ها برای موارد نادری که اتفاق می‌افتاد، حضور داشتند. مثلا اگر قتلی اتفاق می‌افتاد نیاز به مداخله حکومت‌های محلی و یا حکومت در یک مقیاس بزرگ‌تر بود. اما بقیه امور جامعه در اختیار خودش بود. یعنی مردم فی ذاته و بر اساس ارزش‌های خودشان از هنجارها حمایت و بر اساس آن عمل می‌کردند. اگر کسی هم تخلف می‌کرد، وجدان جمعی به نحوی او را مورد مؤاخذه قرار می‌داد.
پروژه یکدست‌سازی همه جا شکست خورده است
وی تأکید کرد: اما به دنیای جدید که وارد شدیم، «یکدست‌سازی» پروژه‌ای است که حکومت‌های ایدئولوژیک دنبال کرده‌اند. یعنی تلاش داشته‌اند که همه مردم را یک مدل ببینند و دیگر تنوع فرهنگی، ارزشی، هنجاری و سبک زندگی را نبینند. طبیعتا این پروژه همه جا شکست خورده است. یعنی علی‌رغم اینکه حکومت‌های ایدئولوژیک با تمام قوا، زور و فشار از بالا تلاش کرده‌اند که پروژه یکدست‌سازی را دنبال کنند، موفق نشده‌اند. اما این حکومت‌ها از تاریخ و تجربه حکومت‌های مشابه درس نگرفته‌اند و دوباره می‌خواهند آن را تکرار کنند.
معیدفر گفت: جالب است که در کشور خود ما حداقل در سال ۱۴۰۱ تجربه کردیم و دیدیم که نمی‌شود؛ و نهایتا چقدر دردسر برای حکومت ایجاد کرد و چقدر خسارت به مردم وارد شد. روی شرایط اقتصادی و ثبات کشور در عرصه بین‌المللی هم تأثیر گذاشت. اما باز درس گرفته نمی شود و دوباره می‌خواهند آن را تکرار کنند.
وی در ادامه در خصوص میزان بازدارنگی برخی طرحها و رفتارهای حاکمیتی گفت: پروژه یکدست‌سازی حتی در حکومت پهلوی اول هم دنبال می‌شد. یعنی حکومت همه تلاش خودش را کرد تا مردم را نسبت به یک سری هنجارها مرتبط کند ولی نشد و دست آخر یک انقلاب اسلامی اتفاق افتاد. یعنی عکس جریانی که حکومت دنبال می‌کرد، رجعتی به ارزش‌های دینی اتفاق افتاد. حالا جمهوری اسلامی دنبال این است که پروژه یکدست‌سازی را با مسیر متفاوتی دنبال کند؛ و نتیجه‌اش را دارید می‌بینید.
معیدفر با بیان این عقیده که هر روز جامعه از سبک زندگی دلخواه سیستم رسمی فاصله بیشتری می‌گیرد، ادامه داد: هر روز فاصله و شکاف‌های عمیق‌تری بین ایدئولوژی، ارزش‌ها و هنجارهای حاکمیت با مردم می‌بینیم. اما در عین حال عبرتی هم نمی‌گیرند. نتیجه چیست؟ سال ۱۴۰۱ به طور جدی نتیجه‌اش را دیدیم؛ و قطعا این بار می‌تواند در ابعاد خیلی وسیع‌تر اتفاق بیفتد. یعنی شاید بعد از یک مدتی فکر می‌کنند همه چیز آرام شده و سکوت است، و دوباره شروع کنیم. به نظر می‌رسد که یک نوع فراموشی وجود دارد.
وی افزود: از آنجا که این اعمال زور برای تحقق یک سلیقه خاص، پشتوانه اجتماعی ندارد؛ حتی در میان کسانی که خودشان با آن هنجارها و ارزش‌های حاکمیت همصدایی دارند. یعنی در خیابان‌ها و در بیشتر مواقع، کسانی که سبک پوشش متفاوتی دارند مورد اعتراض مذهبی‌ها هم قرار نمی‌گیرند و یک نوع همزیستی مسالمت‌آمیز بین آنها ایجاد شده است. ما این همزیستی را در بسیاری از کشورهای اسلامی می‌بینیم. یعنی امروز اساس بر پذیرش ارزش‌های متقابل هست و ما وارد دنیایی شده‌ایم که این تفاوت پذیرفته شده است.
رئیس انجمن جامعه شناسی ایران یادآور شد: در گذشته تنوع بوده، اما آدم‌ها چون در قالب قوم، طایفه و ایل جدا از هم زندگی می‌کردند، شاید دچار مشکل نمی‌شدند. ولی امروز تمام این فرهنگ‌ها و خرده فرهنگ‌ها در کنار هم زندگی می‌کنند. اوایل تلاش بر این بود که یکی از اینها خودش را بر دیگران تحمیل کند، ولی الآن به تدریج ما داریم وارد دنیایی می‌شویم که خرده فرهنگ‌های متفاوت دارند در کنار هم همزیستی مسالمت‌آمیز پیدا می‌کنند. یعنی می‌گوید تو سبک زندگی خودت را داری و من هم سبک زندگی خودم را دارم؛ می‌توانیم ضمن احترام به سلیقه‌ها، ارزش‌ها و هنجارهای همدیگر دوستی و معاشرت هم داشته باشیم. ما وارد این دنیا شده‌ایم، اما متأسفانه حاکمیت ما نمی‌خواهد این را بپذیرد؛ و الآن نگران است که حتی مذهبیون اعتراض جدی نسبت به سبک زندگی مغایر با نظر حاکمیت ندارند و با آن کنار آمده‌اند.
وی گفت: خود من هر روز در مترو و شهر رفت و آمد دارم و می‌بینم که چگونه گروه‌های مختلف مردم به همدیگر احترام می‌گذارند. وقتی که در جامعه زمینه اعتراض به سبک زندگی گروه دیگر وجود ندارد، حاکمیت مجبور است به زور آن را دنبال کند. طبیعتا چون وجدان عمومی پشت سرش نیست، حتما شکست خواهد خورد. البته خسارت‌های خیلی سنگینی هم به جامعه وارد خواهد کرد.
وی در ادامه گفت و گو با جماران تأکید کرد: نگاه رسمی، دیگر نمی‌تواند بگوید من فکر و ایده‌ای دارم و همه باید در آن چهارچوب قرار بگیرند. همین الآن رفراندوم هم نمی‌خواهد، در مطالعات و بررسی‌های اجتماعی که برگزار می‌شود، می‌توانید واکنش مردم را ببینید. بخش عظیمی از مردم امروز به شدت با ارزش‌های مسلط در تضاد قرار گرفته‌اند؛ با هنجار‌هایی که او می‌خواهد القاء کند در تضاد و تزاحم قرار گرفته‌اند. این حاکمیت یا باید با ارزش‌های جامعه همراه شود و یا با جامعه درگیر شود و نهایتا هم خودش آسیب ببیند و هم به جامعه آسیب جدی بزند.
وی با بیان اینکه فکر می کنم راه دوم انتخاب شده است، تصریح کرد: به جای اینکه خود را با هنجارها و ارزش‌های امروز جامعه تطبیق بدهند، می‌خواهند در بر همان پاشنه سالهای گذشته بچرخد که جامعه اقبالی به سمت هنجارها و ارزش‌هایی نشان دادند. اما وضع عوض شده و دیدگاه‌های مردم تغییر پیدا کرده و بررسی‌های اجتماعی نشان می‌دهد که چه اتفاقات بزرگی دارد در جامعه می‌افتد. به نظر می‌رسد حاکمیت چشمش را به روی این تغییر و تحولات بسته و می‌خواهد ارزش‌های خودش را القاء کند؛ جواب نمی‌دهد.
وی در تبیین دیدگاه خود گفت: وقتی یک جامعه دارای فرهنگ خاص و تنوع فرهنگی، ارزشی و هنجاری باشد، شما نمی‌توانید او را عوض کنید. سال‌ها است در آموزش و پرورش و صدا و سیما تمام امکانات و ابزارها با بودجه‌های بسیار هنگفت تلاش شده که جامعه را به سمت ارزش‌های خاص خودشان بکشانند. اگر موفق شده بودند، مسلما دست به زور نمی‌زدند. بنابراین، شیوه‌های نرم هم دیگر جواب نمی‌دهد. یعنی جامعه ما مختصاتی پیدا کرده و با برخی مختصات حاکمیت ما سازگار نیست.
رئیس انجمن جامعه شناسی ایران اظهار کرد: حاکمیت مجبور است خودش را از عرصه‌های فرهنگی منعزل کند و بگوید صرفا می‌خواهم حکومت کنم؛ مثل برخی حکومت‌های دیگر که با ارزش‌ها و هنجارهای جامعه کاری ندارند و هر چیزی که مردم در مقیاس منطقه‌ای یا محلی وضع می‌کنند، حکومت کشور تلاش می‌کند که آن را در چهارچوب قانون بیاورد و نهایتا در چهارچوب آن نظمی برقرار کند؛ اقتصاد مملکت فعال و شرایط امنیتی درست باشد.
وی در پاسخ به سوالی مبنی بر اینکه رویکرد عدم دخالت در عرصه‌های فرهنگی و اجتماعی چه نسبتی با «جمهوری اسلامی» دارد؟ ابراز عقیده کرد: امروز به نظر می‌رسد که دیدگاه‌های خود مذهبیون هم عوض شده و بسیاری چیزها دیگر اهمیت گذشته را ندارد؛ نوع نگاه به دین و نوع مداخله دین در جامعه تغییر پیدا کرده است. اگر یک روزی بخش عمده‌ای از جامعه خواستار دخالت دین در امر سیاست بودند، بررسی‌های اجتماعی نشان می‌دهد هر دوره‌ای که مطالعات انجام گرفته، میزان نظر افراد درباره مداخله دین در سیاست به شدت کاهش پیدا کرده است. دو، سه ماه اخیر هم در مورد «پیمایش ارزش‌ها و نگرش‌ها» اطلاعاتی بیرون آمد که وضعیت چگونه است؛ و این را می‌شود با سالهای پیش مقایسه کرد.
سیاست باید عاملیت خودش را در تحقق دین کنار بگذارد
وی افزود: اینها نشان می‌دهد که سیاست باید عاملیت خودش را در تحقق دین کنار بگذارد و اجازه بدهد که دین متناسب با مبانی اصلی خودش، روی اندیشه و رفتار انسان‌ها تأثیر بگذارد. اگر همچنان مداخله حکومت در عرصه دین تداوم پیدا کند، نمی‌دانم که سالهای آینده ما تا چه اندازه با گریز مردم از دین رو به رو خواهیم شد. یعنی الآن نمونه‌هایی هست و می‌تواند شدت بیشتری پیدا کند.
معیدفر در پاسخ به اینکه یعنی به عقیده شما هرچه حکومت مداخله‌اش را کمتر کند، ارزش‌های دینی در جامعه پررنگ‌تر می‌شود؟ گفت: حداقلش این است که روند گریز از دین به شدتی که الآن هست، نخواهد بود. البته برای پروسه دینداری نیاز به یک دوران خاصی داریم. فرض کنید مثل کسی که عمل کرده یا مدتی بستری بوده، عضلاتش خشک شده و باید فیزیوتراپی برود تا دوباره این عضلات به کار بیفتد، اگر حکومت مداخله خودش در امر دین را کنار بگذارد، مثل کسی است که فعلا از روی تخت بلند شده اما نیاز به فیزیوتراپی دارد. یعنی نیاز به عملیات جداگانه‌ای هست که کم کم بتواند حالت عادی پیدا کند.
وی در پایان گفت: بنابراین، فکر می‌کنم اولین گام این است که حکومت از تداوم و تشدید مداخله در امر دینی اجتناب کند؛ بعد خود مردم یا بزرگان جامعه و کسانی که باورهای عمیق دینی دارند، بتوانند با شیوه‌های ترویجی یا تعلیمی اوضاع را به حالت عادی برگردانند. فعلا این دخالتها در دین، ثلمه‌ای به دین وارد کرده که حالا حالاها آثار منفی آن را خواهیم داشت.
از: ایران امروز