عصر ایران – در حالی جریان سیاسی و رسانه‌ای حامی سعید جلیلی، این روزها طیف رقیب را به آینده‌هراسی متهم می‌کند که جدیدترین گفته سعید جلیلی این شائبه را به وجود می‌آورد که اساسا گزاره‌ای به نام جلیلی‌هراسی می‌تواند توصیف و تبیین وضعیت متفاوت و نگران‌کننده‌ای از کشور، منطقه و جهان پس از روی کار آمدن او باشد. زمانی که این نامزد (سعید جلیلی) روز گذشته (دوشنبه) در اجتماع هوادارانش به صراحت و علنی تأکید می‌کند «عده‌ای ملت را از جنگ می‌ترسانند، ببینید حماس چطور مقاومت می‌کند. تمام دشمن با همه توانش نتوانسته حماس را شکست دهد»، این چالش را به وجود می‌آورد که با آمدن او، سایه جنگ نیز پررنگ خواهد شد. برای آنکه تبیین روشن‌تر و ملموس‌تری از آنچه از زبان سعید جلیلی مطرح شد، داشته باشیم، روزنامه شرق گفت‌وگویی با سعید لیلاز انجام داده تا از زاویه نگاه این فعال سیاسی، آینده ایران در صورت پیروزی سعید جلیلی را واکاوی شود. متن این گفت و گو را در اد امه می خوانید:
جناب لیلاز، شما جزء کسانی بودید که از همان روزهای اولیه عملیات طوفان‌الاقصی و جنگ حماس و اسرائیل از آن دفاع کردید و حتی حاضر به اعزام به آن باریکه بودید. با شما هم درباره این جنگ در «شرق» مفصل بحث داشتم. بنابراین موضوع جنگ حماس و اسرائیل کاملا جداست و به آن ورودی نمی‌کنیم؛ اما اینکه سعید جلیلی دیروز به‌طور رسمی عنوان می‌کند چرا باید از جنگ ترسید؟! دالی بر این نیست که با به قدرت رسیدن این طیف، ماجرای جنگ به شکلی جدی‌تر و نگران‌کننده‌تر مطرح خواهد شد؟
ببینید، اینکه یک فرد یا حزب یا جریان سیاسی بخواهند از ابزار «جنگ» برای پیشبرد و تأمین مقاصد و منافع ملی و همچنین تحقق اهداف تعریف‌شده در حوزه ژئوپلیتیک استفاده کند، لزوما امر مذمومی نیست و کاملا قابل دفاع است؛ همچنان که می‌توان نگاه مشابهی به دیگر راه‌حل‌ها مانند صلح، مذاکره، گفت‌وگو و دیپلماسی داشت و از این ظرفیت‌ها هم برای رسیدن به منافع ملی و مقاصد ژئوپلیتیک استفاده کرد.
اتفاقا مذاکره و دیپلماسی، راه کم‌هزینه‌تری برای تحقق منافع ملی و دستیابی به برتری ژئوپلیتیکی است.
واقعا سعید لیلاز چنین برداشتی دارد؟
نگذاشتید حرفم تمام شود. من گفتم این جمله سعید جلیلی ناپسند نیست؛ اما ناپسند آنجاست که این فرد و طیف حامی او، تنها راهبردشان بحث استقبال و ایجاد جنگ است. یعنی به باور من، این فرد و جریان حامی او از ابزار جنگ به‌عنوان یک راهکار تاکتیکی برای تحقق منافع ملی و پیشبرد مقاصد در حوزه ژئوپلیتیک استفاده می‌کنند.
این طیف و شخصی مانند سعید جلیلی، جنگ را یک راهبرد می‌دانند. دردناک‌تر آنجاست که دُم خروس این ادعا زمانی بیرون می‌زند که مشخص شده در سال‌های گذشته، ادعای جنگ و جنگ‌افروزی این فرد و طیف حامی او، راهبردی برای منافع ملی و پیشبرد مقاصد ژئوپلیتیک نیست، بلکه مسیری برای تأمین منافع حزبی و جناحی آنهاست.
بله این جزء اصول سیاست و دیپلماسی است که جنگ و صلح، دو روی سکه برای پیشبرد منافع و مقاصد ژئوپلیتیک کشورهاست؛ اما وقتی فردی مانند جلیلی همه چیز را در تنش، بحران، جنگ، آشوب، تحریم و… می‌بیند و نگاه او به آینده این‌گونه تعریف می‌شود، خب نشان می‌دهد آنها فقط یک راهبرد برای کشور دارند، جنگ و بحران و با این راهبرد فقط به دنبال مقاصد شخصی خودشان هستند.
البته مسئله و مشکل شخصی سعید لیلاز، حتی این مسئله نیست. اصطکاک من با سعید جلیلی آنجاست که این فرد هیچ برنامه‌ای برای آینده کشور ندارد. یعنی جز رادیکالیسم و گفته‌های گنگ و مبهم در لفافه‌ای از ادعاها و شعارها، واقعا برنامه ملموسی وجود ندارد.
به رادیکالیسم اشاره کردید. تعریف سعید لیلاز از رادیکالیسم مدنظر سعید جلیلی چیست؟
به عقیده من رادیکالیسم این فرد و جریان حامی او، بستن تمام فضاهای سیاسی، اقتصادی، معیشتی، دیپلماتیک، فرهنگی، اجتماعی، رسانه‌ای و… است.
که چه بشود؟
که با این بستن‌ها شاهد تسلط یک اقلیت باشیم و در‌عین‌حال یک اکثریت خاموش، منفعل و ناتوان شکل بگیرد تا این اقلیت بتواند کشور را اداره کند. از تمام این نکات می‌خواهم به این دغدغه اصلی خودم برسم که مشکل و گرفتاری اصلی ما در دور دوم انتخابات، آن است که طیف مردد، بلاتکلیف و خاکستری جامعه که به هر دلیلی نمی‌خواهد در انتخابات شرکت کنند و رأی بدهد، عملا دارند به همین راهبرد رادیکالیسم و بستن تمام فضاهای کشور در صورت به قدرت رسیدن سعید جلیلی کمک می‌کنند؛ چه به صورت خواسته و چه به صورت ناخواسته.
یعنی از موضع چپ افراطی، این طیف دارد به دام راست افراطی می‌افتد. من به‌عینه می‌بینم که دو سر انتهایی این طیف، شامل رادیکال‌های حامی سعید جلیلی و طیف رادیکال غیرمشارکت‌جو، در نهایت دارند به یک نقطه اشتراک می‌رسند. بنابراین واقعا ما اکنون یک نقض غرض آشکار را می‌بینیم.
و این اشتراک چیست؟
اینکه واقعا نمی‌خواهند ایران به یک وضعیت متعادل و با‌ثبات برسد. در نتیجه اگر اکثریت جامعه و طیفی که به هر دلیلی حاضر به مشارکت در انتخابات نیستند، از فعالیت سیاسی و واکنش هوشمند کنار گذاشته شوند که متأسفانه در چند سال اخیر چنین شده است، در نتیجه آن، اقلیتی روی کار می‌آید که خودشان با این انفعال به آسیب‌پذیری جدی ایران کمک کرده‌اند.
بله من معتقدم این طیف مردد که حاضر به مشارکت نبوده است و طبق آمارها حدود ۶۰ درصد را شامل می‌شود، به هر دلیلی از حق رأی خود می‌گذرد و من برای آنها احترام زیادی قائلم؛ اما بپذیریم در شرایط کنونی این انفعال و عدم انتخاب، حتی اگر با این نیت خیرخواهانه باشد که ایران را نجات دهند، در نهایت مسیر را برای این نیروهای رادیکال باز می‌کند که نتیجه‌ای هم جز آسیب سخت کشور ندارد؛ چون مسیری که این افراد رادیکال انتخاب می‌کنند، جز انزوای بیشتر ایران، جز تنش و انسداد داخلی بیشتر و جز مشکلات منطقه‌ای و جهانی برای کشور، آورده دیگری برای ما ندارد.
ببیند برای اولین بار بعد از سال ۱۳۸۸ یک کاندیدای خالص داریم که جز به ملت و پیشرفت ایران فکر نمی‌کند. در‌حالی‌که به باور من، اکنون بزرگ‌ترین گرفتاری کشور، نه تحریم، بلکه فساد سیستماتیک است؛ اما همین کاندیدا یعنی مسعود پزشکیان، مظهر مبارزه با فساد، چه به صورت شخصی و چه به صورت سیستماتیک است.
این یک شعار نیست؟ سعید لیلاز می‌تواند برای این گفته خود دال بر پاکدستی و مبارزه با فساد مسعود پزشکیان به‌صورت جزئی ورود کند؟
بله که می‌توانم. من سال‌ها با مسعود پزشکیان کار کرده‌ام. من در زمان همکاری با ایشان، فقط در یک فقره چهار هزار دستگاه آمبولانس به سیستم بهداشت و درمان کشور تزریق کردم. در همین گفت‌وگو با «شرق»، خدا را شاهد می‌گیرم که در تمام مراوداتم با آقای پزشکیان، یک ریال و یک دینار تخلف صورت نگرفت.
اصلا در زمان ایشان کسی جرئت نمی‌کرد سمت تخلف مالی برود. اما بعد از آقای پزشکیان و دولت آقای خاتمی، کار به جایی رسید که فقط برای برگزاری جلسات، افراد به گرفتن کمتر از ۵۰۰ هزار دلار راضی نمی‌شدند.
پس می‌بینید همان سیستم پاکدست به چه فساد و آلودگی و به چه رانتی دچار شد. نمی‌خواهم دهانم باز شود و خیلی از ناگفته‌ها را بگویم. نمی‌خواهم چیزی بگویم که بعدا من و شما و روزنامه گرفتار شویم.
آنها بحث گذشته است. بحث من امروز است. ما می‌خواهیم امروز ایران را نجات دهیم. تکرار می‌کنم اکنون مسئله اصلی ما، نه جنگ، نه تحریم و نه مسائلی از این‌دست است؛ بزرگ‌ترین بحران ما فساد سیستماتیک است و به شما قول می‌دهم که نگاه آقای پزشکیان برای ایران به‌مراتب کارآمدتر از راهبرد سعید جلیلی است.
می‌شود این نسبت نگاه آقای پزشکیان را کالبدشکافی کنید؟
به نکته خوبی اشاره شد. نگاه و راهبرد مسعود پزشکیان می‌گوید که دولت حداکثری با یک اقتصاد نیرومند و جامعه راضی، نتیجه ملموسی برای کارآمدی نیروهای مسلح خود خواهد داشت. یعنی یک اقتصاد نیرومند می‌تواند به نیروهای مسلح هم کمک کند. این چنین نیروی مسلحی یک میلیون بار کارآمدتر از راهبرد سعید جلیلی است که در تحریم و تنش، تنها و تنها به راهکار جنگ و نیروهای مسلح داخلی نگاه دارد.
مگر ما به نیروهای مسلح خودمان حقوق می‌دهیم؟! مگر رسیدگی درست و کافی و وافی به نیروهای مسلح خودمان داریم؟! مگر نیروهای مسلح ما از این تورم خوشحال هستند؟! مگر این بدنه نیروهای مسلح ما از هر نهادی فرق دارد با دیگر قشرهای حقوق‌بگیر؟! تورم آنها هم مانند تورم ماست، چه فرقی دارد؟! من منظورم بدنه حقوق‌بگیر نیروهای مسلح است.
واقعا این چه وضع مبارزه با امپریالیسم و غرب و آمریکاست که در کنار فساد داخلی و فرار گسترده و بی‌سابقه سرمایه از کشور که در نهایت ایران را از هرگونه بستری برای رشد اقتصادی تهی کرده است، کسی همچون سعید جلیلی چشم امید به نیروهای مسلح دارد؟ واقعا این کلید‌واژه سعید جلیلی چه معنایی می‌دهد؟ «عمق راهبردی» یعنی چه؟ مبارزه با موی زن و دختر ایران کجای عمق راهبردی ایران را تشکیل می‌دهد؟
اما در مصاحبه‌ای که قبلا با شما داشتم نگاه دیگری را تبیین کرده بودید که…
ببینید اول باید روشن کنیم که درباره چه حرف می‌زنیم؟ ما داریم در مورد «عملکرد» حرف می‌زنیم یا در مورد نقد «عمق راهبردی» مدنظر سعید جلیلی؟
مگر این دو فرق دارند؟
بله این دو با هم فرق می‌کنند.
چه فرقی دارند؟
این دو با هم فرق می‌کنند. ببینید من در مصاحبه قبلی با شما از عملکرد سیاست خارجی دفاع کردم. دقت کنید ما کانون تنش و تهدید علیه ایران را از دریای عمان، تنگه هرمز و خلیج فارس به دو هزار کیلومتر آن طرف‌تر و به دریای مدیترانه و دریای سرخ بردیم و اینجاست که کماکان سعید لیلاز از این عملکرد خردمندانه دفاع می‌کند. چون نتیجه این عملکرد به جایی رسیده که عربستان، بحرین، امارات، کویت، مصر، اردن و… با یک تغییر نگاه اکنون به سمت تعامل با ایران رفته‌اند.
اما هم‌زمان با آن، من اذعان دارم که وقتی عملکرد غلط و غیر قابل دفاع در داخل کشور، عملا مشروعیت ساختار را با چالش همراه کرده است و فساد بی‌سابقه هم بر آن دامن می‌زند، دیگر ما با یک نقض غرض مواجهیم.
چرا نقض غرض؟
وقتی عملکرد غلط و غیر قابل دفاع در داخل کشور، عملا مشروعیت ساختار را با چالش مواجه کرده و فساد بی‌سابقه هم بر آن دامن می‌زند، مصداق تمام و کمال نقض غرض است. چون اینجا دیگر نمی‌توان با عمق راهبردی مدنظر سعید جلیلی، همه مشکل کشور را به بیگانگان نسبت داد.
از همین‌جا به سؤال اولتان در باب سایه جنگ بر سر ایران در صورت پیروزی سعید جلیلی در دور دوم انتخابات باز گردم. اکنون این رادیکالیسم با شعارهای ضدامپریالیستی و غرب‌ستیزانه، اتفاقا با دامن‌زدن به مسئله جنگ سعی می‌کند مردم را بیشتر از دور اول از ورود به انتخابات و مشارکت فعال دور کند تا رأی ندهند.
چون اگر همان طیف خاکستری و مردد ۶۰ درصدی که مشارکتی در دور اول نداشتند، بخواهند در دور دوم ورود کنند قطعا سبد آرای مسعود پزشکیان بیشتر می‌شود و این باخت جلیلی را رقم می‌زند. فراموش نکنیم در دور اول انتخابات ۸۰ درصد مردم به این نگاه جلیلی یک «نه» قاطع گفتند.
هم آن ۶۰ درصدی که در انتخابات شرکت نکردند و هم آن ۲۰ درصدی که به مسعود پزشکیان رأی دادند. پس این را بگویم وقتی جمهوری اسلامی ایران اکنون با حضور فردی مانند مسعود پزشکیان که یک کاندیدای خالص با یک نگاه دلسوزانه به ایران و ایرانی است، همراهی کرده است، واقعا دیگر هیچ توجیهی برای عدم مشارکت نیست.
اگر واقعا پانزدهم تیر ماه به مسعود پزشکیان رأی داده شود، به عقیده من تا قبل از پایان سال ۱۴۰۳ می‌توان اعتماد ازدست‌رفته جامعه را احیا کرد.
چطور؟ چون یکی از انتقادات به آقای پزشکیان این بود که وی فاقد برنامه است؟
اتفاقا این یکی از همان ادعاهای خلاف واقع است که می‌خواهند به تخریب مسعود پزشکیان دامن بزنند. من از همین تریبون روزنامه «شرق» به شما می‌گویم که آقای پزشکیان سه برنامه بسیار بسیار روشن، واقع‌بینانه و مبتنی بر شرایط کشور دارند.
آن سه برنامه پزشکیان برای کشور چیست؟
اولین برنامه افزایش ملموس دستمزد ۲۰ میلیون خانواده حقوق‌بگیر ایرانی تا قبل از پایان سال ۱۴۰۳ است که این افزایش دستمزدها غیر از افزایش سنوات است و این برنامه یک حرکت بسیار مهم کمک‌معیشتی خواهد بود به ۲۰ میلیون از ۳۰ میلیون خانواده حقوق‌بگیر ایرانی که با تورم دو سه سال گذشته قدرت خرید آنها بیش از ۵۰ درصد کاهش پیدا کرده است.
لذا واقعا ایشان در گام اول سعی می‌کنند یک ارتقای قابل توجهی در دستمزدها و حقوق‌بگیران داشته باشند. در گام دوم پزشکیان، برنامه‌ای برای خرید محصولات کشاورزی راهبردی و بنیادی، مطابق با نرخ تورم کشور دارد و سعی می‌کنند که این خرید و پرداخت به موقع صورت بگیرد و در گام سوم ایشان تا قبل از پایان سال قطعا لایحه عفاف و حجاب را از مجلس پس خواهند گرفت که این مسئله در تعامل با ارکان مهم خواهد بود.
ما اگر نتوانیم سایه رادیکالیسم را از سیاست داخلی دور کنیم و این وضعیت بسته و محدود و تند را از فضای اجتماعی و فرهنگی و حوزه زنان دور کنیم، نمی‌توانیم به دنبال فضای بازی در سیاست خارجی باشیم. پس واقعا ما باید از هر تریبونی استفاده کنیم و این را به اکثریت خاموش ۶۰ درصدی برسانیم و توضیح دهیم.
در گام اول باید رادیکالیسم را از سیاست داخلی دور کنیم و این تنها از طریق انتخاب آگاهانه و ورود فعال به عرصه سیاسی میسر است. من در انتخابات‌های گذشته به تمام نمایندگان جامعه سیاسی و اجتماعی و نخبگان و طیف غیرمشارکت‌جو حق می‌دادم که در انتخابات شرکت نکنند.
چون به واقع درست می‌گفتند که نماینده‌ای در انتخابات ندارند. ولی اکنون ما مسعود پزشکیان را داریم و نباید این فرصت را از دست بدهیم. جمهوری اسلامی ایران با تأیید صلاحیت مسعود پزشکیان دیگر توجیهی برای ما باقی نگذاشته است که بهانه‌ای برای عدم مشارکت داشته باشیم. اگر فردا سعید جلیلی به قدرت برسد نتیجه همین انفعال و عدم مشارکت است. یعنی نتیجه مخرب انتخاب ما در آینده ایران، با عدم انتخاب در دور دوم است.
با همه این اوصاف سعید لیلاز، آن‌گونه که طیف مقابل می‌گوید جلیلی‌هراسی را یک برچسب و ادعا و راهکاری ذیل دامن‌زدن به دوقطبی با هدف پیروزی پزشکیان می‌داند؟
به هیچ عنوان. من برای شخص سعید جلیلی احترام قائلم و در همین گفت‌وگو با شما تأکید می‌کنم که ایشان فردی هستند که کارنامه قابل دفاعی در موضوع فساد دارند و زندگی سالمی داشتند. لااقل تا جایی که ما می‌دانیم.
اما مسئله ما اینجاست که فکر سعید جلیلی برای اداره کشور خطرناک است. مسئله و اختلاف جدی‌تر من با سعید جلیلی آنجاست که او هیچ برنامه‌ای برای کشور ندارد. یک مشت کلی‌گویی و مبهم‌گویی همراه با شعار که همه آنها در تحریم، بحران، تنش، جنگ، ضدیت با غرب و نظایر آن خلاصه می‌شود که اسمش برنامه نیست؛ اینکه نشد اداره کشور!
چرا رسانه‌های معاند مشخصا برای دور دوم انتخابات سعی در حمله به حامیان مسعود پزشکیان و تخریب نگاه آنها دارند؟
ابتدا بگویم من دامن سعید جلیلی را پاک‌تر از آن می‌دانم که رسانه‌های معاند بخواهند به نحوی با حمله به حامیان مسعود پزشکیان و تخریب نگاه آنها به دنبال تطهیر او (جلیلی) باشند که شاید طیف مردد در انتخابات حاضر نشود. اما قبل‌تر به شما گفتم و دوباره هم تکرار می‌کنم متأسفانه ما اکنون به یک جایی رسیده‌ایم که طیف حامی سعید جلیلی، نه شخص او با رسانه‌های معاند و جریانات برانداز خارج‌نشین به یک اشتراک منافع ناخواسته رسیده‌اند.
اکنون هر دو به دنبال ایجاد هراس در طبقه متوسط ایران هستند تا مشارکتی شکل نگیرد. اما واقعا با پیروزی مسعود پزشکیان راهکار براندازان برای فروپاشی ایران مشخصا برای دو دهه به عقب می‌افتد، کما اینکه دولت سیدمحمد خاتمی هم چنین کرد.
خودتان هم زندانی سیاسی بوده‌اید، اکنون بخشی از زندانیان سیاسی هم در طیف غیرمشارکت‌جو قرار دارند و در این بین برخی چهره‌ها و فعالین هم از کسانی مانند میرحسین موسوی و سید مصطفی تاجزاده برای کشاندن بخشی از آرای مردد و خاکستری در دور دوم انتخابات انتظار دارند. به باور سعید لیلاز طی سه روز باقی‌مانده تا انتخابات می‌توان امیدی به مشارکت این افراد داشت؟
من با شناختی که از سیدمصطفی تاجزاده و میرحسین موسوی و سایر بزرگان در بند دارم، آنها به مراتب دلسوزتر از بسیاری برای ایران و آینده کشور هستند. مثل آقای مهدی کروبی که ایشان هم دلسوز ایران بودند و در حصر رأی دادند و مثل هر رنج‌دیده دیگری که در جریان تحولات سیاسی دچار اتفاقات تلخی شدند اما من می‌گویم که نباید آینده ایران را به تلخی‌های شخصی خودمان گره بزنیم.
باید این گذشت را داشته باشیم که برای آینده ایران و ایرانی فداکاری کنیم و از خود بگذریم. همه ما می‌دانیم در این شرایط هیچ مسیری جز انتخاب آگاهانه وجود ندارد و این را صراحتا می‌گویم هیچ راهی برای تغییر رادیکالیسم، بدون آنکه به اصل ایران آسیب بزند، وجود ندارد و سعید لیلاز این را قول می‌دهد که تا یک دهه آینده هم چنین راهکاری وجود ندارد.