گزارشهای احمد شهید گزارشگر ویژه سازمان ملل در امور حقوق بشر ایران سالهاست مورد حساسیت دستگاه قضایی جمهوری اسلامی است اما این باعث نشده او مسیر خود را تغییر دهد؛ او از شیوه‌ی خود دفاع می‌کند و می‌گوید اطلاعاتش درباره ایران را به شکل‌های مختلف به دست می‌آورد؛ گزارشهای دولتی که منتشر می‌شوند، وب‌سایت‌های حکومتی که درباره مسایل مختلف می‌نویسند و از طریق ایرانیانی در داخل کشور که با وی ارتباط دارند. در این مصاحبه او همچنان از وضعیت حقوق بشر در ایران و در دولت روحانی ناراضی است اما می‌گوید می‌شود با حسن روحانی همکاری کرد.
آقای شهید، شما در زمان دو دولت متفاوت در ایران (دولت احمدی‌نژاد و دولت روحانی) مسئول پرونده حقوق‌بشر ایران بودید. تغییر دولت در ایران آیا باعث تغییر رویکرد به مقوله حقوق‌بشر در ایران شده یا خیر؟
برخی تغییرها و بهبود وضعیت وجود داشته، اما این تغییرات قابل توجه نبوده است. تغییرات در دولت جدید به این شکل بوده که برای مثال دیپلمات‌ها بیشتر با من صحبت می‌کنند یا اطلاعات بیشتری در اختیارم قرار می‌دهند.”
و این مساله منجر به تغییر قابل توجهی در وضعیت حقوق‌بشر ایران شده؟
نه به دلیل این گفت‌وگوها، بلکه به دلیل گزارشهای من و اینکه درباره وضعیت حقوق‌بشر در ایران صحبت می‌شود، اراده بیشتری برای صحبت و حل برخی از این مسایل وجود دارد. هیچ کشوری اعلام نمی‌کند کاری را به این دلیل انجام داده که سازمان ملل چنین خواسته‌ای داشته است.
امید دارید صحبت ها با مسئولان جمهوری اسلامی منجر به این شود که به ایران سفر کنید؟
خیلی بعید است. فکر نمی‌کنم ایران تمایلی داشته باشد که گزارشگر مستقلی وارد کشور شود و گزارش تهیه کند. زیرا تصور می‌کنند – همان‌طور که زمانی آقای لاریجانی هم گفته بود – مسایل مختلفی در داخل کشور وجود دارد که در گزارش مورد اشاره قرار خواهد گرفت.
و این عدم سفر به ایران، باعث نمی‌شود که گزارش‌ها دچار نقص باشند؟
شما نمی‌توانید برای دو مساله جایگزین پیدا کنید، یکی همکاری حکومت و دیگری امکان سفر به ایران. اما اگر شما بتوانید به ایران سفر کنید بدون همکاری دولت با شما، مشکلات بزرگ‌تری وجود خواهد داشت. فرض کنید من به ایران سفر کنم و با افرادی ملاقات کنم. بعد از ملاقات، دولت آنها را بازداشت کند. این مساله خود تبدیل به مشکل بزرگ‌تری خواهد شد. من اطلاعاتم درباره ایران را به شکل‌های مختلف به دست می‌آورم. گزارشهای دولتی که منتشر می‌شوند، وب‌سایت‌های حکومتی که درباره مسایل مختلف می‌نویسند، و با ایرانیانی از داخل کشور ارتباط دارم و اطلاعات را جمع‌آوری می‌کنم. اما موافقم که سفر به ایران می‌تواند کمک کند. اما بدون سفر به ایران هم می‌توانم مسایل و مشکلات را روایت کنم. بهرحال با توجه به گزارشهای مختلفی که سازمان ملل در مورد ایران منتشر و توجه‌ها را جلب می‌کند، می‌بینید که ایران نیز تلاش می‌کند برخی از این مشکلات را رفع و رجوع کند، حالا نه لزوما به‌شکل مثبتی که مورد انتظار است. یک نمونه آن هم بحث جای‌گزینی مجازات حبس ابد با اعدام برای قاچاقچیان مواد مخدر است.
این سوال را از این جهت پرسیدم که بخصوص مسئولان حکومت بسیار به این اشاره می‌کنند که اطلاعات شما از طریق اپوزیسیون حکومت به دست می‌آید و همین مساله باعث عدم توازن و عدم رعایت بی‌طرفی در گزارش‌ها می‌شود.
ببینید شما در هرنوع متدولوژی تحقیق حقوق بشری باید به دنبال مصادیق برای توجه دادن به مقوله مورد نظر باشید. همه اطلاعات گزارشهای من هم نه از اپوزیسیون که از “قربانیان” نقض حقوق‌بشر جمع‌آوری می‌شود. خیلی از این اطلاعات هم در واقع توسط رسانه‌های دولتی گزارش شده یا در گزارشهای مجلس یا نهادهای حکومتی به آنها اشاره شده است. مثلا من وقتی در مورد بودجه در گزارش‌هایم می‌نویسم منبع اطلاعات من گزارشهای مجلس ایران است و یا وقتی در مورد سن ازدواج یا ازدواج کودکان می‌نویسم اطلاعاتم از منابع رسمی دولتی استخراج شده است.
یک مثال در این زمینه بر می‌گردد به یکی از گزارشهای شما درباره محرومیت دو فوتبالیست (شیث رضایی و محمد نصرتی) به دلیل خوشحالی بعد از گل و ارتباط دادن آن به هموفوبیا. مساله‌ای که نه فقط توسط حکومت، بلکه حتی توسط برخی از منتقدان حکومت هم به چالش کشیده شد و نسبت به انعکاس این مساله در گزارش بدان شکل، اعتراض کردند.
این مساله درباره مجازات دو فوتبالیست یا مساله‌ای مربوط به فوتبال نبود. مجازاتی که برای آنها در نظر گرفته شد به طور مشخص نمونه‌ای از هموفوبیا بود. هموفوبیا به شکل گسترده در جامعه ایران رواج دارد. درباره مسایلی نظیر هموفوبیا هنوز جامعه ایران این مساله را نپذیرفته، این بدان معنا نیست که من از گزارش دادن درباره آن چشم‌پوشی کنم. یا درباره مساله قصاص، بسیاری از مقام‌های حکومتی می‌گویند که این مساله در دین آمده و از قوانین اسلامی است. اما قوانین بین‌المللی در این زمینه چیز دیگری می‌گویند. موافقم که اگر به ایران می‌رفتم شاید امکان نگاه دقیق‌تری به مسایل وجود داشت، اما این مساله باعث تغییر قوانین بین‌المللی نمی‌شود.
آقای شهید شما از حامیان توافق هسته‌ای میان ایران و گروه ۱+۵ بودید. این توافق ممکن است منجر به بهبود وضعیت حقوق‌بشر در ایران شود؟
توافق هسته‌ای نه، اما اتفاق‌هایی که پس از آن می‌افتد، از جمله رفع تحریم‌هایی که به مردم فشار می‌آورد می‌تواند به بهبود حقوق بشر کمک کند. مثل اینکه ممنوعیت ورود برخی کالاهای اساسی و دارو و … رفع شده است. من همچنین معتقدم که باز شدن درهای کشور و روابط تجاری باعث کم شدن برخی محدودیت‌ها و همچنین قانون‌مداری بیشتر خواهد شد. سرمایه‌گذاران حاضر نخواهند بود سرمایه خود را به جایی وارد کنند که قوانین رعایت نمی‌شوند. این روابط همچنین باعث می‌شود دید جدیدتری نسبت به دنیا در ایران به وجود بیاید. مساله البته تنها درباره سود تجاری نیست. خیلی از شرکت‌ها در اروپا و آمریکا هستند که مساله حقوق‌بشر هم مورد توجه آن‌هاست. فکر می‌کنم در این شرایط فعالان حقوق‌بشر امکان بیشتری برای فشار بر دولت برای رعایت استاندارها را خواهند داشت.
اما همین روابط تجاری ممکن نیست باعث شود که دولت‌های غربی از نقض حقوق‌بشر در ایران چشم‌پوشی کنند؟
مطمئنا رویکرد متفاوتی نسبت به آنچه تا امروز بکار گرفته شده نیاز است اما گاه این دولت‌هایی که دست به سرمایه‌گذاری می‌زنند نیستند که سیاست‌های رعایت حقوق‌بشر را مدنظر می‌گیرند بلکه این جامعه مدنی است که به دولت‌ها برای رعایت حقوق‌بشر در کشورهای مختلف فشار می‌آورد. بهرحال حتی اگر برخی شرکت‌ها صرفا به دنبال سود باشند و دولت‌هایی هم آنها را پشتیبانی کنند، در این کشورها به اندازه کافی صداهای مختلف وجود دارد که با صدای بلند دغدغه‌های حقوق بشری را مورد توجه قرار دهند. تصور می‌کنم که این مساله در نهایت باعث می‌شود که دولت برای رعایت حقوق‌بشر تحت فشار قرار گیرد.
شما درباره صحبت برخی مقام‌های دولتی با خودتان سخن گفتید. این مقام‌ها در ملاقات با شما از چه مسایلی سخن می‌گویند؟ مثلا درباره تک‌تک سرفصل‌های گزارش شما این آزادی را دارند که با شما سخن بگویند؟
درباره برخی مسایل هیچ‌گاه سخن نمی‌گویند. مثلا درباره ال.جی.بی.تی‌ها، یا درباره بهایی‌ها یا درباره نوکیشان مسیحی صحبتی نمی‌شود. اما درباره عموم مسایل دیگر حاضر به صحبت هستند و به همین دلیل مسایل زیادی وجود دارد که با هم درباره آن سخن بگوییم.
و این صحبت‌ها – حتی در شکل غیررسمی – منجر به حل مساله و مشکلی در ایران شده؟
من چند وظیفه عمده دارم: یکی ایجاد آگاهی و توجه عمومی است، دوم برجسته کردن مشکلات و ایجاد فشار بر آنها. من برای حل کردن یا قضاوت کردن در این سمت نیستم. بله، مسایلی بوده که ما گاهی درباره آنها صحبت کردیم و بعدها در ایران به شکلی تغییر پیدا کرده است. مثلا پرونده‌هایی بوده که مورد توجه قرار گرفته، یا مثلا طرح‌ها و لوایحی در مجلس مطرح بوده که متوقف، یا اصلاح شده، بخاطر اینکه مباحثه‌هایی در مورد حواشی آنها وجود داشته است. کاری که من می‌کنم کمک به ایجاد روایت‌ها و گفتمان پیرامون موضوعاتی است که مرتبط با حقوق بشر است. بله، مواردی بوده که آنها در برخی پرونده‌ها یا رفتارشان تغییری ایجاد کردند اما با این همه، این موارد بسیار جزئی بودند و تغییر اساسی در وضعیت عملکرد حقوق بشری دولت ایران در چهار سال و اندی گذشته نبوده است.
درخواست دیدار با اعضای بلندپایه دولت را داشته‌اید؟ یا چنین بحثی هیچ‌گاه مطرح شده؟
نه، براساس قوانین سازمان ملل من در ژنو مستقر هستم. من تلاش کردم برخی مسئولان دولتی در زمینه حقوق‌بشر را ملاقات کنم، اما تلاش نکردم ملاقاتی با رئیس‌جمهوری یا رئیس قوه‌قضائیه داشته باشم. تصور نمی‌کنم چنین ملاقاتی اساسا مفید باشد. چون نمی‌توانم با آنها در زمینه مشکلات مشخص صحبت کنم. من با کسانی صحبت می‌کنم که اطلاعات مشخصی از وقایع دارند یا با افرادی که قرار است در موضوع خاصی از آنها اطلاعات بگیرم. فکر نمی‌کنم به عنوان یک متخصص در سازمان ملل، نیازی به صحبت من با مقام‌های بلندپایه دولتی باشد.
منظور از مسئولان دولتی در زمینه حقوق‌بشر چه کسانی هستند؟
با مسئول حقوق‌بشر در قوه‌قضائیه، برخی نماینده‌های مجلس، برخی مقام‌های مرتبط در زمینه مبارزه با مواد مخدر، یکی از دادستان‌های پیگیر پرونده‌های مواد مخدر و … این ملاقات‌ها چند ساعتی طول کشید و به نظرم بیشتر از ملاقات با مقام‌های سیاسی مفید بود.
منظورتان از مفید بودن این ملاقات‌ها، این است که گفت‌وگوها به نتیجه‌ای منجر شدند؟
بله
می‌توانیم بگوییم که گزارشهای شما، یکی از دلایل مطرح شدن طرح جای‌گزینی مجازات افراد مرتبط با مواد مخدر در ایران است؟
نمی‌توانم بگویم رابطه مستقیمی بین این دو وجود دارد. اما درباره این مساله بارها صحبت کرده‌ایم، به بحث نشسته‌ایم. در نتیجه وقتی آنها به دنبال راه حلی برای مساله مواد مخدر هستند، می‌توان گفت که به نوعی مشغول حل و فصل این بحث‌ها هستند. نمی‌گویم که من این کار را کردم، اما مشخصا به دلیل نگرانی بین‌المللی از نرخ اعدام‌ها در ایران، این کشور سعی کرده که راه‌حلی برای آن پیدا کند. می‌توانم یک مثال مشخص در این زمینه بزنم. حدود دو سال پیش بود که جواد لاریجانی در مصاحبه‌ای که از آمار بالای اعدام در ایران از او پرسیده شد، گفته بود که ۸۰ درصد اعدام‌ها به خاطر مواد مخدر است و اگر ما این قانون را اصلاح کنیم این آمار هم تغییر می‌کند. شما اینجا می‌توانید رابطه مستقیمی بین توجه‌ها و نگرانی‌هایی که در گزارشهای سازمان ملل وجود داشته و واکنش ایران را ببینید. و یا درباره مسایل مربوط به شکنجه در زندان‌های ایران که در یکی از گزارش‌هایم به آن اشاره کردم. ایران اقدام به تصحیح برخی رفتارها در این زمینه کرد و گرچه هنوز این مساله ادامه دارد، اما گزارش‌هایی به من رسیده که اوضاع در این زمینه اندکی تغییر یافته است، هرچند همچنان دغدغه‌ها پابرجاست.
شما از انتخاب آقای روحانی استقبال کردید، اما در گزارشهای اخیرتان اشاره کرده‌اید که وضعیت حقوق‌بشر در ایران در برخی موارد از چند سال پیش بدتر شده است. دو سال و نیم پیش، چنین تصویری از وضعیت حقوق‌بشر ایران در دوره آقای روحانی داشتید؟
به خاطر ندارم که از روحانی حمایت کرده باشیم، به خاطر دارم که درباره روند انتخابات سخن گفته بودم. ضمن اینکه استقبال من از وعده روحانی به اصلاحات بود. مسایل حقوق‌بشری برای روحانی از همان ابتدا در اولویت نبود و بعد از رسیدن به ریاست‌جمهوری هم تلاش اصلی او معطوف به حل پرونده هسته‌ای شد. او صحبت‌هایی درباره بحث برابری جنسیتی کرد (گرچه در سیاست‌گذاری چیز چندانی از او شاهد نبودیم)، او معاون امور زنان [شهین‌دخت مولاوردی] بسیار فعالی در این زمینه دارد، درباره آزادی‌های آکادمیک تلاش‌هایی انجام داده از جمله بازگشت برخی اساتید اخراجی به دانشگاه یا تاسیس رشته زبان کردی در کردستان. با این حال تغییرات حقوق بشری در دوران روحانی بسیار حداقلی بوده، اما با توجه به اینکه او همچنان رویکرد میانه‌روانه را تبیین می‌کند، من همچنان فکر می‌کنم می‌شود با او به عنوان یک گزینه خوب همکاری کرد.