مصاحبه خبرگزاری فارس با علی مطهری درباره حوادث سال ۸۸

یکشنبه, ۱۲ام آبان, ۱۳۹۲
اندازه قلم متن

مصاحبه چالشی خبرگزاری فارس با دکتر علی مطهری درباره حوادث سال ۸۸ به مناظره ای ماندگار تبدیل شد.

در زیر خلاصه این مناظره را می خوانید:

فارس: جریانی که امروز به عنوان اصلاحات شناخته می شود و فتنه ۸۸ را رقم می زند چقدر به مکتب لیبرالیسم معتقد است و تا چه حد با نظام جمهوری اسلامی دچار تعارض شده است؟

مطهری: فتنه ۸۸ محصول عملکرد همه ما بود نه یک گروه خاص، و ریشه آن هم اعتقاد به مکتب لیبرالیسم نبود، بلکه بی عدالتی و قدرت پرستی بود.

فارس: اتاق فکر میرحسین موسوی که درحال حاضر در لندن مستقر است و افرادی همچون کدیور، گنجی، بازرگان در آن حضور دارند و می گویند باید از خط امام بگذریم اما با ادعای خط امام جلو آمدند، به نظر شما این ها درآن دسته قرار نمی گیرند؟

مطهری: این اتاق بعد از آن حوادث و خشونت هایی که رخ داد، آنها تشکیلاتی درست کردند و شاید خود آقای موسوی مطلع و حتی راضی نبود. ما نمی دانیم.

فارس: اما میرحسین موسوی هیچ گاه اعلام نظر نکرد.

مطهری: ایشان که آزاد نبود که بخواهد حرف بزند.

فارس: چرا، وی تا یک سال و نیم بعد از انتخابات آزاد بود و بیانیه می داد و همه رسانه های ضد انقلاب در دست آنها بود.

مطهری: فیلترشکن بود و این آزادی نیست.

فارس: به نظر شما امام مخالف آزادی بود؟ چون شما اشاره ای به فیلتر شدن سایت ها و محدود شدن عقاید داشتید و از جریان اصولگرایی انتقاد کردید.

مطهری:البته در دوره جنگ ممکن است که امام دستوری داده باشند که با آزادی ها در شرایط عادی منافات داشته باشد. یادم هست که برای روزنامه میزان که متعلق به نهضت آزادی بود، امام یک بار صحبت کردند و گفتند قلمهای مسموم باید شکسته شود. آن سخن، در آن شرایط خاص و مربوط به دوره جنگ بود، یعنی اگر رسانه ای باشد که اراده مردم را در جنگ سست کند، کشوری که در حال جنگ است نمی تواند اجازه دهد چنین کاری انجام شود. بنابراین در جنگ همیشه محدودیت هایی به وجود می آید و برخی آزادی ها محدود می شود. اما برای همیشه نمی تواند ملاک باشد. اقدامات اینچنین در زمان امام بوده اما مربوط به دوره جنگ است.

فارس: مثلا برخوردی که حضرت امام با نهضت آزادی داشتند.

مطهری: ظاهرا مطلبی را در پاسخ به آقای محتشمی نوشته اند. به هرحال در زمان جنگ بوده، ولی نگاه کلی و نظر به مواضع آن روز نهضت آزادی دارد، باید ببینیم آیا نهضت آزادیِ امروز همان مواضع را دارد یا نه. قطعا در برخی موارد موضع آنها تغییر کرده است. نباید به لفظ «نهضت آزادی» جمود بورزیم.

فارس: امام به شهید قدوسی دستور دادند که ۴۰ روزنامه را تعطیل کنند، شما می گویید آن زمان شرایط جنگ بود، در شرایط فعلی کشور نیز بحث تحریم ها و فشار دشمن است که شاید تشخیص داده می شود فعالیت برخی روزنامه ها و احزاب صورت نگیرد.

مطهری: ما از ابتدای انقلاب تا به امروز با آمریکا و غربی ها نزاع داشته و خواهیم داشت. اگر بنا باشد ما به این بهانه آزادی ها را محدود کنیم این نمی شود. شرایط جنگی به معنای درگیر شدن نیروهای نظامی است که مسئله مرگ و زندگی مطرح است. ما به دنبال گسترش اسلام و آزادی فلسطین هستیم و آنها مخالفند، نمی شود گفت که چون ما دشمن داریم پس اینجا جلوی آزادی ها را بگیریم. این کار موجه نیست و ترس بیجا از آزادی ها داشتن درست نیست. معتقدم فقط باید در مسائل اخلاقی و جاهایی که دروغ و فریب در کار است، محدودیت ایجاد کنیم ولی در بقیه موارد لازم نیست.

فارس: در فتنه ۸۸ به نظر شما لزومی نداشت که محدودیتی ایجاد شود؟

مطهری: در فتنه ۸۸ به نظرم نیازی نبود محدودیتی ایجاد شود.

فارس: یعنی دروغ و فریبی وجود نداشت؟

 مطهری: اعتراض وجود داشت. اعتراض به نتیجه انتخابات و ادعای تقلب وجود داشت که اکثر معترضین صادق بودند. مناظره از عوامل اصلی و جرقه فتنه بود. من معتقدم که اگر آقای موسوی و کروبی و احمدی نژاد همان ماههای اول به طور همزمان  محاکمه علنی می شدند، فتنه همان روزها تمام شده بود اما چون یک طرف دیده نشد و متأسفانه فقط از یک طرف انتقاد شد و به آنها نیز آزادی داده نشد که حرف بزنند… باید آنها را آزاد می گذاشتیم که حرف شان را بزنند. یعنی از روز بعد انتخابات موسوی و کروبی را به تلویزیون دعوت می کردید تا ببینید چه می گویند.

فارس: آقای ضرغامی رسما اعلام کرد که ما به آنها تریبون دادیم و آنها قبول نکردند.

 مطهری: من خودم در جریان بودم. به آقای ضرغامی پیغام دادم که آنها را زودتر به تلویزیون بیاورید تا حرف بزنند و از این طرف هم جواب داده شود تا بحران اوج نگیرد ولی زمانی اقدام کردند که دیر شده بود. در مجموع بحران بد مدیریت شد. از دو سه روز قبل از انتخابات افراد ستادشان را بازداشت و یک فضای امنیتی ایجاد کردند. شب انتخابات پیامک ها قطع شد، اینترنت را قطع کردند؛ نحوه اعلام نتیجه انتخابات و همه اینها شبهه تقلب را تقویت می کرد.

فارس: در انتخابات ۹۲ هم آن روند سال ۸۸ تکرار شد، چرا اعتراضی نشد؟ یعنی قبول ندارید سال ۸۸ اعتراضات به خاطر شکست خودشان بود؟

مطهری: خیر، این دوره آن روند نبود. نظام نباید از یک طرف دعوا جانبداری می کرد، بلکه باید به دو طرف اجازه اظهارنظر می دادند و موضوع را به نظر شورای نگهبان موکول می کردند و سخت گیری، بعد از اعلام نظر شورای نگهبان شروع می شد. ولی دیدیم که سخت گیریها از چند روز قبل از انتخابات شروع شد. به هرحال شروع فتنه با احمدی نژاد بود و او هیزم فتنه را فراهم کرد و موسوی آن را شعله ور کرد.

فارس: ما قصد دفاع از احمدی نژاد را نداریم؛ سؤالم واضح و شفاف این است که میرحسین موسوی و کروبی بیانیه های خود را منتشر می کردند و سایت های ضد انقلاب هم می زدند و برخی رسانه های داخلی نیز فعال بودند و تا قبل از توقیف خود صدای این افراد را منتشر می کردند.

مطهری: داخلی ها که نمی توانستند منتشر کنند. با هزار زحمت فقط سایت های فیلترشده اینها را می زدند و مردم به سختی دسترسی داشتند.

فارس: کلمه که تا مدتها فیلتر نشد و زمانی که بحث فیلترش پیش آمد جلوی آن گرفته شد.

 مطهری: ممکن است ۲۰ روز آزاد بود و بعد همه ممنوع شدند.

 فارس: آقای دکتر ببینید! آقای ضرغامی رئیس رسانه ملی اعلام کرد که ما چند روز بعد از انتخابات از آقای موسوی خواستیم بیاید و شبهات را از طریق رسانه ملی مطرح کند که موسوی گفته بود پخش زنده می خواهم و شروطی تعیین کرده بود.

مطهری: خیلی خوب، شرط و شروط بگذارد؛ اصلا پخش زنده باشد، بیاید بگوید و ما بعد از آن جوابش  را بدهیم. شرط آقای موسوی منطقی بوده است.

فارس: آقای ضرغامی آن مقطع به عنوان رئیس رسانه ملی مسئولیت داشتند.

مطهری: آقای ضرغامی دو هفته بعد از انتخابات وقتی دید که بحران اوج گرفت به این فکر افتاد و الا سیاست اولیه بستن فضا بود.

فارس: یعنی این حرف آقای ضرغامی را رد می کنید که گفتند چند روز بعد از انتخابات به موسوی پیشنهاد دادیم؟

مطهری: بله؛ برای این که بلافاصله نبود. بلافاصله فضا بسته شد و اجازه صحبت کردن به موسوی و کروبی و طرفداران آنها داده نشد و عامل اصلی این فتنه هم همین بود. شما اجازه می دادید آنها حرف بزنند و معترضان تجمع کنند و صدا و سیما نیز آن را پخش کند.

فارس: مگر تجمع نکردند؟ مگر صدا و سیما به آنها وقت نداد؟

مطهری: بعد از انتخابات فضا کلا بسته شد و معترضان هیچ تریبونی برای بیان اعتراض خود نداشتند. قبل از آن فضا باز بود.

فارس: وقتی که سلامت انتخابات از سوی رهبر انقلاب تأیید شد، آیا لزومی داشت که برای اعتراض خود بجای راههای قانونی دست به اردوکشی خیابانی بزنند؟

مطهری: بالاخره یک عده معترض بودند، مگر ما حق اعتراض نداریم؟ قانون اساسی حق اعتراض را و حتی حق راهپیمایی را به رسمیت شناخته است.

فارس: اعتراض باید با اردوکشی خیابانی و آشوب همراه باشد؟

مطهری: آنها اول با آرامش آمدند.

فارس: آنها از قبل از انتخابات شبهه تقلب را مطرح کردند.

مطهری: همیشه مطرح می شود. در همه انتخابات ها می گویند که نکند تقلب شود. انتخابات ۹۲ مگر نبود، همیشه بحث تقلب وجود دارد اما مهم این است که ما چگونه آن را مدیریت کنیم. اگر عده ای به نتیجه انتخابات اعتراض دارند، به جای اینکه باتوم را بلند کنیم و بزنیم، بگوییم حرفتان را بزنید و اجازه تجمع بدهیم تا هیجان پایین بیاید.

فارس: آنها در ۲۵ خرداد آزادانه حرف خود را زدند و هیچ مشکلی هم به وجود نیامد تا اینکه برخی از افراطی ها به پایگاه بسیج حمله کردند.

مطهری: آن که معلوم نبود چه بود. راهپیمایی تمام شد و راهپیمایی بسیار خوبی بود و خون هم از دماغ کسی نیامد، اما آخرش معلوم نشد که چه اتفاقی افتاد. هردو طرف می گویند طرف دیگر شروع کرده است.

فارس: وقتی موضوعی می خواهد روشن شود، شما می گویید که معلوم نشد چه اتفاقی افتاد و در این زمینه تحقیقی نکرده ام!

مطهری:دو طرف حرف دارند.

فارس: شما هم در راهپیمایی ۲۵ خرداد شرکت کردید؟

مطهری: خیر.

فارس: در ماجرای ۸۸ قائل به برنامه ریزی نبودید؟

 مطهری: اصلا. اگر برنامه ریزی بود، از این طرف بود.

..

فارس: شما قائل به این نیستید که نهادهای عملیاتی و اطلاعاتی قبل از اینکه حادثه ای اتفاق بیفتد و به طور مثال بمبی منفجر شود، آن را خنثی کنند؟

 مطهری: چه بمبی؟!

 فارس: آنها همان روز ۲۲ خرداد اعلام پیروزی کردند.

 مطهری: بر اثر رفتار ما بود. آقای احمدی نژاد هم اعلام پیروزی کرد در حالی که دولت باید نتیجه آراء را به مرور و ظرف چند روز اعلام می کرد و کاری به این نمی داشت که طرف مقابل اعلام پیروزی کرده است. حال فرض می کنیم که  حرف های شما درست و عده ای پشت پرده بودند و آمریکا و اسرائیل هم پشت سرشان بود تا انقلاب مخملی کنند. آنچه که در سطح جامعه بود، یک عده ای از مردم بودند که از همه این مسائل بی خبر بودند و اطلاعی از این چیزها نداشتند؛ مردم عادی با توجه به چیزهایی که دیدند گفتند که تقلب شده و تعدادشان هم کم نبود. نمی دانستند که آقای خاتمی به قول روزنامه کیهان با جرج سوروس دیدار کرده است. بحث این است که مردمی که به طور طبیعی به خیابان آمده اند و واقعاً اعتراض دارند، با آنها باید چکار کرد؟ حالا چون اطلاعات ما چیزی می داند، باید آنها را بزنیم؟

فارس: مردم؟ آنها مردم نبودند.

 مطهری: شاید چند میلیون نفر از خارج آمده بودند! عکس های ۲۵ خرداد را ببینید، خانم های چادری با کالسکه بچه هایشان مانند ۲۲ بهمن به خیابان آمدند و فکر کردند که تقلب شده است. با این ها باید چطور برخورد می شد؟

فارس: راهپیمایی ۲۵ خرداد که در کمال آرامش برگزار شد و در پایان این راهپیمایی افراد مشخصی به پایگاه بسیج حمله کردند.

 مطهری: ببینید روزهای قبل و بعد این راهپیمایی مردم چقدر کتک خوردند. منظورم این است که معترضان مردم عادی بودند.

 فارس: ما هم همان بعدش را می گوییم. اتفاقا دعوا سر بعد از راهپیمایی است که چه کسانی به پایگاه بسیج حمله کردند.  شما خودتان هم اشاره کردید که راهپیمایی ۲۵ بهمن راهپیمایی خوبی بود و آخرش مشخص نشد چه اتفاقی افتاد. می دانید آن روز چند بسیجی شهید شدند؟

 مطهری: بله بسیجی و غیر بسیجی شهید یا کشته شدند ولی ابهاماتی در حوادث آن روزها وجود دارد. مثلا آنهایی که در روز ۳۰ خرداد تیراندازی می کردند که عکس های آن هم هست چه کسانی بودند؟ اینها هنوز مشخص نیست.

فارس: واقعا نمی دانید چه کسانی به پایگاه بسیج حمله می کنند؟

 مطهری: برای من مشخص نیست. آنها حرف دارند، شما هم حرف دارید. شما به آنها اجازه صحبت ندادید، باید اجازه حرف زدن به آنها بدهید. یک طرفه می گویید فتنه گرند.

فارس: آنها آمدند و حرفشان را هم زدند. من فقط یک نمونه از اظهارات آنها را می گویم؛ خانم زهرا رهنورد بلافاصله بعد از انتخابات در مصاحبه با بی بی سی فارسی که درباره مشروعیت آن هم بحث نمی کنیم، درباره سند وقوع تقلب گفت «آذربایجان و ترک زبانان هیچ گاه فرزند خود را نمی گذارند به کس دیگری رأی دهند. خود من لر هستم و موسوی بارها گفته که داماد لرستانم؛ بنابراین اهالی لرستان، موسوی را نمی گذارند به احمدی نژاد رأی بدهند. این دوتا ملاک است و باقی موارد هم شبیه همین است.» نظرتان درباره این اظهارنظر چیست؟

 مطهری: حالا یک اظهارنظر کرده است. این هم یک نظری است که آنها به عنوان «مؤیدِ» دلایلشان گفته اند نه این که دلیل اصلی آنها همین باشد. حالا یک حرفی زده است که لرستان و آذربایجان باید به ما بیشتر رأی داده باشد. نظریه است دیگر. می تواند درست باشد می تواند غلط باشد.

فارس: بالاخره هرچه باشد استدلال آنها این بوده است و آنها حرفشان را به راحتی زدند.

 مطهری: نه. آنها امکان این که حرفشان را به راحتی بزنند نداشتند. این طرف صدا و سیما و روزنامه ها و سایت ها دستش بود و آن طرف چند سایت فیلتر شده.

فارس: منظور شما از «این طرف» چیست؟

 مطهری:حکومت و نظام.

فارس: پس آنها را در مقابل نظام می بینید؟ پس حرف آنها انتخابات نبود، مشکلشان نظام بود؟

 مطهری: منتقد نظام در آن انتخابات بودند نه اینکه نظام را به طور کلی قبول نداشته باشند. آنها به رفتار نظام در آن انتخابات انتقاد داشتند و برای آن دلیل هم دارند.

فارس: مثل دلایل خانم رهنورد؟ آنها هیچ گاه دلایل مستدل خود را ارائه ندادند.>

 مطهری: شما اجازه بدهید بیایند حرف بزنند.

فارس: آقای موسوی ۲۰ هزار ناظر بر سر صندوق ها داشت که اگر هرکدام از آنها یک صفحه می نوشتند نیاز به این همه حاشیه سازی نبود.

 مطهری: درباره همان ناظران هم حرف دارند. ما الان افرادی داریم که می گویند حاضر هستیم حرف بزنیم و اسناد کافی هم در اختیار داریم. از جمله حرفهای برخی فرماندهان سپاه که برنامه این بود که قطعاً آقای احمدی نژاد انتخاب شود و می گویند در هر دادگاهی ثابت می کنیم که تقلب شده است.

فارس: برای صحبت به آنها وقت داد نیامدند؟

 مطهری: شاید به این دلیل که از قبل، از طرف رهبر انقلاب اعلام شده بود که تقلب نشده است. بنابراین گفتند نظر شورای نگهبان مشخص است و فایده ای بر  ارسال مدارک مترتب نیست. ولی از نظر من بهتر بود که مدارک را ارائه می کردند. بهتر است خودشان را بیاورید و از خودشان بپرسید، چرا از من سؤال می کنید؟

فارس: چون شما از آنها دفاع می کنید.

مطهری: من از آزادی بیان آنها دفاع می کنم. ممکن است بسیاری از حرفهای آنها را قبول نداشته باشم. آنها حرف دارند، شما آنها را بسته اید و از خودتان تحلیل می کنید

فارس: محمدعلی ابطحی می گوید «خاتمی فضای جامعه را می شناخت و با توجه به این نکته حمایت او از موسوی یک خیانت است؛ پس از انتخابات درجلسه مشترکی موسوی و خاتمی با یکدیگر هم قسم شدند که پشت همدیگر را خالی نکنند، بنده نمی دانم این تنها نگذاشتن و یاری کردن پس از فاصله ۱۱ میلیون رأی برای چه بود؟ نظر شما راجع به این حرف چیست؟

مطهری: این حرف آقای ابطحی است، از خودش بپرسید. ضمن این که باید ببینیم این حرف را در شرایط زندان گفته است یا در شرایط آزادی. تا زمانی که شما به آنها آزادی ندهید که بیایند حرفشان را بزنند، این حرفها همه باطل است. شما اجازه بدهید آنها از خودشان دفاع کنند؛ موسوی، کروبی، هاشمی و خاتمی و دیگران حرفشان را بزنند تا مردم قضاوت کنند. آنها اصل انقلاب و نظام را قبول دارند، رهبری را هم قبول دارند فقط این وسط آقای احمدی نژاد آمد و کشور را به هم ریخت و همه را به جان یکدیگر انداخت.

فارس: اگر بگوییم آنها امام را قبول ندارند، چه؟

مطهری: ممکن است کسی در جایی نظر امام را قبول نداشته باشد.

فارس: اگر تعارض مبنایی با حضرت امام داشته باشند؟

مطهری: قبول دارند، این حرفها چیست.

فارس: من جمله ای برای شما می خوانم، بگویید که نظرتان چیست؟ درباره ولایت فقیه

مطهری: ولایت فقیه این نیست که نظرات ما عین نظر ولی فقیه باشد، ممکن است در برخی موارد نظرمان فرق کند. اصل این است آنجایی که حکم و دستوری بود، عمل کنیم. ولی فقیه به معنی پادشاهی نیست بلکه به معنی نظارت و ولایت ایدئولوژیک است و حاکم را که رئیس جمهور باشد مردم انتخاب می کنند. به هرحال حاکمیت ولی فقیه با حاکمیت معصوم متفاوت است. در زمان حاکمیت معصوم اگر انتخاباتی هم در کار نباشد و معصوم شخصا تصمیم بگیرد اشکالی ندارد چون معصوم است. در واقع ولایت ولی فقیه از کارشناسی نسبت به اسلام و از عدالت او سرچشمه می گیرد تا مراقبت کند که جامعه از مسیر اسلام خارج نشود. همان طور که یک پزشک متخصص در حوزه کار خود ولایت دارد. مقصود اینها چنین چیزی است و با ولایت به معنی پادشاهی مخالف اند. ممکن است آنها انتقاد داشته و برخی اقدامات رهبری را قبول نداشته باشند یا بگویند ورود رهبری به جزئیات را قبول نداریم. برخی افراد چنین انتقادی دارند یعنی در عین حال که ولایت فقیه و شخص رهبر را قبول دارند، می گویند که رهبری نباید وارد جزئیات شود. در این صورت اگر صرفا انتقاد باشد و در عمل تابع باشند اشکالی ندارد.

فارس: آقای خاتمی می گوید که ولایت فقیه یعنی اینکه در جامعه باید ملاک هایی حاکم باشد، نه اینکه فردی که ولی فقیه می شود ویژگی خاصی داشته باشد؛ این تعبیر از ولایت فقیه با تعبیر حضرت امام همخوانی دارد؟

مطهری: البته از آنچه که خواندید چنین چیزی بیرون نمی آید. من فکر می کنم همان را می خواهد بگوید که ولایت فقیه به قول شهید مطهری ولایت ایدئولوژیک و به قول آقای جوادی آملی ولایت فقه است و به هرحال ولایت شخص نیست.

فارس: ولایت شخص را نمی گوییم. آقای خاتمی از حاکم بودن برخی شرایط در جامعه اسلامی به جای ولی فقیه حرف می زند. از ویژگی های ولی فقیه صحبتی به میان نمی آورد.

مطهری: حاکم بودن برخی شرایط در جامعه اسلامی را چه کسی باید نظارت و حفظ کند؟ یک فرد اسلام شناس عادل که همان ولی فقیه است. منظورش همین است.

فارس: در جمع بندی مبحث فتنه ۸۸ شما می گویید که جریان معترض اجازه صحبت کردن نداشت در حالی که در دولت دهم حداقل ۱۰ روزنامه وجود داشت که با جریان اصلاحات همسو بود و کار خود را انجام می داد.

مطهری: این روزنامه ها تحت کنترل نهادهای اطلاعاتی و امنیتی بودند و با کمترین اظهار وجودی یا اخطار می گرفتند و یا تعطیل می شدند. هیئت نظارت دوره آقای رامین را همه به خاطر داریم. دوره بعد از آن را هم که من خودم تا به امروز حضور داشته ام و البته وضعیت فرق کرده است.

فارس: وزرای دولت روحانی که می خواستند از مجلس رأی اعتماد بگیرند، چه اتفاقی افتاد که قبول کردند تقلبی صورت نگرفته است. از آخوندی و نجفی گرفته تا حجاریان که تئوریسین اصلاحات بود و گفته تقلبی صورت نگرفته و یا موسوی لاری که می گوید امکان تقلب در جمهوری اسلامی نیست. با وجود این بحث ها نظر شما چیست؟

مطهری: مقصودشان این است که در شمارش آراء در حوزه های رأی گیری امکان تقلب ضعیف است ولی در مراحل بالاتر و در مبادی آراء آقای احمدی نژاد بحثهایی هست که امکان بازگویی آن در جلسه رأی اعتماد و به طور کلی در فضای کنونی جامعه نیست. افرادی هستند که حرفها و اسنادی دارند اما اجازه داده نمی شود که حرف بزنند. مثلا درباره اتفاقاتی که در دانشگاه تهران افتاد و عکس امام پاره شد یا درباره حادثه روز عاشورا حرف دارند. اینکه در شمارش آرا تقلب نشده یک بحث است و اینکه در مبادی آرای آقای احمدی نژاد مشکل وجود داشته بحث دیگری است. ممکن است بگویند برخی اقدامات آقای احمدی نژاد مصداق خرید رای بوده است، مثل آن مناظره و توزیع پول در آستانه انتخابات و بعضی اقدامات دیگر. بسیاری از آنهایی که می گویند تقلب شده به این موضوعات توجه دارند.

فارس: این که به معنای تخلف است.

مطهری: تخلفی که می تواند منجر به ابطال انتخابات شود. اما اینکه بگوییم در شمارش آرا تقلب شده کمتر کسی چنین ادعایی دارد. البته برخی هستند اما جرئت نمی کنند که بگویند. می گویند لااقل به دور دوم می کشید.

فارس: به نظر خود شما در انتخابات سال ۸۸ تقلب شده بود یا خیر؟

مطهری: تقلب در شمارش آرا صورت نگرفته ولی مبادی آراء آقای احمدی نژاد باید بررسی می شد.

فارس: سال ۵۷-۵۶ که قرار بود خاتمی از طریق شهید بهشتی به مرکز اسلامی هامبورگ اعزام شود، شهید مطهری مخالفت کرده بود و شما نقل کرده بودید که شهید مطهری نگران تأثیرپذیری خاتمی از افکار غربی بود. آقای خاتمی ۱۷-۱۶ سال بعد گفت «به جرأت می توان گفت قومی که عزم تعالی و پویایی کرده است، هیچ تحول کارسازی پدید نخواهد آورد مگر اینکه از متن تمدن غرب بگذرد. و شرط دگرگونی اساسی ما آشنایی و لمس روح آن تمدن یعنی تجدد است، کسانی که با این روح آشنا نیستند هرگز در پدید آوردن دگرگونی سودمند توانا نیستند؛ سوگمندانه اقوامی نظیر ما از این آشنایی محروم است… علاوه بر خرد و بینش غرب باید منش غربی متناسب با این بینش را نیز پذیرفت.»

مطهری: تضاد اصلی تان با هاشمی و خاتمی است؛ یعنی به قول مارکسیست ها تضاد آنتاگونیستی و آشتی ناپذیر دارید. اگر حرف خوب هم بزنند می خواهید یک جوری آنها را محکوم کنید. درباره قضیه ای که شهید مطهری با رفتن ایشان به غرب مخالف بود، داستانی بود که خود آقای خاتمی تعریف کرد و من هم اطلاع نداشتم. تعریف می کرد که می خواستم به آلمان بروم، آقای بهشتی موافق بود و شاید هم اصرار داشت ولی از آقای مطهری که سؤال کردم، ایشان مخالف بود و گفتند به تحصیل خود ادامه بدهید، الان زود است. چنین جمله ای گفت که بهتر است الان نروید. حرف شهید مطهری یک اصل کلی است؛ ایشان معتقد بود که افراد باید ابتدا پخته شوند و بعد غرب و اروپا را ببینند و اگر کسی نپخته برود، ممکن است تحت تاثیر قرار گیرد. این یک قاعده کلی بود که شاید درباره آقای خاتمی هم نظرشان همین بوده است. آن زمان آقای خاتمی پای درس شهید مطهری می آمد و مشغول درس و تحصیل بود، حالا اینکه ایشان تاثیر پذیرفته یا خیر بحث دیگری است.

فارس: چقدر این حرف خاتمی را قبول دارید که علاوه بر خرد غربی باید منش غربی را هم بپذیریم؟

مطهری: شاید منظورشان نقاط مثبت غربی هاست که همه مان قبول داریم.

فارس: اینکه «توسعه از متن تمدن غرب می گذرد و باید حتما آن را بپذیریم تا توسعه بیاید و خرد و منش غربی را باید بپذیریم» به نظر شما نقاط مثبت غرب است؟

مطهری: شاید منظورشان توسعه صنعتی است. یک مقدار مبهم است، خود ایشان باید توضیح دهد. اگر منظورشان این است که ما نقاط مثبت تمدن غربی را بگیریم، مثل احترام به حقوق بشر و حقوق شهروندی) یا نظم و انضباطشان که قابل تحسین است. اگر منظورشان اینجور موارد است، مشکلی ندارد اما اگر مقصود این است که ما باید فرهنگ غربی را بپذیریم و این لازمه توسعه صنعتی و توسعه معاش مردم است، به این معنی قبول نداریم؛ ما معتقدیم می شود نقاط مثبت را پذیرفت و فرهنگ غربی را هم در بسیاری موارد رد کرد.

فارس: آقای خاتمی یک جا می گوید که قرآن در شرایط فعلی قابل استناد نیست، می گوید قرآن با ادبیات آن روز عرب بوده و الان قابل استناد نیست، نظر شما در باب این حرف چیست؟

مطهری: این چیزها احتیاج به توضیح دارد و ایشان باید بیاید توضیح دهد که مقصودش چیست. شما می خواهید ما یک چیزی علیه آقای خاتمی بگوییم.

فارس: بنابراین چطور وقتی دستگاه اطلاعات بر اساس اخبار و اطلاعات در سال ۸۸، با کسانی که قصد بر هم زدن نظم کشور را دارند برخورد کرد آن را زیر سؤال می برید؟

مطهری: کسی قصد برهم زدن نظم کشور را نداشت. دستگاه اطلاعات به دنبال انتقام گیری از حوادث سال ۷۸ بود.(اشاره به پاکسازی وزارت اطلاعات در جریان قتل های زنجیره ای) به هرحال تا زمانی که کسی دست به اقدام عملی نزده است حق بازداشت او را نداریم. مثل برخوردی که با منافقین شد. امام تا زمانی که آنها دست به اسلحه نبردند با آنها برخورد نکرد.

فارس: شهید مطهری – درباره مجاهدین خلق- پیش بینی کردند و جلوی انحرافی را گرفتند. با توجه به پیش بینی دستگاه های امنیتی در سال ۸۸  از انحراف براندازی، تعدادی را بازداشت کرد، با توجه به این رویکرد که نقل کردید، کار غلطی بود؟

 مطهری: بله کار غلطی بود. اینها ربطی به یکدیگر ندارد و این قیاس قیاس مع الفارق است. برخورد شهید مطهری فکری بود و برخورد شما فیزیکی. براندازی یعنی کسی اسلحه بردارد. حق نداریم کسی را به صرف منتقد بودن بازداشت کنیم.

 فارس: براندازی به سبک فکری، مگر می خواستند با اسلحه مقابله کنند؟ شهید مطهری برخورد کرد، شما خودتان هم گفتید انحراف فکری داشتند.

 مطهری: برخورد فکری بود و اعلام کرد با آنها همکاری نمی کنیم. اگر در سال ۸۸ براندازی فکری مطرح بوده، برخورد هم باید فکری می بود. تا زمانی که سلاح به دست نگرفته اند، حق نداریم کسی را به صرف انتقاد بازداشت کنیم. الان جرم آقای تاجزاده و بهزاد نبوی چیست؟

فارس: فتنه گران ۸۸ دروغ تقلب را مطرح کردند. جرمشان دروغ تقلب ۸۸ و به آشوب کشیدن کشور و زمینه سازی برای رفتارهای هنجارشکنانه بود.

مطهری: نه، قبول ندارم. آنها به نتیجه انتخابات اعتراض داشتند و با آنها بد برخورد شد و طرف مقابل هم دیده نشد. تا زمانی که دو طرف قضیه دیده نشود این بحران قابل حل نیست.

فارس: فکر نمی کنید مشکل، عدم قبول داشتن نهادهای مرجع و نوعی خود مرجعی است؟

مطهری: این اتفاقات قبل از اعلام نظر نهاد مرجع بوده است. اصلا تاجزاده و نبوی فرصت پیدا نکردند که بگویند تقلب شده است.

فارس: آنها از اعضای اصلی ستاد موسوی بودند که تقلب را مطرح کرد؛ رهبری تاکید کردند که «ظلم بزرگ» بحث تقلب بود.

مطهری: نه، ایشان ظلم بزرگ را عدم تمکین به قانون می دانند. ادعای تقلب که اشکال ندارد.

فارس: خیر، رهبری گفتند زیر سوال بردن ۴۰ میلیون رأی مردم، ظلم بزرگ بود.

مطهری: منظور ایشان عدم تمکین به قانون بوده است. اگر کسی بگوید تقلب شده است، گناه نیست. نمی توانید حق اعتراض را به رسمیت نشناسید. اشکال آنجاست که وقتی داور نهایی که شورای نگهبان باشد می گوید تقلب نشده است، باز ادامه دهیم. تاکید رهبری هم بر همین است. ولی اگر کسی در ابتدا بگوید تقلب شده است، اشکال ندارد. اگر بخواهید تا این حد فضا را ببندید که هیچ کس جرأت حرف زدن پیدا نکند، می شود اختناق و استبداد.

فارس: مشکل اینجاست که به گفتن تقلب اکتفا نمی کند و اقدام به اردوکشی و آسیب زدن به جان و مال مردم کردند.

مطهری: می توانند راه پیمایی آرام هم داشته باشند. حوادث بعدی ناشی از مدیریت بد بحران بود. به هرحال باید تمکین می کردند و می گفتند چون شورای نگهبان گفته است قبول داریم گرچه قانع نشدیم.

فارس: آقای مطهری! در جریان انتخابات ۸۸ چه شد که از محسن رضایی که جزو سرداران سپاه بود، حمایت می کردید، سال ۹۲ از آقای هاشمی و در نهایت از آقای روحانی حمایت کردید. در صورتی که در گذشته شما نقلی از پدرتان کرده و گفته بودید که روحانی ها نباید وارد عرصه انتخابات شوند.

مطهری: شهید مطهری گفته اند روحانیون بهتر است پست های اجرایی دولتی نگیرند مگر در صورت اضطرار.

فارس: چه شد که شما از احمدی نژاد عبور کردید و به هاشمی رسیدید؟

مطهری: برای اینکه دیدیم هاشمی مظلوم واقع شده است.

فارس: هاشمی مظلوم بود؟

مطهری: ۸ سال ایشان تحت تبلیغات تخریبی و فشار بود. همیشه وظیفه داریم از مظلوم دفاع کنیم. به علاوه احساس کردم تفکر ایشان در مسائل اجتماعی و سیاسی، تفکری درست و راه نجات کشور است؛ لذا از ایشات حمایت کردیم.

فارس: بازگشت شما به هاشمی ارتجاع نبود؟

مطهری: بازگشت نبود، مگر ما جدا شده بودیم؟ انتقاد داشتیم. آن زمان حرف من این بود که فرزندان ایشان در پست های اقتصادی قرار نگیرند برای اینکه متهم نشوند (اتقوا مواضع التهم) نه اینکه بگویم اینها اختلاس کردند، گفتم بهتر است که اینها در پست های اقتصادی قرار نگیرند تا بهانه ای شود برای مخالفان، علیه شما تبلیغات بکنند. انتقاد ما این بود وگرنه انتقاد اساسی به ایشان نداشتیم. اما بعد که دیدیم این حمله های ناجوانمردانه به ایشان می شود، دفاع کردیم.

فارس: آقای هاشمی سال ۸۷ در آن سخنرانی معروفشان بر پایان مدارا با دولت تاکید کردند و دیدیم این قضیه به حوادث ۸۸ منجر شد، به نظر شما هاشمی با این وضع مظلوم واقع شد؟

مطهری: بله. ایشان از اول می گفتند این روش مدیریت کشور غلط است و کسی گوش نکرد. منظورشان خشونت نبود، یک نوع هشدار به دولت بود که قانون گریزی را کنار بگذارد. ایشان یک شاهکاری کرد. تنها کسی که در کشور فریب آقای احمدی نژاد را نخورد ایشان بود و گفت او برای کشور خطر دارد. این هنری بود که ایشان داشت و امروز هم روشن شد که حرف های ایشان درست بوده است.

فارس: برخورد آقای هاشمی کشور را در سال ۸۸ تا لبه پرتگاه برد.

مطهری: مقصر خودمان بودیم. در هر کشوری یک جا اعتراض پیدا می شود که مثلاً تقلب شده است! باید بنشینیم آن را حل کنیم و با مردم صحبت کنیم و اجازه تجمع بدهیم.

فارس: خیلی عجیب است آقای مطهری، اینها به اندازه کافی فرصت داشتند.

مطهری: لابد شوخی می فرمایید!

فارس: من قبل از سال ۸۴ که شما وارد مجلس شدید، مواضع تان را دنبال می کردم. آقای علی مطهری دوست دارد مثل پدرش آزاداندیش باشد و ایرادها را بگوید. انتقادی که از علی مطهری وجود دارد این است که شما در میدانی بازی می کنید و در تریبونی حرف می زنید که کلیتش مشکل دار است.

مطهری: شما فضای آزاد ایجاد کنید ما هم از تریبون شما استفاده می کنیم، مثل همین مصاحبه. کیهان بیاید با من مصاحبه کند من حرفی ندارم. ولی کیهان می گوید آنچه که من می گویم بگو.

فارس: اصلا اینطور نیست؛ برخی روزنامه ها در دوران اصلاحات علناً علیه دین و اسلام فعال بودند، از مجوز راهپیمایی علیه خدا تا زیر سوال بردن حجاب زنان.

مطهری: این، حرف شهید مطهری است که در جمهوری اسلامی احزاب غیراسلامی هم می توانند فعالیت داشته باشند ولی با تابلوی خودشان نه تابلوی اسلام. حزب کمونیستی و ضد خدا حق راهپیمایی دارد. در دوره ۸ ساله اخیر شما در روزنامه ایران هم چیزهایی شبیه آنچه در دوران اصلاحات می نوشتند زیاد دیدید، امثال آقای مشایی هم از این حرف ها زیاد زده اند. در جریان سال ۸۸ چرا اینطور شد؟ ۹۰ درصد اصولگرایان می گفتند مدیریت احمدی نژاد صلاح نیست ادامه داشته باشد، بعد رفتیم روی آقای ولایتی، همه در جلسات خصوصی گفتند این طرح خوب است؛ بنابراین ما با آقای خاتمی و هاشمی هم درباره آقای ولایتی صحبت کردیم تا آن وضع ادامه پیدا نکند ، آنها هم پذیرفتند ولی…

فارس: جلسات بهمن ۸۷ بود؟

مطهری: بله آذر و بهمن ۸۷ تا انتخابات، خیلی پیش رفتیم ولی همه گفتند تمایل آقا به احمدی نژاد است. این کار غلطی است که رهبری را در موضوع انتخابات داخل کنیم. یکی از منشأهای فتنه ۸۸ همین تفکر بود که دائم راه افتادند و گفتند نظر آقا به احمدی نژاد است. اما این وضعیت در انتخابات ۹۲ اصلاح شد. چون خود رهبری این آسیب را درمان کردند و به صراحت فرمودند نظر من را هیچ کس نمی داند. دوم اینکه ایشان به سپاه و بسیج چند بار تاکید کردند که دخالت نکنید و از این رو انتخابات ۹۲ انتخابات خوبی شد. پس ببینید ۸۸ یک اشکالاتی از خودمان بود. یک اشکال اینکه یک عده گفتند نظر آقا به احمدی نژاد است و اشکال دوم اینکه سپاه و بسیج وارد شدند.

فارس: شما می توانید یک اصولگرایی با شاقول امام و رهبری و اندیشه های شهید مطهری باشید، در حالی که جریان اصلاحات شما را تحویل می گیرد. دلیل این امر چیست؟

مطهری: من حرف خودم را می گویم و کاری به این ندارم که چه کسی مرا تحویل می گیرد. در این ۸ سال اصلاح طلبان تحت فشار بودند و از آنها دفاع کردم، همان طور که در دوره اصلاحات انتقاد می کردم. اینها تیپ مجلس ششمی نیستند که شما اینقدر می ترسید.

فارس: فکر نمی کنید نوع تفکر مجلس ششمی ها هنوز هم فعال است؟

مطهری: خیلی از آنها هستند اما تغییر موضع دادند و بعضی به خارج رفتند، بعضی هم در زندان هستند.

فارس: فکر می کنید آن جریان و تفکر تمام شده است؟

مطهری: خیلی از آنها رو به اعتدال آوردند و فهمیدند آن راه به نتیجه نمی رسد. همینطور که برخی اصولگراها هم فهمیدند که راهشان افراطی است؛ انتخابات ۹۲ همه را به هم نزدیک کرد.

فارس: اصلاح طلبان کدام راه را فهمیدند که به نتیجه نمی رسد؟

مطهری: اینکه تغییر در ساختار نظام ایجاد کنند.

فارس: قبول دارید دنبال تغییر در ساختار نظام بودند؟

مطهری: بله. این هم یک عقیده ای است. اشکال ندارد کسی دنبال تغییر در ساختار نظام و تغییر در قانون اساسی باشد، مهم این است که چه تغییری باشد. یک وقت کسی می خواهد اصل ولایت فقیه را حذف کند. این قابل قبول نیست.

فارس: آقای موسوی سال ۸۸ در مصاحبه با نیویورک تایمز در پاسخ به این سوال که اگر پیروز شدید با ولی فقیه چه می کنید؟ می گوید «مردم کف خیابان می مانند تکلیف آن را هم مشخص می کنند.» نظرتان راجع به این گزاره چیست؟

مطهری: شاید منظورشان استفاده از فشار افکار عمومی بوده است، در صورتی که فرضا ولی فقیه بخواهد استبداد به خرج بدهد.

فارس: پس همان جریان فکری ادامه دارد و دنبال تغییر در ساختار کشور هستند؟

مطهری: اینها را باید از خود ایشان سوال کنید. تا زمانی که آنها در زندان هستند، نمی شود راجع به موضوعات صحبت کرد.

فارس: شما معتقدید مجلس ششم دنبال تغییر در ساختار سیاسی نظام بود.

مطهری: نه همه، بعضی از آنها دنبال می کردند.

فارس: در مقطع ۸۸ هم اصلاح طلبان همان حرف مجلس ششم را می زدند.

مطهری: خیر، فقط یک اعتراض داشتند. البته بعضی از حرف های مجلس ششم درباره نحوه تایید صلاحیت شورای نگهبان درست بود. نباید اینطور دستشان باز باشد که هر کسی را که خواستند رد کنند. می گفتند آنجا یک ضوابطی بگذاریم. الان هم این حرف درست است.

فارس: آن حرفهایی که درست نبود چه بود؟

مطهری: شاید جلوی حکم حکومتی را می خواستند بگیرند که این را من قبول ندارم، حکم حکومتی باید باشد.

فارس: یعنی کاهش اختیارات ولی فقیه به نفع رئیس جمهور؟

مطهری: به نفع رئیس جمهور و مجلس.

فارس: شما در سال ۸۸ می خواستید احمدی نژاد نامزد نشود و ولایتی بیاید، این تعیین تکلیف برای مردم نبود؟ این جلسه پشت پرده نبود؟

 مطهری: خیر، ما گفتیم احمدی نژاد کاندیدا شود ولی از این طرف هم یک کاندیدا معرفی کنیم و در یک انتخابات سالم یک رقابت ایجاد شود و یکی پیروز شود. جلسه همیشه پشت پرده است، نمی شود در میدان فردوسی جلسه گذاشت، در یک اتاقی بالاخره جلسه می گذارند. رسانه ای هم شد. آن زمان این طرح خیلی مطرح بود. دیدار من با آقای هاشمی و خاتمی و دیدار با موتلفه. در نهایت آقای ولایتی ثبت نام نکرد به خاطر همین حرف ها که نظر آقا به احمدی نژاد است. بعد از اینکه این دو نفر ماندند، آقای موسوی و آقای احمدی نژاد، در نهایت من برای اینکه نشان دهم از هیچ کدام آنها حمایت نمی کنم اعلام کردم که نظر من آقای رضایی است.

فارس: در آستانه ۱۳ آبان هستیم. بعد از سفری که آقای روحانی به نیویورک داشت و یک گشایشی در فصل سیاست خارجی ایجاد شد شما در مصاحبه ۶ مهر با خبرگزاری ایسنا تاکید کردید «ما باید متناسب با تغییر رفتار و انعطاف آمریکا از خودمان انعطاف نشان دهیم» نظرتان در حال حاضر با توجه به تغییرات آمریکا درباره رابطه با آمریکا چیست؟ ما می توانیم با این روندی که از آمریکا می بینیم به آنها اعتماد کنیم؟

مطهری: الان بحث رابطه با آمریکا مطرح نیست، الان بحث مذاکره بر سر حل مساله هسته ای مطرح است. با توجه به اینکه در مسئله انرژی هسته ای تا حد خوبی پیش رفته ایم و در منطقه خاورمیانه هم الان موثر هستیم و آمریکایی ها به ما نیاز دارند و از طرفی اوباما هم قدری با رؤسای جمهور سابق آمریکا متفاوت است، فرصت خوبی است که مذاکرات هسته ای انجام شود و به این وسیله بعضی از تحریم های ظالمانه ای که بر ما شده از بین برود. در مجموع کار مفیدی است. چه به نتیجه برسد و چه نرسد به سود ماست.

فارس: به نظر شما مذاکرات مشکلات مردم را حل می کند؟

مطهری: می تواند موثر باشد.

فارس: اگر مذاکره با آمریکا کارگشاست، چرا خود آمریکا در حل مشکلات مردمش و در عراق و افغانستان مانده است؟

مطهری: از این نظر می گویم که ممکن است بعضی از تحریم ها برداشته شود و گشایشی برای ما پیدا شود. مثلا اگر تحریم بانک مرکزی برداشته شود یک گشایش اقتصادی خوبی برای ایران به وجود می آید. چون الان ثروت زیادی از ما در بانک های خارجی است و نمی توانیم آنها را منتقل کنیم. ما در واقع با این مذاکرات بامردم خود و با دنیا اتمام حجت می کنیم.

فارس: یعنی شمابا این گزاره تان که ما باید با تغییر رفتار آمریکا انعطاف نشان دهیم، موافقید؟

مطهری: بله. بالاخره اوباما خیلی انعطاف نشان داد و عقب نشینی کرد.

فارس: اینکه گفت گزینه نظامی روی میز است، عقب نشینی بود؟

مطهری: او بالاخره برای اینکه اسرائیل را هم راضی کند یک چیزهایی می گوید، این خیلی مهم نیست.

فارس: این سیاست کلان آمریکاست.

مطهری: آمریکا بین اسرائیل و ایران گیر کرده است. یک طوری می گوید که دو طرف راضی شوند. خیلی نباید آن را جدی گرفت.

فارس: قائل به مبارزه جمهوری اسلامی و آمریکا نیستید؟

مطهری: حالا باشیم، نباید مذاکره کنیم؟ پیغمبر هم با ابوسفیان مذاکره کرد. ما به خاطر مسئله فلسطین تا زمان موجود بودن اسرائیل با آمریکا مبارزه داریم.

فارس: خود آقای ظریف از این جمله اوباما اظهار ناامیدی کرد و گفت من از این موضع گیری آقای اوباما ناامید شدم.

مطهری: در دیپلماسی با مصاحبه ها به یکدیگر پیام می دهند و خود ایشان این را می داند که آمریکا در حصار اسرائیل است و آنجا مجبور است یک چیزی بگوید و اگر بخواهد رابطه اش را با ایران خوب کند باید در حرف از اسرائیل حمایت کند.

فارس: فکر نمی کنید این حرف خوشبینی بیش از حد به آمریکاست؟

 مطهری: ما خوش بین نیستیم ولی می رویم جلو، با بدبینی هم می رویم جلو. ما حسن نیت خود را نشان می دهیم، هم برای مردم ما خوب است که می گویند اینها رفتند و انعطاف نشان دادند، در نتیجه آن مقاومت بعدی بهتر انجام می شود.  بهتر از این است که بگویند مشکلات به خاطر لجبازی اینهاست، اگر یک قدم بگذارند جلو غوغا می شود. بعد ببینند خبری نشد، آنگاه مقاومتشان را با انگیزه بیشتری انجام می دهند. دنیا هم می گوید ایران برای مذاکره آمد، کوتاه هم آمد، راه هایی را پیشنهاد کرد و آنها قبول نکردند. اگر جنگی هم شود طرف ما را می گیرند. بالاخره ما موضع بهتری خواهیم داشت. در جنگ عراق چرا ما تنها بودیم؟ برای اینکه آن حادثه تسخیر سفارت آمریکا پیش آمد و علیه ما تبلیغ کردند و انقلاب ما را به عنوان یک انقلاب وحشی و خشن نشان دادند و عراق آمد تا نزدیک اهواز، حتی یک کشور هم اعتراض نکرد چون ما آن زمان مثل القاعده بودیم و یک تصویری مثل القاعده از ما نشان دادند. ما الان باید تصویر خودمان را درست کنیم، بگوییم نه، ما یک چنین آدم هایی هستیم و آماده گفتگو هستیم و انعطاف نشان می دهیم اگر به نتیجه رسیدیم که بهتر، اگر نرسیدیم با مردم خودمان و با دنیا اتمام حجت کرده ایم.

فارس: پس مسئولان نمی توانند بگویند ما اختیار نداریم؟

 مطهری: بله. رهبری با همان تعبیر «نرمش قهرمانانه» راه را باز کردند. به نظرم اختیار کافی دارند.


به کانال تلگرام سایت ملیون ایران بپیوندید

هنوز نظری اضافه نشده است. شما اولین نظر را بدهید.