گفت‌وگو با محمود سریع‌القلم
«واکنش منفی ما نسبت به نظام بین‌الملل به علت ناتوانی و ضعف ماست. اگر توانا بودیم و ثروت به معنای کیفیت داشتیم و مانند برزیل، اندونزی و… در سطح بین‌الملل رقابت می‌کردیم این قدر در مقابل غرب احساس ضعف نمی‌کردیم و واکنش نشان نمی‌دادیم.»
به گزارش خبرنگار سیاسی خبرگزاری تسنیم، پیرو درج مقاله‌ای در خبرگزاری تسنیم با عنوان «چیستی دولت یازدهم بر اساس مبانی نظری، رویکرد‌ها، اولویت‌ها، موانع، چالش‌ها و نقد‌ها» که در آن از محمود سریع‌القلم به عنوان «چهره تئوریک» دولت یازدهم نام برده شده و بخش اصلی جهت‌گیری‌های دولت مستقر فعلی را محصول تاثیرپذیری آقای روحانی و افراد شاخص دولت یازدهم از تئوری‌های وی عنوان کرده بود، به سراغ این استاد دانشگاه شهید بهشتی رفتیم تا با وی گفت‌وگویی راجع به مسائل مطرح شده در این مقاله داشته باشیم.
با این وجود آقای سریع‌القلم تاکید کرد که در گفت‌وگوی خود، نه به عنوان مشاور رئیس‌جمهور، بلکه به عنوان استاد دانشگاه شهید بهشتی، صرفاً به بیان دیدگاه‌های شخصی خود خواهد پرداخت. بر این اساس سوالات مکتوب بر مبنای مقاله مذکور برای ایشان ارسال شد که آقای سریع‌القلم با این تاکید که قصد ندارد مصاحبه‌اش پاسخی به فرد یا مقاله‌ای باشد، ضمن ویرایش سوالات، به آن‌ها پاسخ داد. آنچه در ذیل می‌آید متن کامل مصاحبه تسنیم با محمود سریع‌القلم است:
۱- مبانی فکری حاکم بر تئوری‌ها و نظرات شما چیست؟
توسعه‌یافتگی ایران و افزایش کیفیت مادی و معنوی زندگی مردم ایران باید مبنای همه نظریه‌پردازی‌های ما باشد. توسعه‌یافتگی ما مستقل از منظومه جهانی و تجربیات دیگر کشور‌ها نیست.
به نظر می‌رسد در هیئت حاکمه ما این فکر مورد قبول است که اندیشه‌های مثبت را می‌توان از محیط بین‌المللی آموخت. توسعه‌یافتگی به دو قسمت تقسیم می‌شود: اصول توسعه یافتگی و الگوهای توسعه‌یافتگی.
اصول توسعه‌یافتگی مانند علم، نظم، قانون‌پذیری، عقلانیت، آموزش مدنیت، شایسته‌سالاری، وجدان کاری، راست‌گویی، مبارزه با فساد، نظارت بر عملکرد مجریان یک کشور و بسیاری اصول دیگر جهان‌شمول هستند و تابعی از جغرافیا، فرهنگ و روندهای تاریخی نیستند.
هر ملتی که بخواهد توسعه و پیشرفت پیدا کند باید قانون را بپذیرد؛ از چراغ قرمز عبور نکند، مالیات پرداخت کند و حامی تخصص باشد. اینکه انسان بودا باشد یا مسلمان، زرد باشد یا سیاه، در خاورمیانه زندگی کند یا آمریکای لاتین ارتباطی به این ندارد که در کار و فعالیت وجدان داشته باشد و وقتی رانندگی می‌کند زباله به بیرون از اتومبیل پرت نکند.
بنابراین، اصول توسعه‌یافتگی، ثابت هستند و جهان‌شمول. تمثیل دیگر در این رابطه، استفاده از دستاوردهای پزشکی و مهندس کشورهای دیگر است. در نظر داشته باشید که کل خاورمیانه و قاره آفریقا تنها ۱. ۲ درصد تحقیقات جهانی را در اختیار دارند. (بقیه درصد‌ها: ۲۹ درصد در اروپا، ۳۶ در آمریکای‌شمالی و ۳۲ درصد در شرق و جنوب آسیا) اما الگوی توسعه یافتگی به شرایط خاص فرهنگی، جغرافیایی و امکانات فیزیکی هر کشوری مربوط می‌شود.
در بخش الگو این سوال مطرح می‌شود: چگونه این کشور خاص می‌تواند ثروت تولید کند و شرایط مادی و معنوی بهتری برای شهروندان خود ایجاد نماید؟ ژاپن با منابع طبیعی صفر، راه تولیدات صنعتی را پیش گرفته است.
روسیه با منابع نفت و گاز، از طریق صادرات این دو منبع به ثروت می‌رسد. کره‌جنوبی با تمرکز بر کشتی‌سازی، فولاد و مهندسی مواد و نساجی به ثروت رسیده است. در واقع، استخراج الگو به تنظیم مزیت نسبی بر می‌گردد.
همان‌طوری که مشاهده می‌کنید مسائل توسعه‌یافتگی بسیار روشن و شفاف است. خیلی نیاز به همایش و تحقیقات جدید ندارد کما اینکه در ژاپن ۱۲۵ سال پیش، تکلیف توسعه‌یافتگی مشخص گردید.
وقتی در کشوری با مطالعه دقیق شرایط، الگوی توسعه‌یافتگی طراحی شود سپس دولت‌ها مانند مسابقه دو امدادی، چوب توسعه را به هم می‌دهند و کشور به جلو می‌رود. وقتی کشوری امکانات پیدا کرد و مردم در نظام اقتصادی ثبات مشاهده کردند به تدریج به فرهنگ، اخلاق، وجدان، خانواده، راست‌گویی، صداقت، شرافت، انصاف، تدین و عموم سجایای انسانی و فضایل اخلاقی متبلور می‌شوند.
فرهنگ ملت‌ها می‌تواند نحوه ثروت‌یابی و استفاده از ثروت را تنظیم و هدایت کند. ثروت متاسفانه در ایران به معنای پول تفسیر می‌شود در حالی که ثروت فقط پول نیست. اگر کسی به سه زبان صحبت کند، خوش فکر و خوش قلم باشد، بتواند با کارآفرینی و مدیریت علمی، سه هزار نفر را در شرکتی پوشش دهد، بتواند تلفنی مانندiphone بسازد که بتوان همه کارهای یک کامپیو‌تر بزرگ را انجام دهد، ثروتمند است.
ثروت یعنی توانایی. طی نیم قرن اخیر، توانا‌ترین و موثر‌ترین اساتید ادبیات زبان انگلیسی، وکلا، پزشکان، جامعه‌شناسان، اقتصاددانان و خبرنگاران در آمریکا، یهودی بوده‌اند. این در کشور ما به عنوان توطئه تفسیر می‌شود ولی عین توانایی است. استفاده سوء از این توانایی‌ها بحث دیگری است ولی خود توانایی، ثروت است. نتیجه بحث این است که ساختاری در توسعه یافتگی باید بنا شود تا شهروندان بنا به استعدادی که دارند رشد کنند، توانا شوند، برای خود و کشور خود ثروت تولید کنند و جایگاه و منزلت جهانی پیدا کنند.
۲- این مباحث شما چه ارتباطی به پوزیتویسم دارد؟
هنگامی که در اوایل دهه ۱۳۵۰، من در دبستان بودم، پوزیتویسم به عنوان رهیافت عینیت محض در علوم‌انسانی منسوخ شد و بعد از آن پست پوزیتویسم یا فرا اثبات‌گرایی متولد شد که نتایج آن به این صورت هستند: دقت در واژگان و معنا، طراحی چارچوب‌های نظری در مطالعات اجتماعی و سیاسی، پرورش قواعد و پارادایم‌ها در علوم‌انسانی و در مجموع نظم دادن به فکر و رفتار در تحقیقات. این رویکرد در همه کشور‌ها مورد بهره‌برداری قرار می‌گیرد و به ایدئولوژی، دین، فرهنگ و جغرافیا ارتباطی ندارد.
یکی از ویژگی‌های بارز و عمومی ما ایرانی‌ها، بی‌انصافی و کم دقتی در ارزیابی و قضاوت است. جهان می‌گوید بیش از چهار دهه پیش، پوزیتویسم از میان رفته است اما ما اصرار داریم که هست. امروز رویکردهای نوینی در علوم‌انسانی رشد کرده و مشاهده و عینیت صرف اعتبار علمی ندارد.
۳- آیا توسعه‌یافتگی تنها یک مدل غربی دارد؟
توسعه‌یافتگی یک امر انسانی و تجربه بشری است. در چهار قرن گذشته، صورت علمی و صنعتی و فناوری در جغرافیای غرب پیدا کرد و سپس به کل جامعه بشری تسری یافت.
همین سایت خبرگزاری تسنیم تمام تکنولوژی خود را از غرب گرفته است. تکمیل پل طبقاتی صدر با تکنولوژی اروپایی مقدور شد. صداوسیما تمام تکنولوژی خود را از غرب گرفته است. ایران‌ایر بدون قطعات هواپیما که از غرب تهیه می‌کند نمی‌تواند میلیون‌ها مسافر را جابجا کند.
در سال ۱۳۹۲ در ایران، ۱۷۱۰۰۰ نفر متقاضی مدرک دکتری پیدا شده است. مدرک دکتری یک پدیده غربی است و سنت کرمان، یزد و گیلان نیست. اینکه در سال ۱۳۹۱، یک میلیارد دلار اتومبیل لوکس وارد کشور شد، معرف علاقه شدید به کالاهای اروپایی است. حتی یک اتومبیل بسیار لوکس آمریکایی با هزینه تمام شده نهصد میلیون تومان حدود شش ماه پیش با هواپیمای باری به فرودگاه بین‌المللی امام آمد.
می‌توان صد‌ها نمونه دیگر از نمادهای زندگی غربی را در ایران برشمرد. بالای هشتاد درصد کالا‌ها، خدمات، تمایلات و مظاهر جامعه ایرانی، غربی است به خصوص اروپایی. قدری به اطراف خود نگاه کنیم و سپس قضاوت کنیم. چند درصد از فارغ‌التحصیلان دانشگاه‌های ما علاقمندند برای ادامه تحصیل به چین و روسیه بروند؟
ده‌ها بلکه صد‌ها مصداق وجود دارد که توانایی‌ها و کیفیت‌ها در جغرافیایی خاص قرار دارد. به نظر می‌رسد مخالفت با غرب در جامعه ما کمتر ریشه‌های فکری دارد بلکه بیشتر جنبه‌های روحی و روانی دارد. توضیح می‌دهم. قبل از اینکه شتاب‌زده به این عبارت واکنش نشان دهید اجازه دهید توضیح داده شود.
واکنش منفی ما نسبت به نظام بین‌الملل به علت ناتوانی و ضعف ماست. اگر ما توانا بودیم و ثروت به معنای کیفیت داشتیم و مانند برزیل، اندونزی و کره‌جنوبی در سطح بین‌الملل رقابت می‌کردیم و در داخل هم یک سیستم مبتنی بر تولید، مزیت نسبی و تولید ثروت و کیفیت ایجاد کرده بودیم این قدر در مقابل غرب احساس ضعف نمی‌کردیم و واکنش نشان نمی‌دادیم و در حد خودمان، حیات معقول داشتیم.
در متون دینی، بیان می‌شود که در موضوع ظلم، هم ظالم مقصر است و هم ظلم دیده. ظلم غرب را ما پذیرفته‌ایم چون ضعیف بوده‌ایم. چرا آمریکا نمی‌تواند نخست وزیر مالزی را تعیین کند و یا اقتصاد برزیل را محدود نماید چون آن‌ها سیستمی درست کرده‌اند که آسیب‌پذیر نیست و در عین حال آن قدر اعتماد به نفس دارند که دائم در تهدید و ترس و وحشت زندگی نمی‌کنند.
بنابراین، هرکس که توانایی دارد، واکنشی زندگی نمی‌کند. اگر تفکرات و عملکرد کشورهای آسیایی را مطالعه کنیم، متوجه می‌شویم که آن‌ها با افزایش توانایی‌های خود، سهم مناسبی در روابط بین‌المللی کسب کرده‌اند و مردم آن‌ها نیز احترام و عزت دارند. یک نکته نهایی روانی را نیز مطرح کرد.
ما ایرانی‌ها نسبت به افراد توانا خیلی موضع می‌گیریم. به ندرت مدیری در این کشور پیدا می‌شود که توسط افراد بسیار توانا و حتی توانا‌تر از خود مدیر احاطه شده باشد. عموما ما افراد ضعیف، آسیب‌پذیر و حرف گوش‌کن علاقه داریم.
به عنوان کسی که فرصت مشاهده و مطالعه از نزدیکِ ۱۱۴ کشور جهان را طی ۲۸ سال گذشته داشته‌ام معتقدم باید حسادت را در جامعه خودمان درمان کنیم چون افراد خیلی به هم حسادت می‌کنند.
فرد توانا، توانایی را جذب می‌کند. سیستم توانا، توانایی را جذب کند. به عنوان کشوری که در آن دین و عرفان بنیان‌های قوی دارد باید این بیماری نفسانی را معالجه کنیم. توصیه می‌کنم تلویزیون کشور به جای سریال‌های بی‌محتوا به علاج حسادت در جامعه بپردازد ضمن اینکه ما این ظرفیت عقلی را پیدا کنیم تا پیشرفت‌ها و توانایی‌های دیگران را تقدیر کنیم.
۴- آیا ایدئولوژی مانع از توسعه‌یافتگی است؟
بستگی دارد که ایدئولوژی را چگونه تعریف کنیم. در متون علوم‌انسانی، ایدئولوژی یعنی یک چارچوب آهنین و لایتغیر که عموما به مرام کمونیستی اطلاق می‌شود. از طرفی دیگر، توسعه یافتگی حکم می‌کند که واقعیت‌ها مرتب رصد شوند و اصول و الگو‌ها با واقعیت‌ها انطباق پیدا کنند. وجود مرجعیت در شیعه نشان می‌دهد که تشیع، ایدئولوژی نیست و شناخت مکان و زمان اهمیت دارد.
۵ – تناسب میان توسعه‌یافتگی و استقلال سیاسی چیست؟
مبانی توسعه‌یافتگی، افزایش ظرفیت‌های تولیدی یک کشور است. چنین هدفی، تمرکز بر خصوصی‌سازی، شایسته‌سالاری، دولت حداقلی، ارتباطات گسترده بین‌المللی، بهره‌وری و کارآمدی تسری یافته، ثروت‌یابی، شهروندان اهل مطالعه و آگاه، نظام اجتماعی قاعده‌مند، ثبات سیاسی، و تفکیک قدرت اقتصادی از قدرت سیاسی می‌طلبد.
تا زمانی که قدرت سیاسی از قدرت اقتصادی در یک کشور جدا نشود، آزادی‌های مدنی و در نهایت سیاسی تحقق پیدا نمی‌کند. وقتی پول و تصمیم‌گیری سیاسی در یک کانون جمع شود، فساد متولد می‌شود.
عموم توانایی‌هایی که در بالا برشمردیم یک جامعه را توانمند می‌کند و شهروندان به کشور و آینده آن امیدوار می‌شوند.
استقلال سیاسی نتیجه توسعه یافتگی اقتصادی است. استقلال سیاسی نتیجه شهروندانی است که از منظر معاش از دولت مستقل باشند. تا زمانی که مردم به لحاظ اقتصادی محتاج دولت هستند، استقلال از هر نوع آن وجود خارجی ندارد.
استقلال سیاسی سخت‌ترین نوع استقلال است و در مراحل نهایی بارورشدن یک جامعه و شهروندان خود اتکاء تحقق پیدا می‌کند. پرداخت یارانه از طرف دولت و پذیرش آن از طرف بعضی از شهروندان معرف این واقعیت تئوریک است که جامعه در ضمیر ناخود آگاه خود، تا چه میزان به رانت علاقه دارد و تمایل ندارد که خود زحمت کشیده و مستقل از دولت، زندگی اقتصادی خود را مدیریت کند. این داستان نشان داد که پوپولیسم از هر دو سو، ریشه‌های عمیقی در ایران دارد. استقلال سیاسی با سخنرانی و تظاهرات و راهپیمایی به دست نمی‌آید بلکه فرآیند بسیار طولانی است که ما هنوز در ابتدای نظری آن هستیم.
اگر زمانی قرار باشد مسائل ایران حل شود، مجموعه حاکمیت (نخبگان ابزاری) و اندیشمندان و نویسندگان (نخبگان فکری) باید به استنباط‌های مشترک برسند. هم‌اکنون هرکس به تناسب سوابقی که دارد و مطالعات متنوعی که انجام داده، موضوع و مشکل اول را متفاوت می‌بیند: یکی می‌گوید مسئله اول ما محیط زیست است. دیگری می‌گوید نظام بانکی ریشه مشکلات است. بعدی می‌گوید موضوع اول کشور، سوریه و فلسطین است. یکی دیگر می‌گوید مشکل ما آمریکاست. جلو‌تر کسی می‌گوید مسئله ما نقدینگی بی‌حد و حساب است. می‌توان یک لیست چندصدی از ایرانیان در این باره استخراج کرد.
بالاخره در جایی ما باید مسئله اول، دوم و سوم کشور را به صورت علت و معلولی و هرمی طراحی کنیم و به اجماع برسیم. این بلاتکلیفی علت و معلولی برای آینده ایران و جوانان و سرنوشت این کشور مضر است. البته نباید این نکته را از نظر دور داشت و حتی می‌توان تصور کرد که بلاتکلیفی علت و معلولی هدایت شده است. اگر به کشور و آینده آن و سرنوشت ملت ایران، دلسوز و معتقد باشیم، طبیعی خواهد بود که گونه‌ای دیگر بیاندیشیم و عمل کنیم. در نهایت، استقلال سیاسی، نوعی توانایی ناشی از اعتماد به نفس و ظرفیت‌های تولیدی است. در ذات استقلال سیاسی، تعامل توام با اعتماد به نفس است. فقدان تعامل با اندیشه‌های متفاوت به موجب ضعف و ناتوانی است. آیا برازنده ژاپن یا آلمان یا ترکیه است که بگوید علاقه‌ای به تعامل ندارد؟ چون اعتماد به نفس دارد، تعامل می‌کند. هم اثر می‌گذارد و هم اثر مثبت و سازنده را می‌پذیرد.
۶ – آیا توسعه مورد نظر فعلی، توسعه برون‌زاست؟
اگر منظور شما از برون‌زا این است که کشور نیاز به ارتباطات بین‌المللی دارد، این تلقی صحیح است.
طی هشت سال گذشته، به طور میانگین سالانه شصت میلیارد دلار واردات ایران بوده است. شما این را چگونه تفسیر می‌کنید؟ ایران به دلایل مختلف، یک کشور بین‌المللی است و لازم است ارتباطات جهانی داشته باشد.
بازگشت به شرایط طبیعی فروش نفت نیازمند حل و فصل موضوع هسته‌ای است. بنابراین طبیعی است که سیاست خارجی اولویت داشته باشد.
مبنای توسعه‌یافتگی در انسجام داخلی، اجماع داخلی و فهم اولویت‌هاست. محیط بیرونی، تسهیل‌کننده روندهای داخلی است. بنیان‌ها و توانایی‌ها همه در داخل هستند.
هیچ هدف بیرونی بدون اجماع داخلی در دراز مدت، دوام و موفقیت به همراه ندارد. ترکیه و مالزی دو کشور مسلمان هستند که برای هیچ کشوری ویزا نمی‌خواهند. این نشان از اعتماد به نفس و درجه قابل توجه امنیت آنهاست ضمن اینکه در هر دو کشور اقشار مذهبی و متدین رو به رشد هستند.
ترکیه رده ۱۵ جذب سرمایه‌گذاری‌های خارجی در جهان را داراست. ایران رتبه ۸۴ را دارد. این معرف سیستم‌های داخلی و درجه انسجام فکری و سیاست‌گذاری‌های داخلی آنهاست.
سیاست‌خارجی تابعی از برنامه توسعه ملی کشورهاست. زمانی در دوره جنگ سرد، سیاست‌خارجی برای خود استقلال داشت و ارتباطی با ساختارهای داخلی نداشت. امروز سیاست خارجی در خدمت اولویت‌های داخلی است، کشور‌ها هر کاری که در بیرون انجام می‌دهند باید در راستای اهداف و خواسته‌های داخلی باشد. ایران هم مستثنی نیست. به میزانی که کشور‌ها در داخل نسبت به هویت و ماهیت و سیستم خود، اعتماد به نفس داشته باشد، ارتباطات بین‌المللی ملایم‌تر، تعاملیتر و معقول‌تری خواهند داشت. نخبگان ابزاری و نخبگان فکری باید برای آینده مردم ایران و کیفیت زندگی آن‌ها به اجماع نظر برسند.
گفت‌وگو از عبدالله عبداللهی
از: ایران امروز
به کانال تلگرام سایت ملیون ایران بپیوندید