تازه‌ترین کتاب محمدجواد ظریف، وزیر خارجه پیشین با عنوان «پایاب شکیبایی» که برداشت‌هایی از هشت سال وزارت خارجه و نیم قرن تجربه او در حوزه روابط بین الملل است به تازگی توسط موسسه اطلاعات روانه باز کتاب شده است.

محمد جواد ظریف در بخش‌هایی از این کتاب به بررسی ساختار داخلی وزارت خارجه و چالش‌های پیش روی آن پرداخته و ذیل عناوین دیگری به تفصیل درباره فرصت‌ها و تهدید‌هایی که در این هشت سال در روابط دو جانبه جمهوری اسلامی ایران با کشور‌های همسایه و بازیگران مهم منطقه‌ای و بین المللی وجود داشته، قلم زده است.

در واپسین روز‌های سال با وزیر خارجه پیشین درباره بخش‌هایی از این کتاب که تاکنون در مصاحبه‌ها و سخنرانی‌های محمدجواد ظریف کمتر به آن پرداخته شده، گفتگو کردیم:

چرا عنوان پایاب شکیبایی را برای کتاب خاطرات سیاسی خود انتخاب کردید؟

برای انتخاب تیتر کتاب خیلی فکر کردیم. پیشنهاد نخست این بود که عنوان کتاب «آقای وزیر» در ادامه کتاب «آقای سفیر» باشد. اما نویسنده کتاب «آقای سفیر» من نبودم، ولی این کتاب جدید را شخصا نوشته ام و چندان درست نبود که خودم را آقای وزیر صدا کنم. یکی از دوستان من که از دیپلمات‌های باسابقه وزارت خارجه است همواره من را «وزیر خندان لب، خونین جگر صدا می‌زد»، فکر کردیم شاید بد نباشد عنوان «خندان لب، خونین جگر» را برای کتاب انتخاب کنیم، اما حس کردیم که این عنوان هم حس منفی را القا می‌کند. عناوینی مانند دیپلماسی در جهان پسا قطبی هم به ذهن من رسید که چندان برای کتاب خاطرات جذاب نبود. یکی از دوستان من آقای مهدی دانش یزدی که هم هنگام ماموریت من در نیویورک معاون من بود و هم در وزارت خارجه معاون اداری و مالی بود و مهم‌تر از همه ادیب و شاعر است، با اشاره به شعر حافظ (مشتاقی و مَهجوری دور از تو چنانم کرد / کز دست بخواهد شد پایابِ شکیبایی) پیشنهاد کرد عنوان «پایاب شکیبایی» را برای کتاب انتخاب کنیم. این پیشنهاد به دل من نشست و در مرحله بعد آقای دانش یزدی این بیت شعر حافظ را به گونه‌ای تغییر داد تا به این تعبیر نشود که کاسه صبر ما لبریز شده است؛ (سودای وطن در سر، پیوسته چنانم بود / کز دست نشد هرگز، پایاب شکیبایی).

هم در این کتاب و هم در کتاب راز سر به مهر گفته ام که هنگام قبول مسئولیت وزارت خارجه و به دوستانی مانند آقایان روانچی و عراقچی که قرار بود در بحث هسته‌ای با من همکاری کنند گفتم این حوزه قربانی شدن است و نه حوزه قهرمان شدن. این عبارت پایاب شکیبایی هم به همین نگاه من اشاره می‌کند که شما نیاز دارید برای تامین منافع ملی، صبور بوده و آماده تحمل فشار‌ها و زخم زبان‌ها و خنجر‌های از پشت باشید.

امروز احساس می‌کنید قربانی شدید یا در ذهن برخی از مردم قهرمان هستید؟

حتما لایق قهرمان بودن نیستم. باورم این است که صحنه تلاش برای منافع ملی صحنه قربانی شدن است. مردم لطف دارند، اما به نظر من همان قربانی شدن ارزش بیشتری دارد.

شما در بخشی از کتاب می‌گویید: «با اینکه وزرای امور خارجه از دکتر ولایتی و دکتر خرازی تا جناب متکی و دکتر صالحی محبت فراوانی به بنده داشتند، اما هیچگاه در وزارت امور خارجه همچون یک فرد خودی شناخته نشدم.» نه تنها در داخل وزارت خارجه – به قول شما – که در برخی نهاد‌ها و میان برخی طیف‌های دیگر سیاسی هم شما فردی خودی شناخته نشدید. این به قول شما دانش آموخته آمریکایی و فردی که خیلی‌ها او را مرعوب غرب صدا می‌زنند بار‌ها از حمایت شخص اول مملکت چه در دوره حضور در نمایندگی ایران در دوره احمدی نژاد و چه هنگام تعیین به عنوان وزیر و چه پس از آن به عنوان وزیر خارجه برخوردار شده است. شما سال‌ها بخشی از این نظام بودید. فکر می‌کنید چرا در این سال‌ها غیرخودی حساب شدید؟

دلیل اصلی آن این بود که من از آمریکا به ایران آمدم.

 شما اولین و آخرین مقام مسئول ایرانی نبودید که از آمریکا آمدید.

بله. علیرغم اینکه من حدود شش تا هفت سال از کنسولگری سانفرانسیسکو که به صورت افتخاری در آن کار کردم و پول پارکینگم را هم خودم پرداخت کردم تا زمان نمایندگی نیویورک که کارمند محلی بودم به این شکل کار کرده بودم، اما اکثر همکاران من در وزارت خارجه این جزئیات را نمی‌دانستند. از آمریکا به تهران آمدم و همزمان با اینکه سرباز بودم، اما به اصرار آقای ولایتی مشاور و با مجوز رهبری که آن زمان رئیس شورای عالی دفاع بودند، معاون وزیر امور خارجه شدم. من دوره سربازی خود را در وزارت خارجه گذراندم. از همان ابتدا یک زمزمه‌های مخالفت با من و این ادعا که نفوذی خارج هستم مطرح بود.

من به یاد دارم که یک سفر حج عمره رفتم و در ماشین تشریفاتی در مسیر مدینه به مکه یکی از همکاران شروع به خواندن دعای توسل کرد. راننده ماشین اهل سنت و وهابی بود. من به همکارم گفتم که مقابل این افراد بهتر است دعای دیگری بخوانیم. همکارم از من سوال کرد چه دعایی بخوانیم؟ گفتم دعای کمیل. گفت من مفاتیح به همراه ندارم. من گفتم که دعای کمیل را حفظ هستم. بسیاری در وزارت خارجه تصور می‌کردند که من بلد نیستم نماز بخوانم، چون از آمریکا آمده ام. تصور اولیه هم هیچ گاه درست نمی‌شود. زمانی که در مجلس شورای اسلامی برای سخنرانی رای اعتماد آیات قرآن را بدون غلط خواندم برخی از نمایندگان به من گفتند: تو قرآن خواندن هم بلد هستی؟

چرا با این علم و این پیشینه از نگاه به خودتان، مسئولیت وزارت خارجه را قبول کردید؟ فکر نمی‌کردید کارشکنی‌هایی که در کار شما انجام شود به مانعی تبدیل خواهد شد؟

همواره می‌دانستم که حتما اذیتم خواهند کرد و با آن عینک به من نگاه می‌کنند. یک دلیل دیگر هم داشت و آنهم این بود که من هیچگاه حاضر به تظاهر نشدم.

تظاهر به چه چیزی؟

به هرچیزی که در آن ریا می‌دیدم، مانند حضور در مراسم‌ها و یا انجام کار‌هایی که حس می‌کردم جنبه ریا آن بیش از جنبه عبادت است. نمی‌دانم چقدر به مصلحتم باشد که این خاطره را بگویم، زمانی که تازه معاون وزیر خارجه شده بودم، فیلمی از تلویزیون پخش می‌شد که در آن از عبارت جهشی، پرشی استفاده می‌شد. برخی در وزارت خارجه می‌گفتند ظریف جهشی، پرشی معاون وزیر خارجه شده است. من ابتدا مشاور بودم و پس از سه سال سفیر در سازمان ملل متحد شدم و بعد از آن به اصرار آقای ولایتی و میل خودم به ایران بازگشته و سپس معاون وزیر خارجه شدم. منشی‌هایی که برای دفتر من انتخاب کرده بودند همه از حراست و گزینش بودند تا بیشتر مراقب من باشند. روزی یکی از منشی‌های من گفت: «تشریف نمی‌برید نماز جماعت؟ به مصلحت است که بروید.» گفتم: اتفاقا، چون به مصلحت است نمی‌روم و در اتاق خودم نماز می‌خوانم. این نگرش‌های من است و نمی‌گویم قطعا درست است چرا که ممکن است کاملا هم نادرست باشند. روزگاری معلم خط داشتم که شعری را به عنوان سرمشق خط به ما داده بود: تا یک سر سوزن ز تو هستی باقی است/ دنیا و بساط بت پرستی باقی است/ گفتی که ز خویشتن برستم، رستم/ آن بت که ز خویشتن پرستی، باقی است. من ادعایی ندارم و ممکن است همین حرف‌های من هم یکی از بت‌هایی باشد که درست کرده ام، اما باوری دارم و براساس آن عمل می‌کنم. من هیچ وقت در بیان نظراتم نه به صورت عمومی بلکه به صورت خصوصی و محرمانه خودم را سانسور نکرده ام و آنچه را که تحلیل خودم می‌دانم همواره گفته ام. یکی از دلایلی که رهبری همواره به من محبت داشتند این بود که می‌دانستند نظراتم را می‌گویم. مجموعه این مسائل باعث شده بود که هیچ گاه به من به چشم خودی نگاه نکنند و این را می‌دانستم که به همین دلیل بر روی من فشار خواهد بود. داخل خود وزارتخارجه هم، همه من و امثال من را رفتنی می‌دانند و برای همین هیچکس حاضر نیست در داخل این وزارتخانه سرمایه گذاری بر روی حمایت از من بکند. به طور مثال همه یا تقریبا بخش زیادی از کارمندان وزارت خارجه توییتر دارند اگر احساس کنند که یک وزیر ماندنی است وقتی که توئیت می‌کند حداقل توئیت او را لایک می‌کنند، در زمان من این کار را انجام نمی‌دادند یا تعداد بسیار کمی این کار را می‌کردند. به این دلیل که می‌خواهند آینده خود را محفوظ کنند. البته ممکن است از من دلخوری هم داشته باشند.

وزارتخارجه یک نهاد تخصصی است و شما یکی از معدود وزرای خارجه بودید که در این حوزه متخصص بودید. برای وزارت خارجه واجب‌تر است که وزیر خارجه تخصص این کار را داشته باشد یا برخی از مناسک را به مصلحت در ملاعام انجام دهد؟

زمانی که من معاون وزیر خارجه شدم تنها معاونی بودم که رشته من این بود و هیچ فرد دیگری حتی در رده معاون‌های وزیر خارجه در این رشته تحصیل نکرده بود. در آن مقطع همه یا مهندس بودند و یا در سایر رشته‌ها درس خوانده بودند. برخی از همکاران بعد‌ها بعد از کارشناسی و کارشناسی ارشد در رشته غیرمرتبط، دکترا را روابط بین الملل انتخاب کردند. من همواره اعتقاد به تخصص داشتم و خود من هم بیشتر با افرادی کار کردم که معتقد بودم در این کار تخصص دارند.

 پاسخ به سوال شما را دشوار می‌دانم. از نظر عملی شاید کسانی که بیشتر به مسائل داخلی توجه داشتند در اداره وزارت خارجه موفق‌تر بودند. من نمی‌توانستم خودم را تغییر بدهم چرا که معتقدم اگر قرار است خودم نباشم بهتر است اصلا نباشم. براساس باور‌های خودم عمل کردم و به همین دلیل نمی‌توانم ادعا کنم کاملا موفق بوده ام چرا که در بسیاری از موارد به همین دلایلی که عرض کردم با موانعی روبرو بودم که توفیق را بسیار کم می‌کرد.

بنابر گفته‌های خود شما در کتاب، در دوره ۸ ساله وزارت حداقل ۵ بار به این نتیجه رسیده بودید که ادامه کار به دلیل اختلاف‌ها و یا کارشکنی‌هایی در داخل دولت و خارج از آن برای شما ممکن نیست. این موارد به نقل از کتاب: «نخستین بار که تا مرز کناره گیری پیش رفتم، در سفر نخست آقای رئیس جمهور به نیویورک در سال ۱۳۹۲ بود. برخی مشاورین آقای رئیس جمهور بدون هماهنگی تلاش کرده بودند نشست وزرای خارجۀ پنج به اضافه یک و ایران را به نشست سران تبدیل کنند.

دومین بار طرحی پیرامون کمینۀ نیاز‌های هسته‌ای کشور بدون هماهنگی با وزارت امور خارجه برای زمامداران کشور فرستاده شده بود، که گفتگو‌ها را پیشاپیش محکوم به شکست میکرد. سومین نوبت به دنبال شکایت از بی توجهی سایر وزارتخانه‌ها به بایسته‌های بنیادین سیاست خارجی و به ویژه در ارتباط با ناهماهنگی در پیوند‌های با روسیه بود که انجام وظیفۀ وزیر امور خارجه را برهم ریخته بود. ناگفته نماند که وزارت امور خارجه برای دفاع از پیوند‌ها با روسیه وارد شده بود.

نوبت دیگر، بر سر ِ سفر بشار اسد در اسفندماه ۱۳۹۷ بود.

کناره گیری بعدی مربوط به فعالیت‌های دیپلماتیک ما برای شکست دادن تلاش آمریکا برای بازگرداندن قطعنامه‌های شورای امنیت در برابر ایران در تابستان و پاییز ۱۳۹۹ بود. آقای پوتین یک پیشنهاد مطرح کرده بود که به نظر وزارت امور خارجه می‌بایست با روش دیپلماتیک با آن برخورد میشد. در شورای عالی امنیت ملی و در دولت با لحنی تند مخالفت کردند، که توهین به وزارت و وزیر امور خارجه بود. پس از آن تقاضا کردم از حضور در هیأت دولت معاف شوم، که موافقت نشد.

پس از فاجعه اصابت موشک خودی به هواپیمای اوکراینی، یک سال نیز از شرکت در همۀ جلسات دبیرخانه شورای عالی امنیت ملی به دلیل عدم شفافیت آن‌ها و صوری بودن حضور وزیر امور خارجه خودداری کردم.»

برخی همکاران شما معتقدند محمد جوادظریف برای این پست زیادی ظریف بود و به همین درخواست‌های متعدد برای کناره گیری اشاره می‌کنند و آن را نشانه ضعف می‌دانند؟ اما سوال بخشی از مردم: اگر تا این اندازه شاهد کارشکنی در کار بودید چرا یکی از دفعات پای حرف خود نایستادید تا شاید این استعفا منجر به اصلاح در امور شود؟

شاید هر دو حق داشته باشند. من وزارتخارجه را با میل نپذیرفتم و با اکراه پذیرفتم و دلایل آن را هم در کتاب توضیح دادم. من هیچگاه نه به این پست علاقه‌ای داشتم و نه وابستگی؛ بنابراین احساس می‌کردم که بی دلیل نباید کار‌هایی را تحمل کنم که به صلاح کشور نیست. اینجا معیار، صلاح شخص خود من نبود که اگر اینطور بود به توصیه پدر و مادرم عمل می‌کردم و هرگز وارد کار دولتی نمی‌شدم.

در مواقعی احساس می‌کردم که اگر نایستم منافع ملی در خطر می‌افتد مانند قضیه سفر بشار اسد، رئیس جمهور سوریه به تهران. در کتاب اشاره کرده ام که اگر با آنچه رخ داده همراهی می‌کردم و حتی از آن استفاده میکردم تا به جامعه جهانی بگویم من در این موضوعات دخالتی ندارم، احتمالا جایزه نوبل را گرفته بودم. در کتاب با منبع ذکر کردم که نامزد اول دریافت جایزه صلح نوبل من، خانم فدریکا موگرینی و آقای جان کری بودیم.

یکی از این افراد شب اعلام جایزه نوبل به من زنگ زد که آیا متن سخنرانی خود را آماده کرده ای. گفتم چه سخنرانی؟ گفت فردا قرار است برای نوبل اعلام شویم و به او گفتم من یقین دارم که به من این جایزه را نمی‌دهند و احتمالا به خاطر من به شما هم این جایزه را نخواهند داد. واقعا هم بیش از نود درصد مطمئن بودم که به دلیل حمایت‌های من از سیاست‌های جمهوری اسلامی در موضوعاتی که مورد علاقه دیگران نبود به من چنین جایزه‌ای را نمی‌دهند.

در چنین فضایی اتفاق رخ داده در سفر بشار اسد بهترین فرصت برای من بود که بگویم من در این پرونده‌ها دخالتی ندارم، اما این موضع نشان می‌داد که کشور دو سیاست خارجی دارد و من نمی‌خواستم چنین تصویری از ایران ایجاد شود. لازم بود که نشان بدهم اشتباهی صورت گرفته است. شهید سلیمانی ابتدا به من زنگ زدند و من گفتم که اگر نظر شما این است من دلخوری شخصی ندارم که پشت تلفن رفع دلخوری کنیم، این نظر شخصی خود را اعلام کنید. ایشان هم مصاحبه کرده و فوری گفتند که وزیر خارجه مسئول سیاست خارجی است.

 البته نگرشی در کشور بود و حتی زمانی که من تحریم شدم در برخی اعلامیه‌ها هم این نگرش متبلور شد که وزیر خارجه سخنگوی سیاست خارجی است و نه مجری سیاست خارجی و این به نظر من نگرش بسیار بسیار خطرناکی است و همان نگرشی است که گروهی از مخالفان ایران به دنبال جا انداختن آن هستند.

استعفا‌ها از این جهت بود و من هم به میز نچسبیده بودم و اگر دوستان وزارت خارجه بر استعفای من خرده می‌گیرند باید بگویم که اگر استعفا نمی‌دادم شان وزارت خارجه از این هم که هست پایین‌تر می‌آمد.

اما مردم، همان شبی که من استعفا دادم تعداد قابل توجهی از این مردم در پیام‌هایی به من نوشتند که ما شب تا صبح نخوابیدیم و گریه کردیم. این‌ها هم بخشی از مردم بودند. حتما برای منافع شخصی، ارجح بود که برنمی گشتم و من هم این را می‌دانستم. اما واقعا تصمیم دشواری بود و من می‌خواستم دلیل من را هم بدانید. در یک مقطع احساس کردم که برنگشتن من هم پشت کردن به مردم است و هم در واقع فرار کردن از مسئولیتی است که بلد هستم آن را انجام بدهم. استعفای من برای این بود که حاضر نیستم آن مسئولیت را به هر قیمتی انجام بدهم.

زمانی که پس از بروز اختلاف تهدید به کناره گیری کردید یا در یک مورد استعفای خود را علنی کردید پس از بازگشت به کار، مسئله مورد اختلاف حل شد؟

خیر، حل نشد. برخی از این مشکلات ساختاری هستند و تا زمانی که نگرش جدید ایجاد نشود، قابل حل نیستند. مانند جایگاه وزارت خارجه نه البته در نظام تصمیم گیری، چرا که من معتقدم وزارت خارجه باید بخشی از نظام تصمیم گیر باشد و نظر مقام معظم رهبری را که گفتند وزارت خارجه مجری است، قبول دارم. اما حداقل مجری باشد و نه اینکه در سیاست خارجی هیچ کاره باشد. به نظر من این نیاز به تغییر نگرش دارد که تا شکل نگیرد این قبیل اقدام‌های من نظیر کناره گیری اقدام‌های مقطعی و چسب زخم است و درمان نیست.

 زمانی که شما به وزارت رسیدید «احیای جایگاه وزارت امور خارجه در چرخۀ سیاست سازی، سیاستگذاری و اجرای سیاست‌های مصوبه، و یکپارچه سازی و همبستگی برنامه‌ای و مدیریت سیاست خارجی» بخشی از برنامه اعلامی شما بود. در این کتاب جدید هم نوشته اید «در کشور ما، جایگاه وزارت امور خارجه به دستگاهی که مسئول پیاده کردن تنها بخشی از سیاست خارجی است کاسته شده است، نه حتی کل سیاست خارجی؛ چه رسد به روابط خارجی. در واقع در چنین شرایطی وزارت امور خارجه توان مدیریت راهبردی روابط خارجی را ندارد.»

همچنین در کتاب خود اشاره می‌کنید که در دولت احمدی نژاد تصمیم گرفته شد برخی از پرونده‌های حساس در سیاست خارجی به سایر نهاد‌ها واگذار شود. هشت سال شما وزیر خارجه بودید، شما چقدر توانستید پرونده‌هایی که به خارج از وزارت خارجه برون سپاری شده بود، بازگردانید؟ اگر موفق شدید وضعیت امروز این پرونده‌ها را در وزارت خارجه چگونه می‌بینید ایا باز هم از اختیار این نهاد خارج شدند؟

در زمان من حداقل پرونده‌ای از وزارت خارجه خارج نشد.

چه پرونده‌هایی در وزارت خارجه بودند؟ پرونده‌های افغانستان، سوریه، عراق، یمن در داخل وزارتخارجه بود؟

این پرونده‌ها رفته بودند.

آن‌ها را بازگرداندید؟

خیر، اما تا حد زیادی وزیر خارجه نقش آفرین شد و مثلا در بحث سوریه یا عراق ما نقش آفرین شدیم. در پرونده افغانستان هم تا حدی وزارتخارجه نقش آفرین شد. اما هیچکدام از این پرونده‌ها به جز پرونده هسته‌ای به وزارت خارجه بازنگشتند. ما در این هشت سال اجازه ندادیم پرونده‌ای از وزارت خارجه خارج شود.

ده سال آخر قبل از ما پرونده‌های متعددی از وزارت خارجه رفته بودند. خروج پرونده‌ها از وزارت خارجه از اواخر دوره ریاست جمهوری آقای خاتمی شروع شده بود و به عنوان نمونه پرونده عراق در دوره اصلاحات از وزارت خارجه منتقل شد. در این هشت سال بسیاری از کار‌هایی که در نهاد‌های دیگر انجام می‌شد در وزارتخارجه مدیریت می‌شدند.

الان اطلاع ندارم که وضعیت چگونه است. من تا روز آخر وزارت یا کارمند این وزارتخانه بودم و یا در دانشکده این وزارتخانه تدریس می‌کردم و هر روز رفت و آمد داشتم. از روزی که از وزارت بیرون آمدم فقط در همین دانشکده مستقر هستم و فکر میکنم سه تا چهار بار به دعوت آقای وزیر در جلسه شورای راهبری که در دوره من درست شد تا از تجربیات قدیمی وزارت خارجه استفاده شود، شرکت کردم؛ بنابراین نمی‌توانم درباره شرایط فعلی قضاوتی بکنم.

اینکه نتوانستید برخی از پرونده‌های از دست رفته را بازگردانید را یکی از ناکامی‌های خود می‌دانید یا معتقد هستید که این روند در سیاست خارجی ما نهادینه شده و هیچ وزیر امور خارجه‌ای نمی‌تواند آن را تغییر دهد؟

به نظر من نیاز هست که این اتفاق رخ دهد. ما برای شکل گیری آن باید محیط همسایگی و روابط خارجی را فرصت بدانیم و نه تهدید. اگر به صورت فرصت نگاه کنیم، پرونده باید در وزارتخارجه باشد و اگر به صورت تهدید نگاه کنیم پرونده از وزارت خارجه خارج می‌شود. تا این نگرش عوض نشود به نظر من رابطه ما با همسایگان اصلاح نخواهد شد. من نمی‌گویم هیچ تهدیدی وجود ندارد و برخلاف آنچه که ادعا می‌کنند خوش خیال هم نیستم، اتفاقا از اول در وزارت خارجه می‌گفتند اگر می‌خواهید ایراد‌های یک متن را پیدا کنید آن را به جواد ظریف بدهید. اما معتقد هستم که نگرش تهدید محور نگرشی نیست که بتواند روابط خارجی سالمی ایجاد کند.

یکی از ضعف‌ها در کشور ما فقدان «سند استراتژی امنیت ملی» به عنوان سند پایه که حوزه‌های مختلف را پوشش دهد است. بسیاری از کشور‌ها این سند را دارند و بخش‌هایی از آن هم که جنبه طبقه بندی ندارد را رسما منتشر می‌کنند. پاکستان برای دوره ۲۰۲۲ تا ۲۰۲۷ چنین سندی را تهیه و بخشی علنی آن را می‌توان در اینترنت یافت. روسیه، آمریکا و … هر چند سال یک بار این سند را بازبینی و منتشر می‌کنند. چرا در این قریب به نیم قرن گذشته از عمر جمهوری اسلامی ضرورت تبیین چنین سندی احساس نشده است. خود شما این موضوع را تا چه اندازه ضروری می‌دانید و ایا قدمی برای تبیین آن برداشتید؟

شما درست میگویید به نظر من یکی از مشکلات همین فقدان «سند استراتژی امنیت ملی» است. قبل از آن باید تعریف منسجمی از منافع ملی و اولویت‌ها داشته باشیم تا در این استراتژی متبلور شود. کشور به چنین چیزی نیاز دارد. نمی‌خواهم بگویم که تلاش جدی در دوران من برای تدوین چنین سندی صورت گرفت، اما گزارش‌های مبنایی زیادی درباره نگرش‌ها به بحث امنیت ملی و شناسایی جهان نوشتیم و تلاش می‌کردیم دیدگاه وزارت خارجه را بیان کنیم. اما از آنجا که دیدگاه ما در اصل نگرش الزاما همراه نبود خیلی مورد توجه قرار نمی‌گرفت.

در بخش‌هایی از کتاب برای نخستین بار گلایه‌هایی از داخل دولت را هم مطرح می‌کنید: «پس از زمستان ۱۳۹۲ که وارد گفتگو‌های فراگیر شدیم، یورش به سیاست خارجی گسترش فزایند‌های پیدا کرد. به نظر میرسید که اعضای دولت تمایل داشتند از منافع گفتگو‌های هسته‌ای بهره‌مند شوند، اما آمادگی نداشتند که در برخورد با فشار‌ها شریک شوند. از این رو، زمانی که در گزارش‌ها به گستاخی‌های رسانه‌ها و صدا و سیما به وزارت امور خارجه و گفتگو کنندگان اشاره میشد، گزارش با خوشرویی همکاران در دولت روبرو نمیشد و چه بسا برخی همکاران ایراد می‌گرفتند.

یکی از وزرا همواره میگفت چرا رئیس جمهور را عصبانی میکنی؟ یکی دو نوبت یادآوری کردم که اگر امروز با آنچه به زیان وزارت امور خارجه صورت میگیرد برخورد نشود، به همۀ دولت گسترش خواهد یافت. ولی وزرای دیگر چندان در این زمینه همبستگی نشان نمی‌دادند». امروز شما وزیر خارجه دولت آقای روحانی نیستند و در مقام آسیب شناسی و ثبت در تاریخ پاسخ شما مهم است. فکر می‌کنید چرا در داخل دولت شاهد چنین رفتار‌هایی بودید؟ دولت توانایی مقابله با این فشار‌های بیرونی را داشت و مصلحت را در سکوت دید یا از عهده دولت هم خارج بود؟

جایی که نوشته ام یکی از همکارانم می‌گفت چرا رئیس جمهور را عصبانی می‌کنید، منظور این بود که چرا این ناملایمات که به وزارت خارجه منتقل می‌شود را در جلسه مطرح می‌کنید و آقای روحانی هم در خارج از جلسه واکنش نشان می‌دهد. البته این نگرش تعدیل شد چرا که من اولین قربانی حملات بودم، اما آخرین نبودم و به تدریج به همه وزرا حمله‌های غیرمنصفانه‌ای شد. اتفاقا در سال‌های آخر، من کمتر در دولت شکایت می‌کردم و هم عادت کرده بودم و هم فکر می‌کردم کار از کار گذشته است.

آنچه نگرانی من بود و چند بار هم در دوران مذاکرات ژنو و پس از آن نوشته و برای مقام‌های عالی فرستادم این بود که کاری که صورت می‌گیرد باعث سلب اعتماد عمومی از کل نظام خواهد شد. زمانی که می‌گویید وزیر ما منافع ملی را می‌فروشد باید منتظر باشید که سایرین هم بگویند جمهوری اسلامی کیش و خلیج فارس را به چین و دریای کاسپین را به روسیه داده است. زمانی که تایید می‌کنید وزیر ما برجام را نخوانده، اما امضا کرده، فرد دیگری هم می‌گوید به همان دلیلی که برجام را نخوانده پس نقشه راه ۲۵ ساله با چین را هم نخوانده است.

اگر دوستانی که چنین ادعایی می‌کنند کتاب راز سر به مهر را مطالعه کنند در برخی اسناد منتشر شده مشخص است که این متن‌ها بر روی کامیپوتر من نوشته شده است، شما یک وزیر خارجه دیگر در جهان پیدا کنید که متن و اسناد را پیش از نهایی شدن بر روی کامپیوتر خود اصلاح کند. آقای کری زمانی که در جلسات حاضر می‌شد با خود سه متن به همراه داشت، اما همه این متن را کارشناس‌های تیم برای او نوشته بودند. آقای عراقچی در کتاب «راز سر به مهر» گفته که نیمه شب زمانی که مذاکرات تمام می‌شد متن را می‌گذاشتیم زیر در اتاق ظریف و صبح که برای صبحانه دور هم جمع میشدیم متن اصلاح شده را به ما تحویل می‌داد.

زمانی که در داخل می‌گویند ظریف برجام را نخوانده و دانشجوی دکترای من هم هنوز به من می‌گوید تو برجام را نخواندی پس نشان می‌دهد بحث در سطح عوام نیست و دانشجوی دکتری مطالعات جهان هم چنین فکری می‌کند، این یعنی شما اعتمادزدایی کامل از نظام و سامانه حاکمیت کردید.

من نگران این مسائل بودم و زمانی که آن را در دولت مطرح می‌کردم برخی از همکاران بر من خرده می‌گرفتند. مشکل اصلی این است که از آنجا که بسیاری از مسائل جهانی شده در دولت همه احساس می‌کنند، اگر زیر بلیت وزارت خارجه بروند یعنی نیمی از کار خود را از دست داده اند؛ بنابراین خیلی مقاومت در برابر این وجود دارد. شما دستگاه‌های محدودی را پیدا می‌کنید که برای روابط خارجی معتقد به هماهنگی با وزارت خارجه باشند و به همین دلیل در پاره‌ای از موارد روابط صنفی با خارج شکل می‌گیرد. ضمن اینکه هیچ وقت وزارت خارجه در دولت جایگاه خوبی نداشت.

در دوره شما یا قبل از آن یا کلا؟

هیچ دوره‌ای و حتی در دولت آمریکا. از آنجا که سایر دستگاه‌ها وزارت خارجه را مزاحم احساس می‌کنند که همه منافع را در اختیار دارد، به ظاهر شیک است و به قول آقای دکتر ولایتی در کوکتل در شانزه لیزه شرکت می‌کند، این تصور درباره وزارت خارجه وجود دارد. همواره احساس نامطلوبی در داخل بروکراسی کشور نسبت به وزارت خارجه به چشم می‌خورد و این هم چندان غیرطبیعی نیست، اما آزاردهنده است.

 در جایی از کتاب نوشتید: «در سال ۱۳۹۱ به دکتر روحانی پیشنهاد دادم که در انتخابات ریاست جمهوری شرکت نکنند.» پیش از این جمله در این کتاب و نوشته‌های پیشین به نگرانی از وضعیت سیاست خارجی کشور در آن مقطع اشاره کردید. با چنین نگرانی درباره آینده ایران، چرا چنین پیشنهادی به روحانی کردید؟ امروز با تجربه آن هشت سال و بیش از دو سال گذشته از دولت فعلی فکر می‌کنید پیشنهاد شما درست‌تر بود یا تصمیم آقای روحانی؟

تصمیم آقای روحانی چرا که تصمیم ایشان حمایت مردم را داشت. ما در برابر نظر مردم ساکت هستیم. من هم به این دلیل وزارت خارجه را قبول کردم که همسرم به من گفت مردم در خیابان شادی می‌کنند و تو نباید تصور کنی که بهتر از مردم می‌فهمی و اگر چیزی آموخته‌ای برای آن‌ها هزینه کنی. من در آن زمان اعتقاد داشتم که کشور در شرایطی است که باید به سمت مذاکره رود و اگر این مذاکره توسط ما انجام شود حتما با فشار روبرو خواهد شد. از جهت مصلحت کشور فکر میکردم بهتر است کسانی این کار را انجام دهند که خود آن‌ها این مشکل را در دامان کشور قرار دادند.

امروز که آقای روحانی تایید صلاحیت نشدند فکر می‌کنید تاوان آن تصمیم و آن رای مردمی را دادند؟

احتمال دارد البته خداوند هم به او لطف کرده به دلیل شجاعتی که نشان داده و با این رد صلاحیت محبوب‌تر هم شد.

در جایی از کتاب نوشتید که «هرگاه جایگاه جهانی ایران به سمت بهبود و گشایش فضای تنفسی برای کشور پیش رفته، گام‌های نابخردانه بهانه مناسبی را برای بازگرداندن فضای آلوده پیشین جهانی و حتی بدتر شدن آن فراهم آورده است یورش به سفارت عربستان از زوایای گوناگون مشکوک است. این یورش باید در چارچوب رویداد‌های کمسابقه و پرشماری که برای جلوگیری از اجرایی شدن برجام در بازۀ ۲۳ تیر تا ۲۶ دی ۱۳۹۴ برنامه ریزی و پیاده شد، بررسی شود.

شاید در تاریخ جمهوری اسلامی کم نظیر باشد که این حجم از گام ِ‌های منفی غیر ضروری در یک بازۀ زمانی شش ماهه روی دهد. فهرست این گام‌ها را در ستاد پیگیری برجام تهیه کردیم و محرمانه برای زمامداران کشور فرستادیم. ولی هنوز به مصلحت منافع ملی کشور نیست که این فهرست را آشکار کنیم.» آیا برجام تصمیم نظام بود یا خیر؟ اگر بله چرا در داخل با اقدام‌های صورت گرفته برای جلوگیری از اجرایی شدن و تخریب آن برخورد نشد؟

حرف من بیشتر این بود که هرگاه ما فرصت تنفسی داشتیم، تلاش خارجی برای امنیتی سازی ایران شکل می‌گرفت.

آن بخش متفاوتی از موضوع مورد اشاره من است.
 
بله، به آن هم می‌رسم. تلاش خارجی برای امنیتی سازی ایران از بعد از جنگ‌های عراق و ایران و کویت و عراق آغاز شد و پس از آن هم شاهد تلاش رژیم صهیونیستی برای امنیتی سازی پرونده ایران از سال‌های ۹۱ و ۹۲ میلادی بودیم. سپس در دوره آقای خاتمی فشار‌های امنیتی سازی رژیم صهیونیستی از طریق لابی این رژیم در داخل آمریکا شکل می‌گیرد. پس از ماجرای ۱۱ سپتامبر و کمک ایران در قضیه افغانستان فشار‌های امنیتی باز هم از طرف اسرائیل ادامه پیدا می‌کند.

سپس شاهد قضیه کشتی «کارن اِی» هستیم و کمک ایران به سرنگونی صدام و قضیه امنیتی سازی در افشای برنامه هسته‌ای ایران توسط مجاهدین شکل می‌گیرد، من همه این مسائل را در کتاب به شکل ریز بیان کردم. پس از حصول برجام هم امنیتی سازی توسط اسرائیل مجددا ادامه پیدا کرد، چرا که علت مخالفت اسرائیل با برجام این بود که توافق را پایان امنیتی سازی پرونده ایران می‌دانست. قبل از خروج دونالد ترامپ از برجام هم ادعا‌های مربوط به اسناد شورآباد همزمان با سفر مایک پمپئو به اسرائیل مطرح شد. این یک روند است که مشخصا توسط رژیم صهیونیستی و تندرو‌های حامی این رژیم در داخل آمریکا وجود داشته است.

از آن طرف ایرادی که من در داخل مطرح می‌کنم این است که ما تهدید سازی را با نگرانی مخلوط می‌کنیم. زمانی که اسرائیل به دنبال تهدید جهانی ساختن از ایران است ما خیال میکنیم نگران است. من تردیدی ندارم که اسرائیل درباره ما نگرانی دارد، اما از چه چیزی نگران است و از چه چیزی تهدید می‌سازد؟ اگر بتوانیم این مسئله را تفکیک کنیم می‌توانیم به نتیجه هم برسیم. علیرغم اینکه هیچ کدام از کار‌هایی که من اشاره میکنم بدون نظرات مقام‌های عالی نظام نبوده و رهبری هم اطلاع داشتند، اما باز هم اینکه گروهی احساس وظیفه شرعی می‌کنند که آن برخورد‌ها را داشته باشند.

بنیامین نتانیاهو در کتابی که منتشر کرده می‌گوید که برجام دست ایران را باز می‌کند و حتی امکان تولید سلاح را هم به ایران می‌دهد که البته درباره این بخش آخر دروغ می‌گوید. او در حال تهدید سازی از ایران است، اما ما احساس می‌کنیم که او در حال اعتراف به قدرت ایران است. من نمی‌گویم که ایران قدرتمند نیست، اما هدف نتانیاهو از این کار این است که دنیا را از ما بترساند و بتواند مثلا طرح صلح ابراهیم را پیش ببرد.

این طرح بر مبنای این است که اسرائیل با کشور‌های عربی به منظور برخورد با تهدید ایران همکاری کند. الان آمریکا به دنبال این است که جنگ در غزه تمام شود و در مرحله بعد کشور‌های عربی حول محور اسرائیل در برابر تهدید‌های موجود بایستند. ما به این بازی‌های امنیتی سازی و اینکه باید فرش را از زیر پای اسرائیل بکشیم هیچ توجهی نداریم.

در همه این موارد گروهی در ایران احساس می‌کردند که ما مسیر غلطی را طی می‌کنیم و باید این مسیر نادرست اصلاح شود. آن‌ها کشور را در برابر عمل انجام شده قرار می‌دادند. هنوز مصلحت کشور را نمی‌بینم که وارد جزئیات این موارد شوم، اما واقعیت امر این است که چه بسا خود اسرائیل هم در ایجاد این فضا فعالیت داشت.

افغانستان یکی از پرونده‌های مهم این روز‌های ما است و در واپسین ماه‌های دولت شما هم دیدار شما با مقام‌های طالبان سر و صدا کرد و هنوز هم بخشی از مردم به آن دیدار شما خرده می‌گیرند. شما در بخش‌هایی از کتاب می‌گویید «در سال‌های اخیر وزارت، از هرگونه حضور ما در گفتگو‌های بین المللی افغانستان جلوگیری شد. ـ» ما می‌دانیم که ایران در گفتگوی آمریکا، روسیه، چین و پاکستان پیرامون افغانستان حضور نداشت؟ استدلال طرف مخالف با حضور ایران چه بود؟

من با ارتباط با طالبان هیچ گاه مخالف نبودم. بخش عمده مرز‌های شرقی ما در اختیار طالبان بود.

حتی در دوره جمهوریت.

بله؛ بنابراین نیاز بود که این ارتباط وجود داشته باشد. اما با جهت گیری در کنار طالبان مخالف بودم. من پیش از دیداری که عکس آن منتشر شد دیدار دیگری هم با ملا برادر داشتم. وزیر خارجه چین هم با او دیدار داشته و همین طور مقام‌های عالی رتبه آمریکایی و روس ها. من فکر نمی‌کنم که ما باید خودمان را از این امکان محروم می‌کردیم. اما نباید این اقدام ما در جهت تقویت طالبان یا مشروعیت بخشی به آن باشد. قرار بود از ملاقات من عکسبرداری و فیلمبرداری نشود.

یکی از دوستان که به عنوان عضو هیات ایرانی از خارج از وزارت خارجه آمده بود فیلمبرداری کرد در حالی که حتی عکس وزارت خارجه هم فیلمبرداری از مراسم نکرد. چرا؟ نه به این دلیل که مردم محرم نیستند بلکه به این دلیل که ما نباید به طالبان مشروعیت بدهیم، اما عده‌ای به دنبال این بود که با انتشار آن عکس با یک تیر دو نشان بزنند.

هم من را در برابر مردم در موضع بدی قرار دهند و هم به طالبان مشروعیت بدهند که متأسفانه این کار را با انتشار دزدانه و غیرقانونی عکس انجام دادند، اگر برخی حاشیه امن نداشتند می‌توانستید از آن‌ها شکایت کنید چرا که کسی حق ندارد محتوا یا عکس ملاقات وزیر خارجه را بدون اجازه او منتشر کند. همه این جزئیات محرمانه هستند.

اما تصویری که برخی در داخل از مذاکرات بین المللی درباره افغانستان داشتند این بود که این مذاکرات به نتیجه نخواهد رسید. این برداشت هم براساس چیزی بود که از طالبان می‌شنیدند. بنده براساس شناختی که از طالبان و مذاکره کننده آمریکایی با طالبان داشتم می‌دانستم که این مذاکرات به نتیجه می‌رسد و اصرار داشتم که ما باید در این مذاکرات حضور داشته باشیم. بحث همیشگی من این بوده که اگر دور میز نباشیم روی میز هستیم.

برخی دوستان ما فکر می‌کردند که حضور طالبان در این مذاکرات کافی است و ما از طریق طالبان درباره جزئیات مذاکرات آگاه می‌شویم. طالبان هم طبیعتا به دوستان ما می‌گفتند که ما با امریکا به توافق نرسیدیم. البته اکنون همین دوستان نظرات دیگری را مطرح می‌کنند، اما واقعیت مطرح شده در آن زمان صحبت‌هایی بود که عرض کردم.

طالبان چگونه و چرا برای جمهوری اسلامی ایران تغییر ماهیت داد؟ در کتاب‌های شما به همکاری با امریکا برای ساقط کردن طالبان در افغانستان و گفتگو‌های شما و شهید سلیمانی اشاره شده است. چگونه طالبان از تهدید برای ایران به فرصت برای ایران تبدیل شدند.

من بار‌ها گفته ام که ما نیروی نیابتی نداریم. نیرو‌هایی که با ما همکاری می‌کنند به دلیل اهداف مشترک با ما همکاری می‌کنند؛ بنابراین وقتی سیاست جمهوری اسلامی بر این قرار می‌گیرد که با آمریکا در افغانستان یا عراق مقابله کند، نیرو‌هایی که سال‌ها با آن‌ها در افغانستان و عراق همکاری کردیم حاضر به ادامه همکاری با ما نیستند. این‌ها نیرو‌هایی هستند که با آن‌ها ائتلاف عقیدتی داریم، نمونه آن حماس است که در بحران سوریه کاملا در مقابل ما ایستاد و این نشان دهنده این است که واقعا این تصویر که هم غرب و هم برخی در داخل کشور دارند تصور اشتباهی است.

حرف من این است ما نباید تصور کنیم که این‌ها بازو‌های ما هستند. این‌ها در حوزه‌هایی که ما منافع مشترک داریم با ما همکاری می‌کنند و چه بسا ما بیشتر از اینکه آن‌ها برای ما هزینه بدهند برای آن‌ها هزینه می‌دهیم. من ندیدم که این گروه‌ها برای ما هزینه‌ای بدهند و البته این بد هم نیست چرا که برای ما ایجاد نفوذ و قدرت می‌کند. من مخالف این قضیه نیستم، اما نباید توقع داشته باشیم که به عنوان بازوی ما عمل کنند و دنیا هم باید این را بداند که آن‌ها به عنوان بازوی ما عمل نمی‌کنند.

وقتی سیاست ما بر این قرار می‌گیرد که با حضور آمریکا در افغانستان مقابله کنیم که این هم مخالف منافع ملی ما نیست و حضور آمریکا در این کشور‌ها هم در جهت منافع ملی ما نیست، اما در اولویت بندی باید ببینیم که حضور آمریکا در عراق با یک حکومت با اکثریت جامعه عراقی بیشتر به نفع ما است یا با یک حکومت سرکوبگر اقلیت. حضور آمریکا در افغانستان با یک دولت فراگیر بیشتر به نفع ما است یا با توافقی که با طالبان می‌کنند و خیلی از منویات خود را توسط طالبان اجرا می‌کنند. باید تکلیف خود را در این زمینه مشخص کنیم و تصور نکنیم که امریکا غیر قابل شکست است. خیر. امریکا هم در افغانستان و هم در عراق گیر کرده بود؛ لذا حضور امریکا در این دو کشور در شرایطی که وجود داشت خطری برای جمهوری اسلامی نداشت و خطر جایگزین آن خطر بزرگ تری بود.

به بحث بیرون کردن آمریکا از منطقه اشاره کردید که در کتاب هم به تفصیل درباره آن صحبت کردید. شما فکر میکنید اساسا ایده خارج کردن امریکا از منطقه تا چه اندازه قابل عملیاتی شدن است؟ ما می‌دانیم که برخی کشور‌های همسایه اطراف ما برون سپاری امنیتی در این سال‌ها داشتند و نگرانی‌های امنیتی هم دارند.

آمریکا می‌خواهد از این منطقه بیرون برود. سیاست انتقال مرکز ثقل به آسیا سیاست امریکا بود و یکی از دلایلی هم که برجام به نتیجه رسید این بود که آمریکا می‌خواست بار خود را در این منطقه کم کند. اتفاقا برخی کشور‌ها هستند که نمی‌خواهند آمریکا از منطقه برود. نکته این است که ما نباید شرایطی را ایجاد کنیم که آن‌ها بتوانند این سیاست را پیش ببرند. من دو دلیل برای مخالفت اسرائیل و عربستان با برجام می‌بینم. پایان امنیتی سازی ایران و کاهش حضور آمریکا. ما متوجه نشدیم که راه کاهش حضور آمریکا در منطقه چیست. من با کاهش حضور آمریکا در منطقه مشکلی ندارم، اما راه را این نمی‌دانم و فکر می‌کنم راهی که برخی از ما دنبال می‌کنیم به افزایش حضور آمریکا در منطقه منتهی می‌شود یا جایگزینی حضور آمریکا با اسرائیل.

 کاهش حضور فیزیکی آمریکا در منطقه به معنای نبود آمریکا نیست. به نظر می‌رسد که تمرکز در ایران بر روی کاهش این حضور فیزیکی است. برخی فکر می‌کنند اگر سربازان آمریکایی از افغانستان دسته جمعی خارج شدند، نفوذ و حضور سیاسی آمریکا هم در این کشور کاهش پیدا می‌کند.

من اعتقاد دارم که ما می‌توانیم هم حضور و هم نفوذ آمریکا را در منطقه کم کنیم، اما روشی که برگزیدیم به افزایش حضور و نفوذ آمریکا در منطقه منتهی شده است. من آمریکا در قدر قدرت نمی‌دانم. آمریکا را شکست پذیر می‌دانم، اما معتقدم که روش این کار روشی نیست که اتفاقا به کاهش حضور آمریکا در منطقه منتهی شود. دعوای من سر این نیست که هدف سلطه ستیزی یا استکبارستیزی هدف بدی است، اما دعوای من این است که حوزه مزیت نسبی ما در استکبارستیزی حوزه معنایی و انگیزشی است نه حوزه مادی و نظامی یا اقتصادی.

ما در حوزه‌ای که برتری داشتیم چه حوزه‌ای باعث شد که مقاومت در لبنان و فلسطین شکل بگیرد؟ من نمی‌گویم ما کمک نکردیم، اما این انگیزه انقلاب اسلامی بود. زمانی حماس، جهاد و حزب الله شکل گرفتند که ما اصلا امکان کمک نظامی به این‌ها را نداشتیم و خود ما درگیر جنگ بودیم و به سلاح نیاز داشتیم. چه چیزی باعث شد که این شکل بگیرد؟ ایده، فکر، انگیزش. مهم‌ترین عامل قدرت ما در منطقه و جهان عوامل انگیزشی ما است.

من نمی‌گویم قدرت نظامی بد است بلکه قدرت نظامی لازم است و شاید کسی به اندازه من از قدرت نظامی ایران در خارج از کشور دفاع نکرده است. به همین دلیل هم من تحت تحریم هستم، اما کسانی که ادعا دارند تحریم نشده اند. بنده تحت تحریم هستم و نمی‌توانم به خیلی از کشور‌ها سفر کنم و یا شاید باور نکنید که مقاله‌های علمی من را برخی مجله‌های خارجی پس از تحریم من چاپ نمی‌کنند.

دوستانی که هر روز یک مقاله علمی در روزنامه‌ها و مجله‌های آمریکایی می‌دهند و به من حمله می‌کنند بدانند که همین رسانه‌های آمریکایی مقاله‌های علمی من را از زمانی که تحریم شدم چاپ نمی‌کند. در صورتی که پیش از آن مقاله‌های علمی در مجله‌های درجه یک آمریکایی زیاد دارم. الان دانشجو‌های من نیمی از آن‌ها استاد هستند، اما من هنوز دانشیار هستم. نکته سر این است که دوستان بپذیرند که من مخالف این نیستم، اما اعتقاد دارم که حوزه مزیت نسبی ما جای دیگری است.

شما در کتاب هم به بحث اولویت بندی‌های سیاسی، اقتصادی و امنیتی در رابطه با محیط پیرامونی اشاره کردید. اما یک دیدگاه مقابل دیدگاه شما هم وجود دارد که می‌گوید آیا با در نظر گرفتن شرایط جنگی منطقه و پیرامون ایران از سال ۲۰۰۳ و نبود توازن قدرت بین ایران و قدرت‌های فرامنطقه‌ای حاضر در خاورمیانه، و حضور داعش… آیا تهران امکانی جز درگیر شدن در مسائل امنیتی دیگر کشور‌ها و آنچه که دیپلماسی جنگی با رویکرد دفاع در عمق بود داشته است؟ شما در بخش‌هایی از کتاب هم می‌نویسید: «گروهی در داخل به شدت با هر ابتکار جمعی در خلیج فارس مخالف بوده و آن را محدود کننده توان مانور ایران در محیط اقتدار خود می‌دانسته و میدانند.» این دیدگاه در کشور قوی است.

بله، حتما دیدگاه قوی است و من معتقد هستم که دیدگاهی است که به نفع کشور نیست. الان مهم‌ترین کاری که کشور باید انجام دهد این است که پیشنهاد عدم تجاوز به همه کشور‌های منطقه بدهد البته به غیر از اسرائیل. این بهترین کار برای خالی کردن دست امریکا و اسرائیل برای تحمیل صلح ابراهیم به این منطقه با شرایط کنونی است که منطقه دارد. برخی نظر دیگری دارند که نظر آن‌ها حدود سی سال است اجرا شده و نتیجه آن را هم می‌بینیم.

این نظر شما هم از قریب به سی سال پیش بر روی میز است.

بله، ولی اجرا نشده است.

بله، سوال من این است که فکر می‌کنید بستر اجرایی شدن آن امروز در منطقه وجود ندارد؟ فرض کنیم امروز جمهوری اسلامی تصمیم می‌گیرد تغییر رویه دهد، اما آیا امروز بستر پذیرش این طرح در منطقه وجود دارد؟ در زمان شما بستر تنش زدایی از رابطه با عربستان شکل نگرفت.

به نظر من همیشه چنین بستری وجود دارد، اما هیچ اتفاقی در یک شب رخ نمی‌دهد. مگه قدرت مقاومت در منطقه در عرض یک شب رخ داد، چرا ما از این ابتکار‌های توقع داریم که مثلا برجام دی ماه اجرایی شود و فروردین بعد از آن سیل کمک‌ها به ایران آمده باشد؟ چرا این توقع را داریم؟ مگر این دولت که سر کار آمد نگفتند بادمجان هم شش ماه طول می‌کشد تا عمل بیاید؟ خب، به ثمر رسیدن روابط خارجی به اندازه عمل آمدن بادمجان که طول می‌کشد. چرا وقتی به ابتکار‌های اینچنینی می‌رسد ظرف یک بازه زمانی یک تا دو ماهه می‌خواهیم بگوییم که برجام شکست خورد؟ شما در شرایط عادی، دو کشور عادی برای یک سرمایه گذاری بزرگ مانند توتال برنامه ریزی می‌کنند چقدر طول می‌کشد؟ چقدر این مذاکره طول می‌کشد؟ یک ماه، دو ماه؟

یکی از دوستان می‌گفت در زمان آقای خاتمی که ما هیچ تحریمی نبودیم برای سرمایه گذاری در فولاد مبارکه دو سال مذاکره صورت گرفت. اما ما می‌خواهیم این مدل پیشنهاد‌ها در عرض یک شب نتیجه بدهند. در صورتی که ممکن نیست و به محض اینکه نتیجه ناگهانی حاصل نمی‌شود، می‌گوییم دیدید ما گفتیم این روش نتیجه نمی‌دهد؟ مشکل سر این است. تصویری که ما داریم پیش بینی‌های خودکام بخش است. این یعنی پیش بینی می‌کنید که این کار به نتیجه نمی‌رسد و عجله دارید که فوری به نتیجه برسد و طبیعتا در این بازه زمانی به نتیجه نمی‌رسد و شما به سیاست قبلی باز می‌گردید. این دلیل نمی‌شود که این سیاست ناکام بوده است. ما سیاستی را دنبال کردیم و سپس دوباره تغییر مسیر داده و به سیاست قبلی بازگشتیم.

من می‌دانم که در منطقه با ایران مخالفت زیاد است. برخی با ایران به ماهو ایران مشکل دارند. عربستان سعودی و رژیم صهیونیستی با ایران راحت نیستند؛ صرفنظر از اینکه امروز چه کسی بر این کشور حاکم است. اما دلیل ندارد که در زمین آن‌ها بازی کنیم. شما زمین‌های بسیاری دارید. ایران، ایران است. ایران قدرتمند است. باید قدرت خود را باور کنیم، ولی متوجه باشیم که در زمین چه کسانی بازی می‌کنیم. مقداری درباره آلمان پس از جنگ و کاری که آدناوئر با آلمان پس از جنگ کرد مطالعه کنیم. او به جای اینکه بگوید آلمان قوی و کل اروپا و جهان را نسبت به خود حساس کند و مشکل آلمان یا German Question را همیشه زنده نگاه دارد گفت «اروپای قوی»، اروپای قوی یعنی آلمان قوی. خلیج فارس قوی یعنی ایران قوی. حداقل بدانیم چه می‌گوییم. بدانیم چه می‌کنیم.

در بخش‌هایی از کتاب با اشاره به پیش از آغاز مذاکرات برجام در دوره شما جمله‌ای دارید که می‌گویید: آغاز گفتگو‌های مسقط باورنکردنی بود (اشاره به واپسین ماه‌های دولت احمدی نژاد و انجام مذاکرات محرمانه میان ایران و آمریکا به ابتکار دکتر صالحی و موافقت رهبری) ما در مذاکرات برجام برای نخستین بار شاهد گفتگو‌های مستقیم و بی واسطه دیپلمات‌های ایرانی و آمریکایی در ملا عام و بی واسطه بودیم. قرار بود آن گفتگو‌ها دیوار بی اعتمادی را فرو بریزد. امروز به نظر می‌رسد آن دیوار بی اعتمادی بالاتر هم رفته است.

بله. حتما همینطور است.

فکر می‌کنید بتوان گفتگو‌های مستقیم دوره شما با آمریکا را دوباره تکرار کرد؟ در بخشی از کتاب نوشتید: «آمریکایی‌ها در دوران برجام بار‌ها نشان دادند که اگر فرصتی پیدا کنند، هیچ ابایی ندارند که پشت پا به قولشان بزنند و از آن فرصت برای خود بهره برداری بهینه کنند. این رفتار در برابر انگارۀ روشنفکران ماست که میگویند آمریکایی‌ها شفاف مذاکره میکنند. تجربۀ مذاکرات حتی فراتر از برداشتی بود که خود پیش از گفتگو‌های برجام از آمریکایی‌ها داشتم. میدانستم که آمریکایی‌ها در مدیریت فرصت چیره دست هستند؛ ولی نه در اندازه بندبازی شرم آور سیاسی.» اگر امروز با این تجربه دوباره درباره اختلاف‌های هسته‌ای با آمریکا وارد مذاکره شوید چه ملاحظه‌های جدید یا ابتکار‌های بیشتری را برای مقابله با این بندبازی به قول شما شرم اور سیاسی در نظر می‌گیرید؟

تجربه‌ها را در مذاکرات به دست آوردیم. همان تجربه بندبازی شرم آور سیاسی که گفتم در دور سوم مذاکرات ژنو رخ داد؛ که وقتی فرانسوی‌ها مخالفت کردند آمریکایی روی مخالفت فرانسوی‌ها سوار شده و زیر توافق‌هایی زدند که خودشان امضا کرده بودند. با همه آن بندبازی‌ها ما توانستیم هم توافق ژنو و هم برجام را به نتیجه برسانیم که به استثنا گروه کوچکی در داخل که مدعی هستند برجام را خوانده اند و به آن ایراد می‌گیرند سایر دنیا می‌گویند که توافقی بود که اگر یک طرفه به نفع ایران نبود حداقل متوازن بود. شما که هرچه در خارج درباره برجام نوشته شده را خوانده اید یک نفر را دیدید که بگوید برجام یک طرفه به نفع آمریکا بود؟ من حداقل به عنوان دانش آموز این حوزه هرچه خواندم چنین ادعایی در آن نبود. این ادعا فقط در ایران و در تبلیغات دولت باراک اوباما که می‌خواست برجام را به داخل این کشور بفروشد، مطرح می‌شود.

جالب است ما به جای آنکه برجام را در ایران منتشر کنیم تبلیغات دولت اوباما را منتشر کردیم و البته می‌گوئیم به دولت اوباما بی اعتماد هستیم. جالب است آن‌هایی که می‌گویند ظریف به آمریکا اعتماد کرد خودشان متن امریکا را به جای متن اصلی برجام پخش کردند.

به هرجهت امروز اگر قرار است مذاکره‌ای صورت بگیرد با بی اعتمادی بسیار بیشتری صورت خواهد گرفت و مسئول این بی اعتمادی بدون تردید آمریکا است. نه به عنوان یک ذینفع بلکه به عنوان ناظر می‌گویم که مسئول این بی اعتمادی آمریکا است و چه در دولت ما و چه در دولت بعد این آمریکایی‌ها بودند که برای بازگشت به برجام به دنبال شرط گذاشتن بودند و ما این رویه آن‌ها را در همان دولت خودمان متوقف کردیم. آمریکا بود که حتی در دولت اوباما برجام را کامل اجرا نکرد، من در مقدمه نامه‌ای به دبیرکل که سند شورای امنیت ملل متحد هم شده با ارائه سند نوشتم و نشان دادم که آمریکا هیچ وقت از دوره اوباما هم برجام را به خوبی اجرا نکرد. آن نکته‌ای که رهبری فرموده بودند اگر آمریکا برجام را درست اجرا کند می‌تواند پایه‌ای باشد برای مذاکرات بعدی، طرفی که این پایه را شکاند آمریکا بود نه ایران.

الان با سطح بی اعتمادی بسیار بالاتری وارد چنین مذاکره‌ای خواهند شد. به نظر من، هنوز مذاکره ارجح بر عدم مذاکره است. فکر می‌کنید این بار برای پایداری نتیجه باید مذاکرات جامع با آمریکا داشته باشیم؟ شاید یکی از دلایل ناپایداری برجام این بود که ما فقط درباره یک موضوع صحبت کردیم. امروز در این شرایط منطقه به نظر می‌رسد که دیگر نمی‌توانیم به راحتی با گرفتن بهانه‌های هسته‌ای از امریکا می‌توانیم به توافق پایدار برسیم.

برای همه ما مشخص بود که تا زمانی که شما اختلاف‌هایی دارید نمی‌توانید یکی از این مشکلات را به صورت پایدار حل کنید. اما بالاخره می‌شود کاهش تنش و مدیریت اختلاف با آمریکا داشت. من بعید می‌دانم ما بتوانیم اختلاف‌های خود را با آمریکا حل کنیم و در کتاب کامل توضیح دادم که ما باید مدیریت اختلافات داشته باشیم و این اختلافات را از حالت تنش آفرین که باعث می‌شود دیگر کشور‌ها نتوانند با ما رابطه خوب داشته باشند خارج کنیم. به نظر من ما قبلا درباره افغانستان و عراق با آمریکا مذاکره کردیم، الان باید درباره غزه در جایگاه حمایت از مردم غزه مستقیما در مذاکرات حضور داشته باشیم و نمی‌توانیم این کار را واگذار کنیم، نمی‌توانیم منافع ملی و مقاومت را برون سپاری کنیم. خود ما باید حضور داشته باشیم.

درباره مذاکرات هسته‌ای، ما هزینه نپرداختن به سایر موضوعات را در برجام دادیم. چرا ۵ سال محدودیت‌های تسلیحاتی داشتیم؟ چرا ۸ سال محدودیت‌های موشکی داشتیم؟ هزینه‌هایی بودند که برای نپرداختن به موضوع موشک و تسلیحات پرداخت کردیم. این هزینه را یک بار دادیم. اشاره کردم که تصورات غلطی پیدا شد، ما فکر کردیم زمستان سخت است و ان‌ها هم فکر کردند حکومت در ایران در حال سرنگونی است. در تابستان که توافق آماده بود، دوستان ما فکر کردند زمستان سخت در پیش است و آن‌ها هم در پاییز فکر کردند که حاکمیت در حال سرنگونی است. هر دو براساس یک سری آرزو این تصورات را کردند و نتیجه آن را امروز می‌بینیم. امروز اگر قرار به مذاکره باشد حتما شرایط سخت‌تر شده و بی اعتمادی افزایش یافته و موضوعات هم ممکن است گسترده‌تر باشند.

شما در کتاب خود به تلاش روسیه برای عدم عادی سازی روابط ایران و غرب پس از برجام اشاره می‌کنید. ما پس از آغاز جنگ اوکراین شاهد درز خبر فروش پهپاد‌های ایرانی به روسیه از سوی منابع به ظاهر غیر رسمی روس بودیم. فکر می‌کنید در رابطه با اتهامی که علیه ما درباره کمک به روسیه در جنگ اوکراین مطرح شده چگونه می‌توان مسئله را حل کرد.

روسیه همسایه بسیار مهمی برای ما است و باید با روسیه همکاری‌های گسترده داشته باشیم. در سطح جهانی هم با روسیه در خیلی از موضوعات شریک هستیم. اما ما اوکراین را اشتباه متوجه شدیم. الان صحبت آقای پوتین در یکی از مصاحبه‌های اخیرش کاملا این ادعا را تایید می‌کند. اوکراین تله امنیتی سازی آمریکا برای روسیه بود و ما این را ندیدیم و در این تله گرفتار شدیم. من قبلا این سخن را می‌گفتم و من را ضدروس خطاب می‌کردند اکنون خود شخص پوتین این را گفته و حتی گفته که ما در سال ۲۰۰۸ حاضر بودیم با امریکا همکاری کنیم برای مقابله با توان موشکی ایران. این به خاطر این است که آن‌ها از ابتدا بازی را می‌دانستند که امنیتی سازی است و متاسفانه این بازی را گسترش دادند.

این به این معنای عدم رابطه خوب با روسیه نیست. روسیه منافعی دارد که براساس آن عمل می‌کند. این منافع در برخی موارد با ما همراه می‌شود و گاهی هم همراه نیست. یکی از منافع روسیه این است که رابطه ایران با غرب عادی نشود. این منطقی هم هست، شما که نباید از روسیه توقع داشته باشید که به عنوان کارگزار ایران عمل کند. دنیای اتحاد‌های دائمی تمام شده و ما باید دنیای جدید را بفهمیم که دنیای ائتلاف‌های موضوعی موقتی و مقطعی است؛ بنابراین اینکه فکر کنیم می‌توانیم بر روی روسیه سرمایه گذاری کنیم و آن هم برای ما سرمایه گذاری نظامی و امنیتی می‌کند اشتباه است.

در دوره شما هم روسیه برنامه مشابهی برای درگیر کردن ایران در رویارویی با غرب در پرونده کریمه داشت. جزئیات چندانی از پیشنهاد روسیه به شرکت مپنا تاکنون منتشر نشده است. قضیه چه بود و چرا ایران با برنامه روسیه در این پرونده مخالفت کرد؟

درباره مپنا هم روس‌ها علاقه داشتند هم مشکل خود را حل کرده و هم برای ما مشکل درست کنند با زیمنس. ما از کنار آن عبور کردیم و رابطه ما هم بعد از آن به هم نخورد. من ۲۸ سفر به روسیه داشتم.

ظاهرا این موضوع به اندازه‌ای برای آن‌ها مهم بوده که در دیدار روسای جمهور هم مطرح شده بود.

بله. البته تصمیم خود مپنا بود و ما فقط به مپنا مشورت دادیم که این کار به مصلحت شما نیست.