زهرا علی اکبری: او هشت سال رییس سازمان برنامه و بودجه بود. در حقیقت عملیات احیای سازمان برنامه و بودجه که مغز متفکر برنامه‌ریزی وبودجه‌نویسی در ایران است را در دولت یازدهم راهبری کرد. این سازمان ابتدا به سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی تغییر نام داد وسپس تبدیل به سازمان برنامه و بودجه شد.

دولت احمدی‌نژاد این سازمان را به یک معاونت زیر نظر ریاست‌جمهوری تقلیل داده بود ودولت یازدهم بر آن بود اعتبار از دست رفته را به سازمان بازگرداند. محمدباقر نوبخت که در فاصله‌ی سال‌های ۱۳۹۲ تا۱۴۰۰ بر مسند مهمترین دستگاه سیاستگذار اقتصادی ایران نشسته بود، فراز و فرودهای فراوانی را در این دوره هشت ساله دید؛ از بزرگترین گشایش اقتصادی ایران تحت‌تاثیر امضای برجام تا شدیدترین تحریم‌ها علیه ایران پس از خروج ترامپ از آن. دولت روحانی در فاصله‌ی سال‌های ۱۴۰۰ تا ۱۴۰۳، در دوره‌ی استقرار دولت سیزدهم تحت شدیدترین انتقادات از جانب مقامات دولت سیزدهم بود. نوبخت تعبیر جالبی در این حوزه دارد. او می‌گوید در سه سالی که تریبون نداشتیم، جسته و گریخته پاسخ دادیم. او و برخی دیگر از همکارانش در دولت روحانی حتی برای پاسخگویی حتی از ظرفیت صفحات شخصی خودشان در فضای مجازی بهره بردند. صفحاتی که البته در شبکه‌های فیلتر شده بود.

نوبخت در یکی از روزهای شلوغ اسفندماه در خبرگزاری خبرآنلاین حضور یافت. خوشحال بود بابت این‌که روز حضورش در خبرآنلاین تعطیل نشده است و این خوشحالی واکنشی بود به تعطیلات عجیب، گسترده و البته بی‌سابقه ادارات و البته مراکزآموزشی در کشور در اثر ناترازی انرژی. وعده داد در باب این موضوع گفت‌گویی را در آینده‌ای نزدیک با خبرآنلاین داشته باشد.

آنچه پیش روست، محصول نزدیک به یک ساعت پرسش و پاسخ درحوزه‌ی اقتصاد است. او بر این اعتقاد است که تا زمانی که پاسخ مستدل، دقیق و درست در باب گذشته داده نشود، صحبت درباره‌ی آینده دچار ابهام خواهد بود. وی با تاکید بر اینکه برای برنامه‌ریزی دقیق برای آینده‌ی پیش رو چاره‌ای جز شفاف شدن گذشته نیست، به این مصاحبه ورود کرد. مشروح این مصاحبه در پی می‌آید:

* شما بارها نسبت به ارائه‌ی تصویری مخدوش از وضعیت اقتصادی ایران در دولت سیزدهم گلایه داشته‌اید. این درحالی است که اقتصاد ایران با بحران‌هایی بسیار جدیدی در شرایط کنونی روبروست و افکار عمومی ممکن است این سئوال را داشته باشد که در ابهام موجود و شرایط ناگوار فعلی چه ضرورتی دارد از گذشته صحبت کنیم.

اتفاقا تا زمانی که تصویر دقیقی از گذشته نداشته باشیم، نمی‌شود ناظر به آینده سخن گفت. دولت سیزدهم برای آنکه نشان دهد موفق بوده، نسبت به ارائه‌ی تصویری غیرواقعی ازوضعیت اقتصاد ایران در گذشته اقدام کرده است.

باید روشن شود که اقتصاد ایران را در چه شرایطی تحویل گرفت و در چه شرایطی تحویل داد. به شخصه گلایه‌ها و اعتراضات نسبت به سیاه‌نمایی‌ها را حتی در پست‌هایی که در شبکه‌های اجتماعی منتشر کرده‌ام، به روشنی نشان داده‌ام.

* چرا پاسخ‌های داده شده در زمان ارائه این گزارش‌ها نتوانست مشکل را حل کند؟

ما تریبونی در اختیار نداشتیم. آن زمان جهت پاسخ به فرافکنی‌های خلاف واقع قصد جدی نداشتم. در آن دوره تحلیل‌های غیردقیقی که از سوی مسئولین دولت سیزدهم مطرح می‌شد را به شکل موردی و از طریق فضای مجازی در قالب توییت یا مصاحبه‌ی کلی سربسته پاسخ می‌دادیم. می‌گویم سربسته چون اگر بسیط هم توضیح می‌دادیم، مورد قبول واقع نمی‌شد، زیرا بنا بر مواجه بود تا بحث کارشناسی.

حالا جملگی ابهاماتی که از سوی دولت سیزدهم از سال ۱۴۰۰ به بعد یعنی از زمانی که هیچ تریبونی در اختیار دولت یازدهم و دوازدهم نبود، مطرح شده را در پنج محور پاسخ خواهم داد.

البته پاسخ به کلیه ابهامات و غلط‌پراکنی‌ها علیه دولت‌های یازدهم و دوازدهم را قبلا تنظیم کرده و گزارش جامع به همراه مستندات خطاب به مراجع رسمی کشور ارسال شده است. لازم است تاکید کنم که وقتی به آمار و ارقام استناد می‌کنم، به عنوان مرجع آن اشاره می‌کنم تا امکان راستی‌آزمایی برای عزیزان لحاظ شود.

دولتمردان دولت شهید رییسی گفتند دولت یازدهم و دوازدهم ازبانک مرکزی استقراض داشت و ما خزانه‌ی خالی تحویل گرفتیم.

گفتند دولت قبل اوراق مالی زیادی منتشر کرد و ما باید سال‌ها اوراق بدهی دولت قبل را تسویه کنیم. گفتند ما تورم شصت درصدی از دولت قبل تحویل گرفتیم و رشد اقتصادی را نزدیک به صفر اعلام کردند تا نتیجه بگیرند در این فضا هر رشدی بالاست. انتقاد کردند به ارز ۴۲۰۰ تومانی که ما برای کالای اساسی و دارو اختصاص دادیم و می‌گفتند این باعث ایجاد رانت گسترده شده.

سعی می‌کنم این پنج انتقاد را به شکل مختصر و مستند به آمار وارقامی که در گزارش‌های رسمی آمده جهت تنویر اذهان عمومی تبیین کنم.

گزارش‌های بانک مرکزی، مرکز مدیریت بدهی و مطالبات مالی دولت که در وزارت امور اقتصادی و دارایی مستقر است و مرکز آمار ایران مراجعی است که به آن استناد می‌کنم.

اولین ادعا این بود که بدهی دولت دوازدهم به بانک مرکزی فزاینده و رقم استقراض بالاست.

در پاسخ به این ادعای مردود، به گزارش شماره ۱۱۳ تا ۱۱۶ بانک مرکزی با عنوان نماگرهای اقتصادی رجوع کنیم. خیلی از غلط‌پراکنی و خلاف‌گویی‌ها روشن می‌شود.

این گزارش نشان می‌دهد که بدهی دولت در آغاز سال ۱۴۰۰ یعنی سال پایانی فعالیت دولت دوازدهم بالغ بر ۱۱۵ هزار میلیارد تومان بوده است. طبق گزارش‌های رسمی، رقم فوق در آغاز سال ۱۴۰۳ به ۳۱۹ هزار میلیارد تومان افزایش چشمگیری یافت و حسب مدیریت غیرکارشناسی و غیرعلمی بیش از دو و نیم برابر در پایان دولت دوازدهم به دولت چهاردهم ارث رسید.

نتیجتا دولت سیزدهم نه تنها از بدهی دولت دکتر روحانی که ادعا داشتند در حال تسویه است، چیزی کم نکرد بلکه خیلی بیش از آنچه ما در هشت سال بدهی به بانک مرکزی ایجاد کردیم، صرفا در سه سال بدهی ایجاد کردند.

بدهی دولت به نظام بانکی هم در همین فاصله یعنی از بهمن۱۴۰۰ تا بهمن ۱۴۰۲ از ۴۱۶ هزار میلیارد تومان به ۸۱۹ هزارمیلیارد تومان رسید و دوبرابر شد.

دومین ادعا پیرامون سیاست انتشار اوراق بود. از سال ۱۳۹۴ دولت شروع به استفاده از مکانیزم انتشار و توزیع اوراق مالی کرد و این مهم را در بودجه رسمی کشور مصوب کرد. کلا در شش سال؛ از سال ۱۳۹۴ تا ۱۴۰۰ کل اوراق منتشر شده ۴۳۲ هزارمیلیارد تومان بود.

* رقم تفکیکی اوراق منتشره در هر سال را اعلام کنید.

بله. به تفکیک از سال ۹۴ ارقام را اعلام می‌کنم تا صحت‌سنجی دقیقی صورت گیرد. سال ۹۴ معادل ۱۰.۵همت، سال ۹۵ معادل ۴۸.۵همت، سال ۹۶ معادل ۴.۵همت و سال ۹۷ معادل ۴۵.۵همت اوراق منتشر شد. این رقم در سال سخت ۹۸ به ۸۲همت و در سال ۹۹ به ۲۰۲ همت رسید. باید توجه داشته باشید که در سال ۱۳۹۹ درآمدهای ارزی ما به سهمگین‌ترین شکل ممکن کاهش پیدا کرد. در کنار این‌ها، بحران‌های سترگ سیل و کرونا را نیز داشتیم و افزایش قابل توجه انتشار اوراق ناشی از همین معضلات غیرمترقبه بود.

در ضمن ما سالانه بخشی از اوراق را مستهلک و تسویه کردیم و آن‌چه سال ۱۴۰۰ برای دولت سیزدهم باقی ماند، مقدار ۳۳۳ هزارهمت بود، اما دولت سیزدهم در سه سال جمعا ۷۵۲ هزارمیلیارد تومان اوراق منتشر کرد. یعنی طی نصف زمان حکمرانی ما که سخت‌ترین فشارهای تحریمی، سیل و کرونا در آن بود، حدود ۲ برابر اوراق منتشر کرد.

تفکیک ارقام آن نیز به این صورت است. سال ۱۴۰۰برابر با ۱۸۲ همت، سال ۱۴۰۱ برابر با ۲۱۸ همت و سال ۱۴۰۲ برابر با ۳۵۱ همت اوراق منتشر شده است. این نکته هم اشاره کنم که درآمدهای ارزی دولت در ۱۴۰۱ برابر با ۲۸ میلیارد دلار و در سال۱۴۰۲ برابر با ۳۵ میلیارد دلار بود. حالا قیاس کنید با درآمدهای ارزی کشور در سال‌های تشدید تحریم. در سال ۹۸ و عمدتا ۹۹ مافقط ۷.۵ میلیارد دلار درآمد نفتی داشتیم. این اوراق را وقتی استفاده می‌کنید که واگذاری دارایی‌های سرمایه‌ای جواب نمی‌دهد و در نتیجه دولت از راه واگذاری دارایی مالی کمبود را جبران می‌کند. پس وقتی درآمد ما به دلیل تشدید تحریم تقلیل یافت؛ نسبت به استفاده از این مکانیزم منطقی بالاجبار اقدام کردیم. دولت سیزدهم اما در سال ۱۴۰۲ با وجود رسیدن به درآمدهای ارزی به میزان ۳۵ میلیارد دلار برابر با ۳۵۱ همت اوراق منتشر کرد. یعنی چیزی بیش از کل بدهی منتقل شده از دولت دوازدهم به این دولت. در ضمن میراثی که در بخش اوراق از دولت سیزدهم باقی ماند، بالغ بر ۷۵۲ هزار همت است. ممکن است بگویند بخشی از این اوراق را منتشر کردیم تا بدهی قبلی تسویه شود، اما نه تنها بدهی‌های قبلی کم نشد؛ بلکه ارقام اضافه شده است. برای۱۴۰۴دولت چهاردهم باید ۲۸۱ همت از این اوراق را تسویه کند. این رقم برای سال ۱۴۰۵ هم ۲۲۴ همت بود. برای سال ۱۴۰۶ هم این رقم به ۵۲۸ همت می‌رسد.

پس این طعنه ناصواب و خلاف واقعیات نه تنها درست نبود بلکه کاملا واهی و نادرست بود. شما این ارقام را از گزارش مربوط به مرکز بدهی‌های دولت می‌توانید استخراج کنید. طبق گزارش همین مرکز رقم دقیق بدهی در خرداد سال ۱۴۰۰ برابر با ۳۱۷ هزارمیلیارد تومان بود و این رقم در تاریخ ۳۱ خرداد ۱۴۰۳ معادل ۵۴۴ هزار میلیارد تومان بود. پس دولت سیزدهم نه تنها رویه‌ای که به آن منتقد بود را اصلاح نکرد بلکه خودش حجم انتشار اوراق را به مراتب بیشتر و چشمگیرتر کرد. ما درک می کنیم که وقتی کشور با مشکل روبروست، باید محل درآمد دیگری پیش‌بینی شود اما دوستان ما در دولت سیزدهم با این‌که می‌دانستند کشور باوضعیت ویژه تحریم ترامپ مواجه شده، بدون در نظر گرفتن ظرفیت اقتصاد، فقط به میزان اوراق اشاره می‌کردند. با این حال وقتی دولت بایدن روی کار آمد و فشارها به شکل چشمگیری کم شد، تیم اقتصادی دولت سیزدهم با اقدامات خود نشان داد «توانایی مدیریتی» حل بحران را نداشته و با اقدامات غیرکارشناسی به اقتصاد خرد و کلان کشور و رفاه و معیشت مردم ضرباتی ژرف وارد شد.

* مانور مقامات دولت سیزدهم بر مساله‌ی تورم هم بسیارزیاد بود.

به موضوع نرخ تورم رسیدیم و به شکل شفاف و مفهومی توضیح خواهم داد. استناد من در این حوزه نیز به گزارشات بانک مرکزی و مرکز آمار ایران است. در سال ۱۳۹۹ یعنی سال پایانی فعالیت دولت ما، تورمی که بانک مرکزی اعلام کرد ۴۷.۱ درصد بود اما مرکز آمار ایران همین نرخ را ۳۱.۴ اعلام کرد.  

تورم اعلامی بانک مرکزی در سال ۱۴۰۰ برابر با ۴۶.۲ و تورم اعلامی مرکز آمار برابر با ۴۰.۲ بود. مرکز آمار اعلام کرده تورم درسال ۱۴۰۱ به ۴۵.۸ درصد رسیده و سال ۱۴۰۲ هم به۴۰.۷ درصد. پس در هر سه سال فعالیت دولت سیزدهم تورم بالای ۴۰ درصد بوده است. در ضمن متوسط تورم در دهه نود ۲۲.۶ درصد بود اما در این سه سال متوسط تورم به ۴۲.۲ درصد رسیده است!

* نظرتان پیرامون موضوع حذف ارز ۴۲۰۰ تومانی که منتقدان فراوانی حتی خارج از دولت سیزدهم داشت چیست؟

ما هنوز از ارز ۴۲۰۰ تومانی دفاع می‌کنیم. دولت باید در دوره‌های تنش وارد بازار شود و حمایت خود را از مردم با تنظیم‌گری و نظارت ویژه مجدانه عملیاتی کند. باید اقدام عملی انجام دهد نه این‌که منفعلانه در سایه بنشیند و اختیار زندگی مردم را به بازار ارز غیرسمی که در کنترل‌اش نیست، بدهد. در بازار ارز غیررسمی هر لحظه ممکن است حتی بدون دادوستد قیمت افزایش یابد؛ کمااین‌که در شرایط فعلی هم قیمت در حال افزایش است. حالا سئوال این است که آیا زندگی مردم را به نرخی که نه در دست ماست و نه منطق درستی دارد گره بزنیم؟ طبیعی است وقتی دیدیم امکان کنترل نرخ در بازار آزاد نیست، گفتیم نرخ ارز وارداتی کالاهای اساسی و دارو را تثبیت می‌کنیم و بخشی از اقلام را هم با ارز نیمایی وارد می‌کنیم. در عین حال واردات برخی اقلام غیرضروری را ممنوع اعلام کردیم تا به بازار ارز فشار وارد نشود. دوستان ما اعلام کردند این رویه فساد دارد. می‌گفتند درست است که واردکننده ارز ۴۲۰۰ تومانی می‌گیرد اما کالا را به نرخ بازار آزاد می‌فروشند و اگر ما این ارز ۴۲۰۰ تومانی را حذف کنیم، هیچ فشاری به بازار نمی‌آید. همان زمان ما گفتیم این حرف درست نیست.

خب شاهد بودید برداشت ما درست بود. آن‌ها ارز ۴۲۰۰ تومانی را برداشتند و قیمت را کردند ۲۸۵۰۰ و همه چیز گران شد. وقتی تورم افزایش لجام گسیخته را تجربه کرد توضیح دادند این تورم ناشی از عمل حراجی است. حالا فساد از بین رفت؟ خیر.

بانک مرکزی در بیست فروردین امسال اعلام کرد که بیست میلیارد دلار ارز ۲۸۵۰۰ تومانی تخصیص داده است. اگر می‌گویید تفاوت نرخ ارز فسادآور بوده، فاصله این ۲۸ هزار و ۵۰۰ تومان با نرخ بازار که بیشتر از شرایط قبلی شد. پس در اثر این عمل غیرکارشناسی نه تنها نتوانستند رانت‌ها را کم کنند بلکه با افزایش سطح عمومی قیمت‌ها فشار روی ارزاق عمومی و داروی مردم افزایش چشمگیری یافت و کاری کردند که دستاوردی نداشت وگسترش فقر و فساد بیشتر عایدی‌اش بود. رییس کل بانک مرکزی هم اعلام کرد در یک سال گذشته ۵۰ میلیارد دلار ارز با نرخ ۴۰ هزار تومانی تخصیص داده شده است. جمع فاصله قیمت این‌ها با ارز بازار آزاد بین۶۰۰ تا ۱۰۰۰ هزار میلیارد تومان می‌شود. کاش توضیح دهند که چطور کار درستی کردند که هم تورم ایجاد شد و هم رانت از بین نرفت! البته دولت چهاردهم هم قصد داشت این ارز را از ۲۸ هزار و ۵۰۰ به ۳۸ هزار و ۵۰۰ تومان افزایش دهد که خوشبختانه این اتفاق رخ نداد.

من همین حالا هم احساس نگرانی می‌کنم از قیمت دارویی که چند برابر شده و قیمت ارزاق. در این فضا برخی هم با تفکرات ایده‌آلیستی از ضرورت ارز تک‌نرخی می‌گویند. ما هم مبانی نظری این ارز را قبول داریم اما تا زمانی که شرایط عادی نیست و آزادی مبادلات بین‌المللی حسب سد تحریم‌ها و FATF وجود ندارد، با قواعد بازار آزاد و کاپیتالیسم نمی‌شود حکمرانی خوب داشت.
 

* این ماجرای تورم ۶۰ درصدی از کجا آمد؟

امیدوارم مقامات دولت سیزدهم به این سئوال پاسخ دهند. طبق آمارهای رسمی تورم در مرداد سال۱۴۰۰ و در زمان تحویل دولت برابر با ۴۳ درصد بود اما به نادرستی می‌گویند نرخ تورم ۶۰ درصد بوده است. در هیچ آماری این ۶۰ درصد وجود ندارد اما متاسفانه این رقم ورد زبان مسئولان عالی‌رتبه بود. بالاترین نرخ تورم که مرکز آمار و بانک مرکزی اعلام کردند، همه در رنج ۴۰ درصدبوده است.

جالب این‌جاست که برای رشد اقتصادی هم استناد آماری‌شان عجیب بود. مسئولان دولت سیزدهم به هیچ وجه رشد اقتصادی درفصل پایانی فعالیت دولت دوازدهم را اعلام نمی‌کردند. رشداقتصادی ایران در فصل بهار، براساس گزارش مرکز آمار ایران۸.۵ درصد بود. بر اساس گزارش بانک مرکزی این نرخ برابر با۶.۸ درصد اعلام شد. در سال ۱۳۹۹ هم رشد اقتصادی ۴.۱ درصد بود. سئوال من از این دوستان این است. این صفر را ازکجا آوردید؟ از دهه ۱۳۹۰؟

دو سال از دهه‌ی نود که مربوط به دولت دهم محمود احمدی نژاد بود. در سال ۹۱ و ۹۲ هم یک اوج تحریمی داشتیم و دو سال ۹۷ و ۹۸ رشد اقتصادی به دلیل اوج تحریمی دوم منفی بود. برای این‌که مثبت‌ها را کم نشان بدهند، این‌ها را با هم جمع می‌کردند. شما آخرین فصل فعالیت دولت دوازدهم را ببینید. یک فصل را نشان بدهید که پس از این تاریخ چنین رشدی را تجربه کرده باشد. اما به جامعه می‌گویند ما اقتصاد را در وضعیت صفر تحویل گرفتیم.

* یک نکته درباره تورم اشاره کردید. این‌که متوسط نرخ تورم ایران در سال‌های ۱۴۰۰ تا ۱۴۰۳ افزایشی حدود ۲۰ درصدی را نسبت به متوسط دوران قبلی تجربه کرد. مهم‌ترین علت این تغییر جنس تورم در ایران، با وجود گشایش در صادرات نفت و بهبود ضمنی صادرات در دوره استقرار بایدن را در چه می‌دانید؟

به هر حال مشکل ما حل نشد.ما همچنان بحران بین‌المللی را داشتیم.

*البته این بحران قبل هم وجود داشت اما تورم تا این اندازه بالا نبود.

یک توضیح را این‌جا لازم می‌دانم. قیمت در بازار مع‌الواسطه فرمول مبنایی علم اقتصاد یعنی عرضه و تقاضا تعیین می‌شود. یک وقت طرف عرضه باعث ایجاد تورم می‌شود و یک بار از طرف تقاضا این افزایش عمومی نرخ‌ها به اقتصاد تحمیل می‌شود.

یک دلیل رشد نرخ تورم افزایش نقدینگی است. یعنی رشد ضریب فزاینده و پایه پولی. طبق مطالعات بانک مرکزی و سازمان برنامه وبودجه در سری‌های زمانی مختلف، عمدتا تورم ایران ناشی از طرف عرضه است. یعنی نرخ ارز رشد می‌کند، هزینه‌ی تولید افزایش می‌یابد و تورم به اقتصاد تحمیل می‌شود. در حقیقت اگر روی نمودار افزایش نرخ تورم و ارز را بگیریم، می‌بینیم تورم از نرخ ارز تبعیت می‌کند. وقتی به خاطر تموجات سیاسی و اختلاف‌های بین‌المللی درگیر مشکل هستیم این وضعیت تشدید می‌شود.

اتفاقی که در سه سال گذشته رخ داده و در صورت تداوم این روند در آینده نیز رخ خواهد داد، همین است. این‌که تورم با این وضعیت مهار نمی‌شود و اتفاقا دستخوش افزایش خواهد شد. پس در این فضا لازم است دولت مایحتاج ضروری را از نرخ ارز فزاینده خارج کند. من معتقدم اگر تخصیص ارز ۴۲۰۰ تومانی ادامه می یافت، نرخ دارو این نبود. چه فرقی دارد دولت ارز را به چهار هزار تومان بفروشد یا چهل هزار تومان. وقتی خودش باید وارد کند، دیگر فرقی ندارد به چه نرخی این کار را انجام بدهد. «تنها مساله‌ی ضروری نظارت است که باید موثر و دقیق باشد.» صلاح نیست «تاوان ناتوانی در نظارت دولت را مردم با پرداخت هزینه‌های عجیب و غریب بابت هزینه‌های ضروری و اولیه نظیر دارو و اقلام خوراکی بدهند.»

* دولت آقای روحانی همواره متهم به این بود که دولتی غربگرا از لحاظ اقتصادی است، تفکر اقتصادی حاکم بر دولت یازدهم و دوازدهم چه بود؟

این‌که درست نیست و معتقدم امروز اقتصاد لیبرال و سرمایه‌داری به شکل کامل دیگر جواب نمی‌دهد. این نظریه به تنهایی اداره‌کننده نیست. از سوی دیگر، اقتصاد دولتی و برنامه‌ای هم در هیچ کشوری کامل اجرا نمی‌شود. نظام اقتصادی بیشتر استوار بر دولت – بازار است. اینکه سهم دولت و بازار چقدر است را شرایط تعیین می‌کند. امروزه نظریاتی هست مبنی بر اینکه سهم دولت و بازار از اقتصاد را نهادها تعیین می‌کنند. این نهادها هم مجموعه آداب و رسوم و مقررات هستند. این‌ها تعیین می‌کنند سمت اقتصاد آزاد برویم یا دولتی. ما در دولت یازدهم بیشتر رفتیم سمت اقتصاد بازار. زمانی که نرخ ارز زیر چهار هزار تومان بود، بانک مرکزی مداخله‌ی زیادی در بازار نداشت.

وقتی شرایط عوض شد و بانک مرکزی در دولت دوازدهم نتوانست فضا را کنترل کند، وارد عمل شد. صریح‌تر بگویم در دولت یازدهم اقتصاد بازار غلبه داشت و در دولت دوازدهم اقتصاد دولتی.

امروز می‌بینیم عده‌ای انتقاد می‌کنند که باید ارز تک‌نرخی شود و مبنا اقتصاد بازار باشد در حالی‌که رها کردن اقتصاد بر پایه‌ی شعارهای اقتصاد لیبرال متناسب با وضعیت اقتصاد ما نیست، پس تا خروج از این فضا باید دولت مسئولیت‌های خطیر خود را به نحو احسن برای ایران و مردم انجام بدهد. ما در شرایط جنگ ترکیبی هستیم. شاید بعدها و در ثبات به سمت لیبرالیسم اقتصادی حرکت کنیم اما در حال حاظر و با وجود این حجم از نارسایی‌ها، مطرح کردن تک‌نرخی کردن ارز یعنی تلاش برای وصل کردن دولت و نظام اقتصادی به بازار غیررسمی ارز که اختیارش در دست ما نیست، غیرسازنده و آسیب‌زا است.

* کلید واژه‌ی خزانه‌ی خالی از کجا آمد؟ و ریشه این حرف چه بود؟

دولت در قالب بودجه، منابع و مصارفش را پیش‌بینی می‌کند و در برخی موارد و ردیف‌ها تاکید هست که زمانی منابع حاصل شد، مصارف صورت گیرد اما برخی از مصارف مثل پرداخت حقوق و هزینه‌های جاری طوری نیست که ما بایستیم تا منابع حاصل شود. سئوال اینجاست در فروردین که نیمی از آن تعطیل است، یک‌دوازدهم درآمدهای مالیات و فروش نفت تامین می‌شود؟ معمولا خیر. ممکن است ما بودجه‌ی طرح‌های عمرانی را از نیمه دوم سال تخصیص بدهیم، اما هزینه‌ی جاری قابل تعویق نیست. قانونگذار پیش‌بینی کرده بانک مرکزی دو تا سه درصد بودجه را به صورت تنخواه به دولت بدهد تا اول هر ماه استفاده کند. منابع این مصارف در ماه‌های دیگر سال حاصل می‌شود. این را قانون تعیین کرده است. آیا دولت دوازدهم یک ریال بیشتر از تنخواه تعیینی بانک مرکزی استفاده کرد؟ این تنخواهی که در ماه‌های اول سال استفاده شد، در ماه‌های بعدی پر شد. با این حال دوستان شروع کردند به فضاسازی. من تعجب می‌کردم که بالاخره یه خورده اخلاق در این‌جا لازم است. حالا من یک سئوال می‌پرسم. مگر می‌شود تنخواه صفر شود؟

شاید یک روزی صفر شود اما فردای آن روز جریان ورود نقدینگی به خزانه تداوم خواهد داشت. روزانه مبالغ مالیات و فروش نفت وارد خزانه می‌شود و سپس هزینه. مگر می‌شود خزانه‌ای خالی بماند. این حرف‌ها اشکال اساسی و مبنای تخریبی دارد. داوری نسبت به خزانه باید برای کل دوازده ماه صورت گیرد. در ضمن آن‌چه ما هزینه کردیم تنخواه بود نه استقراض.

حرف ما این بود که دوستان دولت سیزدهم شما که می‌دانید ما در تحریم درآمدمان به ۷.۵ میلیارد دلار رسید. چرا این حرف‌ها را زدید؟ من که نمی‌توانستم به کارمند و بازنشسته و … بگویم درآمد ما کم شد، حقوق نداریم بدهیم.

* طبق آمارها پایین ترین نرخ تورم در دو سال پیاپی در دولت یازدهم و بعد از پذیرش برجام محقق شد.

بله، درست است.

* آیا دولت هم کار خاصی در این مسیر انجام داد یا این‌که پذیرش برجام و حل مشکل بین‌المللی بود که این اتفاق را رقم زد.

تنش‌زدایی و حل اختلافات بین‌المللی اساس این موفقیت بود. این‌که روابط بین‌المللی ما عادی باشد و دادوستد به آسانی صورت گیرد، کافی نیست. دولت باید نقش خود را از طریق اجرای سیاست‌های توسعه‌گرا ایفا کند. از سال ۱۳۹۲ برای اینکه فضا مناسب شود تا بخش خصوصی و خارجی برای سرمایه‌گذاری اقدام کند، کارهای مهمی انجام شد. فکر کنم در هفدهم یا هجدهم شهریور ۱۳۹۲ بود که برای رفع موانع برای سرمایه‌گذاری قانونی تصویب شد و مقرر شد طی فرصت کوتاهی هر یک از دستگاه‌ها، کلیه‌ی قوانین و مقررات در هر حوزه‌های تحت مدیریت خود را بازبینی کنند. اعلام شد اگر بخشنامه‌ای هست که می‌توانند آن را حذف کنند، این کار را انجام بدهند و اگر حذف بخشنامه‌ای مستلزم مصوبه‌ی دولت است، آن را ارجاع دهند به دولت. حتی اگر مصوبه‌ی مجلس مورد نیاز است، مراتب درلایحه‌ای تدوین و به مجلس ارائه شود. قانون رفع موانع تولید محصول همین کار است. از اوایل سال ۱۳۹۳ مقام معظم رهبری سیاست اقتصاد مقاومتی – به این عنوان که اهداف سند چشم‌انداز که رشد هشت درصد اقتصاد را دربردارد باید تامین شود- را ابلاغ کردند. در آن قالب برای این‌که ببینیم چطور می‌توانیم با منابع محدود رشد و بهره‌روی را بالا ببریم، وارد عمل شدیم. ابتدا صد طرح اولویت‌دار را تعیین کردیم و سپس این طرح‌ها را به ۲۷۶ پروژه افزایش دادیم. گفتیم در حوزه راه و صنعت چه سیاستی اتخاذ کنیم تا دستاوردها فزاینده شود. نظارت دقیقی را اعمال کردیم و روند پیشرفت را هر هفته در ستاد فرماندهی اقتصاد مقاومتی کنترل کردیم. کار دیگرمان این بود که منابع محدود برای پیشرفت فیزیکی طرح‌های عمرانی معطوف کنیم. به طرح‌هایی که تاثیر مثبت در زیرساخت‌ها می‌گذارند. آن دوره با همان منابع محدود رفتیم و استان همدان و کرمانشاه و آذربایجان غربی وگیلان را به شبکه سراسری وصل کردیم. تبریز را از میانه به بستان‌آباد وصل کردیم. راه‌آهن همدان را تا سنندج ادامه دادیم و راه‌آهن اصفهان را تا چهارمحال. راه‌آهن چابهار به زاهدان و خاش وصل شد. ما کار را رها نکردیم و خودمان با فضاسازی این بستر مساعد را مدیریت کردیم. افزایش درآمدهای ما هم در بهبود شرایط کمک کرد. تقریبا در یکی از آن سال‌ها متوسط روزانه در مقطعی توانستیم دو میلیون و هشتصد هزار بشکه نفت صادرکنیم. پول نفت کمک کرد زیرساخت‌ها بهبود یابد و آزادراه تهران‌شمال را تکمیل کنیم. از جنوب راه‌آهن شیراز تا اصفهان مانده بود که اجرا شد. گفته شد که ما ۳۳۳ هزار میلیارد تومان برای دولت بعدی بدهی ایجاد کردیم و می‌گفتند این بدهی تا سال ۱۴۰۴ با سودش به ۵۲۴ هزار میلیارد تومان می‌رسد. اما نگفتند این بدهی ناشی از اوراق صرف چه شد. در بحث‌های مالی مبنایی داریم تحت عنوان ترازنامه که می‌گوید اگر می‌خواهید بدهی یک شرکت یا موسسه‌ای را ارزیابی کنید باید در کنارش دارایی را هم ببنید.

حالا ما برابر بدهی ۳۳۳ هزار میلیارد تومانی چقدر دارایی ایجادکردیم؟ سازمان برنامه و بودجه گزارش داده که تا سال ۱۳۹۹ افزایش دارایی که در دولت یازدهم و دوازدهم ایجاد شده بالغ بر۱۱۲۶ هزار میلیارد تومان است. خواهش می کنم روی این تاکید شود. اصلا بروید بررسی کنید. ارزشش تا امروز حدود ۳۴۵۰ هزار میلیارد تومان است. پس ما بدهی ایجاد کردیم اما دارایی هم ایجاد کردیم. مثل این می‌ماند به کسی انتقاد کنید که وقتی بنگاه را به من تحویل دادید ۳۰۰ میلیون تومان به بانک بدهکار بودید. این حرف درست است اما اگر در ازای این بدهی دارایی بزرگتری ایجاد شده باشد مدیر قبلی سزاوار تشویق است نه تقبیح. در واقع این بدهی ناشی از سرمایه گذاری است.

متاسفانه انتظار می‌رفت مسئولان دولت سیزدهم این طور بی‌محابا و ناقص گزارش ندهند؛ چراکه این رفتار نه تقواست و نه انسانیت و نه اخلاق. چندی قبل ترجیح دادم به دلیل بوران و باران سد شدن جاده‌ها با قطار از رشت به تهران بازگردم. گفتند قطار پر است. روزانه سه قطار از رشت به تهران می‌آید و به مشهد می‌رود. می‌گفتند نه تنها این‌ها پر است؛ اگر همزمان پنج قطار دیگر هم اضافه شود نیز کماکان تقاضا وجود دارد. این کار عظیم درخور تشویق است. بگذریم از زمینه گردشگری. فقط سود ناشی از کاهش تصادفات و صرفه‌جویی در مصرف انرژی و … را در نظر بگیرید. با این افزایش فهرست بها و تورم امروز اجرای این طرح‌ها چقدر هزینه داشت؟

مثال دیگری بزنم. فاز اول آزادراه تهران شمال بالغ بر ۹۲ کیلومتر بوده که ما تونل زدیم و شد ۳۰ کیلومتر. ۶۲ کیلومتر این راه را در فاز اول کوتاه کردیم. بلندترین تونل در فاز دو این جاده است که عمر دولت ما نرسید آن را تکمیل و به مدار خدمت وارد کنیم. البته یک لاین را آماده کردیم. اگر بخواهیم منصفانه داوری کنیم در برابر بدهی، دارایی را هم ببینید. دولت یازدهم و دوازدهم سربلند است و سرمایه‌گذاری‌های توسعه‌گرایانه بسیاری کرد.

* به هر حال از سال ۱۳۹۸ تا امروز قدرت خرید مردم به شدت تحلیل رفته است. سیاست‌های اجرایی هم نتوانسته مانع از این تحلیل قدرت خرید مردم بشود. به عنوان مثال در مورد بازنشسته‌ها با وجود اجرای قانون همسان‌سازی مشکلات مرتفع نشد.

کسانی که لایحه‌ی دائمی شدن همسان‌سازی را در دولت سیزدهم پس گرفتند، امروز باید پاسخگو باشند. من هم در این بخش با شما موافقم. تورم در ایران بالاتر از ۴۰ درصد رفت اما میزان افزایش حقوق‌ها در بهترین حالت حدود ۲۰ درصد بود. این بدان معنا بود که هر سال قدرت خرید کمتر از سال قبل می‌شد.

طبق ماده ۱۲۵ مدیریت خدمات کشوری باید حقوق را اندازه نرخ تورم اضافه کنیم. خطاب من به مقامات دولت سیزدهم است. شما حقوق‌ها را طبق قانون اضافه نکردید اما وظیفه داشتید اضافه کنید.

من گزارشی از عملکرد خودمان در شرایط بحران بدهم. تا سال۱۳۹۶ هر سال رشد حقوق بیش از رشد تورم بود. حتی در دو سال ۹۵ و ۹۶ هم که نرخ تورم یک رقمی بود افزایش حقوق کارکنان دولت دو رقمی بود تا جبران کاهش قدرت خریدی که اتفاق افتاده بود، بشود. از سال ۱۳۹۷ که تحریم برگشت و تورم بالا رفت و نتوانستیم حقوق کارکنان دولت را طبق تورم افزایش دهیم، از بند الف ماده ۵۰ قانون برنامه پنجم توسعه کشور استفاده کردیم و پنجاه درصد فوق‌العاده‌ها را افزایش دادیم. در فضای مجازی تورم را با رشد حقوق نشان می‌دهند. تا سال ۹۶ این قیاس درست است اما از سال ۹۷ فقط رشد حقوق و تورم را قیاس می‌کنند؛ در حالی که از سال ۹۸ علاوه بر رشد حقوق، پنجاه درصد حقوق کارکنان دولت را افزایش دادیم و البته این وظیفه‌مان بود.

در سال ۱۳۹۹ برای بازنشستگان که حقوق‌شان معدل دو سال پایانی خدمتشان بود، از ظرفیت ماده (۳۰) قانون برنامه ششم توسعه کشور استفاده کردیم و متناسب‌سازی را عملیاتی کردیم. گفتیم حقوق بازنشستگان تا ۹۰ درصد شاغلین برود بالا. به اینترتیب توانستیم جبران قدرت خرید را انجام دهیم اما متاسفانه دولت سیزدهم در اولین اقدام لایحه دائمی شدن همسان‌سازی را از قوه مقننه پس گرفت. ما شش میلیون بازنشسته داریم. می‌شود با اقداماتی آن‌ها را عصبی کرد. می‌شود با نگاه واقع‌بینانه دولت یازدهم و دوازدهم که مورد تحسین بازنشسته‌هاست، فضا را عوض کرد.  

* البته دولت سیزدهم بابت همین همسان‌سازی انتقادی جدی را مطرح می‌کرد و بار مالی آن را غیرقابل تامین می‌دانست.

بله. بابت همین نگاه هم لایحه متناسب‌سازی را پس گرفتند. ما طبق ماده ۱۲۵ قانون خدمات کشوری باید حقوق را معادل نرخ تورم افزایش دهیم. نمی‌شود مردم گرسنه را نگه داریم تا با دنیا مقابله کنیم. برای خنثی کردن تحریم باید همراهی حداکثری مردمرا داشته باشیم. سال ۹۷ ناگهان نرخ تورم رفت بالا. آن‌چه قبلاپیش‌بینی کرده بودیم قادر نبود مشکلات را جواب بدهد. سال ۹۸ افزایش تورم بالاتر از افزایش حقوق رفت. ما کی کارمان تمام شد؟ مرداد ۱۴۰۰. نمی‌شود دست نگه داریم که مبادا دولت آینده از اقدام منطبق با قانون ما بدش بیاید. ما از ظرفیت قانونی استفاده کردیم. نه فقط حقوق بازنشستگان را که حقوق کارکنان دولت و فوق‌العاده شغل پرستاران و … را هم با همین ظرفیت‌ها پرداخت کردیم. ما نمی‌خواستیم کشور را در آشوب تحویل بدهیم. تام و تمام طبق قوانین عمل کردیم. اگر گوشه‌ای از کار ما خلاف قانون بود تا به حال هزار مرتبه شاهد پرونده‌های نهادهای نظارتی بودیم. ماده ۱۲۵ قانون مدیریت خدمات کشوری را اجرا کردیم. مامنافع ملی را مد نظر قرار دادیم. مادامی که مسئولین دلشان برای مردم بسوزد و بخواهند در برابر توسعه طلبی‌های امریکا بایستند، باید مردم را تقویت کنند. تورم ۴۰ درصد و رشد حقوق ۲۰ درصد کجا مورد قبول است؟ چطور وقتی می‌خواهید برابر دنیا بایستید باید به هزینه‌ی نظامی توجه کنید. خب این هم یک هزینه اجتماعی است و باید اقتصاد مردم را درست کنید، تا مردم همراه بمانند.

کار ما شایسته بود. اگر دولت سیزدهم دغدغه‌ی منافع ملی را داشت از کار ما استقبال می‌کرد.

* پیش‌بینی شما از شرایط اقتصاد ایران در آستانه‌ی بحران جدید چیست؟ ترامپ بار دیگر حرف از تشدید تحریم می‌زند و شما یک بار این تجربه را آزموده‌اید.

برای سال آینده هم وضعیت همین است. تحلیل قدرت خرید مردم. در خوش‌بینانه‌ترین حالت نرخ تورم ۳۰ درصد خواهد بود که البته به نظر من بیش از این میزان است اما میزان افزایش حقوق بیش از ۲۰ درصد نیست. پس سال آینده هم قدرت خرید مردم کم می‌شود. سوال من این است حال که نیاز به تاب‌آوری ملی داریم باید مردم را گرسنه نگه داریم تا حتی برای تهیه‌ی دارو مشکل داشته باشند؟ مسئولیت دولت در این مقطع بسیار حساس و خطیر چیست؟ در شرایط عادی انتظار می‌رود دولت خودش را کنار بکشد و امور را به بخش خصوصی واگذار کند اما در این وضعیت خطیر این انتظار هست که دولت در صحنه باشد تا مایحتاج مردم را تامین کند و در شرایط جنگ ترکیبی فعلی نیازهای اجتماعی را به بهترین شکل پاسخ دهد.

واقعیت این است که ما هر وقت حس کردیم کشور به سمت بحران می‌رود، تدبیر کردیم به جای اینکه قبل از بحران‌ها به فکر باشیم. برنامه‌ی جاری را عوض کردیم. اقدام عملی در دستور کار قرار دادیم. الان هم دولت محترم در همین شرایط است. دولت نیاز به برنامه متناسب دارد. منظورم برنامه هفتم و چشم‌انداز نیست. منظورم برنامه‌ی متناسب با شرایط امروز است. دولت باید برای سال ۱۴۰۴ به طور ویژه برنامه داشته باشد. طبق پیش‌بینی‌ها و برای تحقق بودجه‌ی کنونی در سال ۱۴۰۴ باید روزانه یک میلیون و ۸۵۰ هزار بشکه نفت فروخته شود. مشخص است در این وضعیت این پیش‌بینی عملی می‌شود یا خیر؟ از طرف دیگر باید دو میلیون میلیارد تومان مالیات گرفته شود. در این شرایط رکودی چنین چیزی ممکن است؟ فکر کنم تحقق این مالیات در سال ۱۴۰۴ دشوار باشد. پس باید برنامه متناسب داشته باشیم و دولت نقش تاریخی خود را ایفا کند تا مردم آثار تحریم را کمتر حس کنند.

در حقیقت دولت چهاردهم باید «پلن بی» را اجرا کند. «پلن بی» یعنی برنامه‌ی متناسب با شرایط امروز.

* شرایط امروز را سخت‌تر می‌بینید یا شرایط سال ۹۲ را که ایران در آستانه ورود به برنامه نفت در برابر غذا بود؟

ببینید از سال ۹۰ که تحریم هوشمندانه اجرا شد تا سال ۹۲ رسما اعلام کردند تحریم نفتی در حدی افزایش می‌یابد که ایران تنها ۳۰۰ هزار بشکه نفت آن هم در برابر غذا صادر کند.

از سال۹۲ که بر سرکار آمدیم با سیاست اعتقادی تعامل سازنده با جهان جلوی تشدید بحران را گرفتیم. قرارداد موقت با کشورهای اروپایی و امریکا داشتیم و همین باعث شد جلوی کاهش صادرات نفت را بگیریم و موافقت شد هر ماه و هر سال مقداری از بدهی‌های ما آزاد شود و در حقیقت بخشی از منابعی که مسدود کرده بودند را پس بدهند. جامعه هم حس کرد کشور در حال دستیابی به منابعش است. امید زیاد شد و سرمایه‌گذاری داخلی و خارجی فزونی یافت. به یاد دارید که چند تن از مقامات تراز اول جهان در همان دوره به ایران آمدند؟ قبل از دولت ما ورود مقامات از رده مدیرکل به بالا را منع کرده بودند. اما حسب مدیریت کارشناسی غیرایدئولوژیک و با مشی اعتقادی «اعتدال» فضا به شکلی عوض شد که حتی وزیر امور خارجه هم دیگر به چشم ما نمی‌آمد؛ چراکه این‌قدر رییس‌جمهور و نخست‌وزیر و رییس مجلس به ایران آمدند تا رایزنی کنند. ما در بحرانی بودیم که اگر ادامه می‌یافت شرایط سخت‌تر می‌شد. امروز هم باید برای حل بحران فکر کرد و چاره اندیشید. انشاالله که می‌شود.

خبرآنلاین