جنگ بین ایالات متحده و جمهوری اسلامی، علاوه بر اینکه شرایط زندگی ایرانیان امروز را بیش از پیش دشوار کرده است، افق چندان روشنی را هم پیش روی فردای ایران و ایران فردا نمی‌گشاید؛ بویژه اینکه پایان احتمالی جنگ لزوما به معنای پایان تحریم‌های اقتصادی علیه ایران نخواهد بود؛ تحریم‌های که در چند دهه اخیر، به‌ویژه از سال ۱۳۹۰ به این سو، معیشت مردم ایران را به شدت در تنگنا قرار داده است. با این حال سعید لیلاز، اقتصاددان مشهور مقیم ایران، می‌گوید آمریکا ناچار است با جمهوری اسلامی کنار بیاید و با اتمام مداخلات و اثرگذاری سیاسی آمریکا بر جامعه ایران، آرامش و ثبات در ایران برقرار می‌شود چراکه سایر عوامل بی‌ثباتی جامعه ایران طی صد سال اخیر، پیشتر غیرفعال شده‌اند.

لیلاز بر این باور است که جمهوری اسلامی پس از اتمام جنگ ناگزیر خواهد بود اصلاحات اقتصادی و سپس اصلاحات سیاسی را در دستور کار قرار دهد و ایران آینده، برخلاف تحلیل‌های بدبینانه، از بهروزی و «دموکراسی نسبی» برخوردار خواهد بود. آقای لیلاز هیچ کشوری را چنانکه باید دموکراتیک نمی‌داند و تحقق نسبی دموکراسی در ایران فردا را نیز امری مطلوب و مغتنم می‌شمارد. متن گفت‌وگوی رادیو زمانه با سعید لیلاز پیش روی شماست.

آمریکایی‌ها متوجه شده‌اند که هر گونه اعمال فشار بیشتر به ایران، الزاما به معنای سقوط جمهوری اسلامی نیست بلکه درگیری قدرت‌های جهانی با یکدیگر را بیشتر می‌کند. آمریکایی‌ها به لحاظ نظامی تمام زورشان را زده‌اند و باید با ایرانی که بنای اصلی‌اش این است که مستقل بماند و نمی‌خواست یک قدرت اتمی شود، کنار بیایند. به نظر من ایران را سیاست‌های ایالات متحده آمریکا اتمی کرد نه جمهوری اسلامی. در تمام نیم قرن اخیر، این ایران بوده که دست دوستی به سمت آمریکا دراز کرده و این آمریکا بوده که دست ایران را رد کرده. در دوره آقای خامنه‌ای شهید، ایران در سال‌های ۱۳۳۷ و ۱۳۷۴ یکی از بزرگ‌ترین عرضه‌کنندگان نفت خام جهان به ایالات متحده آمریکا شد. تازه این مقدار صادرات نفت خام، در غیاب روابط سیاسی بین دو کشور حاصل شد. مدیران شرکت کونوکو گفتند ما می‌خواهیم در ایران سرمایه‌گذاری کنیم و خطوط نفتی و چاه‌های شما را اصلاح کنیم. چه کسی مانع این امر شد؟ آلفونسو داماتو که لایحه تحریم نفتی ایران را ارائه کرد و در سال ۱۳۷۵ قانون داماتو در کنگره آمریکا علیه ایران تصویب شد.

من مناسبات سیاسی و ژئوپلتیک را خیلی عمیق‌تر از شعار می‌دانم. الان آقای ترامپ آمریکا را فقط با شعار اداره می‌کند. ما باید از آنچه که در داخل کشورها می‌گذرد، عبور کنیم و به رفتارهای واقعی نگاه کنیم. رفتارهای واقعی حاکی از این بود که جمهوری اسلامی دائما دست دوستی به آمریکا دراز می‌کند، از جمله و بویژه در ماجرای برجام، و هر بار این دست پس زده شده. پس از برجام، آمریکایی‌ها بازی را به هم زدند. به هم زدن بازی، همواره از طرف قدرت بالاتر و بزرگ‌تر صورت می‌گیرد. در داخل کشور نیز همین طور است. رابطه نظام و احزاب مخالف، رابطه حاکم و محکوم است. اگر محکوم به رادیکالیسم گرایش پیدا می‌کند، به دلیل فشاری است که از طرف حاکم بر او وارد می‌شود. ما بعد از برجام، با سرعت نور داشتیم به سمت عادی‌سازی روابط جلو می‌رفتیم. حتی آمریکایی‌ها مجبور نبودند به ما کالاهای استراتژیک بفروشند. آقای روحانی چون فکر می‌کرد آمریکایی‌ها به ایران علائق اقتصادی دارند و این علائق باید تامین شود وگرنه آمریکا با ما لج می‌شود، با بوئینگ قرارداد امضا کرد. اما او از ایرباس دو تا هواپیما گرفت و از بوئینگ چیزی نگرفت. این اتفاق در دوره آقای اوباما افتاد.

اگر یادتان باشد، در اوایل دهه ۱۳۷۰ هزاران دستگاه شورلت وارد ایران شد ولی وقتی تحریم‌های داماتو برقرار شد، تمام این ماشین‌ها بدون وسیله یدکی رها شدند در ایران. به لحاظ فنی، واردات تکنولوژی بدون اطمینان از تداوم آن امکان‌پذیر یا معقول نیست. به علاوه، مسائل داخلی را هم نباید فراموش کرد. چرخش‌های یک‌شبه اصلا به مصلحت نیست. ما باید زمان می‌دادیم به برجام.

بله، این انتقاد را ممکن است بتوان به نظام تصمیم‌گیری در ایران وارد کرد. من هم چنین انتقادی دارم. این انتقاد صحیح است ولی یک علت این کندی، مشکلات ساختاری نظام بوروکراتیک ایران است. با این حال ما ناگزیر نبودیم که مستقیما با شرکت‌های آمریکایی کار کنیم. کمااینکه الان بسیاری از شرکت‌های چینی هم حضور مستقیمی در ایران ندارند. بنابراین ماجرا برمی‌گردد به ماهیت تصمیم آمریکا. من خودم در صنعت خودروسازی بودم. از روز اول برجام، اروپایی‌ها به ما گفتند برجام جواب نخواهد داد و ما به بازار ایران برنمی‌گردیم. آن‌ها گفتند شما هر چه از ما بخواهید بخرید، می‌فروشیم به شما ولی در ایران سرمایه‌گذاری نمی‌کنیم. بله، نظام تصمیم‌گیری بوروکراتیک ایران فوق‌العاده ضعیف و عقب‌مانده است ولی اصلاح این بوروکراسی هم زمان می‌خواهد. پس از خروج آمریکا از ویتنام، چهل سال طول کشید تا ویتنام جزو ده شریک اول تجاری آمریکا شود. ویتنام به این دلیل جزو ده شریک تجاری اول آمریکاست که کالاهای بسیار ارزان‌قیمت به آمریکا صادر می‌کند که عمدتا هم منسوجات‌اند. اگر ما خواهان واردات کالاهای تکنولوژیک از آمریکا باشیم، چنین وارداتی دشوار است. یعنی ارسال چنین کالاهایی از نظر جغرافیایی سخت است و برای آمریکا گران درمی‌آید. قبل از انقلاب، آمریکا هرگز شریک تجاری اول ایران نبوده. یعنی حتی بزرگ‌ترین متحد آمریکا در خاورمیانه، تبدیل نشد به بزرگ‌ترین شریک تجاری آمریکا در خاورمیانه. علتش هم مشکل حمل‌ونقل و لجستیک بود. همین الان هم عربستان سعودی، شریک اول تجاری‌اش آمریکا نیست. در سال ۲۰۰۰ میلادی، سی کشور جهان شریک اول تجاری‌شان چین بود ولی الان ۱۴۰ کشور شده‌اند. این تحول معنای بسیار عمیقی دارد و آن اینکه، کارخانه جهان از غرب منتقل شده به شرق. و ایران هم از این روند مستثنی نخواهد بود.

برای سیاسیون این موضوع مهم است ولی برای مردم عادی نه. مردم عادی زیاد تلویزیون نمی‌بینند چون مسئله‌شان اصلاح صداوسیما نیست. در بین اقتصاددان‌ها، آدام اسمیت و کارل مارکس نقش مهمی برای تکنولوژی قائل بودند. امروزه هم تکنولوژی و فضای مجازی، به طور کلی تصویرهای سنتی را در ذهن ما تغییر داده. ولی سیاسیون ایران چون هنوز با روزنامه کیهان و تلویزیون درگیرند، فکر می‌کنند این دو رسانه مرکز عالم خلقت‌اند. اما برای مردم عادی، مواضع کیهان و صداوسیما مطلقا اهمیتش را از دست داده است. به لحاظ سمبلیک حق با شماست، ولی فقط به لحاظ سمبلیک؛ نه بیشتر. وگرنه الان همه با استفاده از فضای مجازی، رسانه‌های خودشان و حتی مخاطبان خودشان را دارند. یعنی ما الان ۹۰ میلیون صداوسیما داریم در ایران!

نه، شورای نگهبان نهاد سیاسی مهمی است و در ایران آینده اگر یک بناپارت داشته باشیم، که به نظر من خواهیم داشت، او در حوزه سیاسی سخت‌تر خواهد گرفت. بنابراین اگر دنبال اصلاح یک نهاد باشیم به عنوان مظهر تحول در جمهوری اسلامی، آن نهاد قوه قضاییه است. بیش از نود درصد بازگشت مشروعیت جمهوری اسلامی، برمی‌گردد به بهبود معیشت مردم (یعنی کاهش تورم) و اصلاح روندهای قضایی در ایران.

وقتی شرایط اقتصادی بهبود پیدا می‌کند، مطالبات سیاسی مردم هم مطرح می‌شود طبیعتا. من قبول دارم که هر بهبود اقتصادی، اگر به بهبود سیاسی منتهی نشود، ناقص می‌ماند. مثل عربستان فعلی. از نظر من، اصلاح فوری در شرایط فعلی باید متوجه کاهش تورم و روندهای قضایی برای مردم عادی باشد. بنابراین، بسیار محتمل است حکومت در حالی که آزادی‌های سیاسی را افزایش نمی‌دهد، در حوزه اقتصادی به بخش خصوصی امتیاز بدهد. این کار کاملا شدنی است. یعنی بهبود اوضاع اقتصادی و اصلاح روندهای قضایی.  

این واقعیت در واقع ضرورت پرسترویکا و گلاسنوست را نشان می‌دهد. هیچ پرسترویکایی نمی‌تواند در پی خودش گلاسنوست نداشته باشد. مسئله فقط زمان آغاز گلاسنوست است وگرنه پرسترویکا بدون گلاسنوست، نهایتا همه چیز را برمی‌گرداند سر جای اولش. یعنی اصلاحات اقتصادی حکومت را به هدر می‌دهد.

به ‌ناچار قطعا خواهد رفت. من کشور ایران را خیلی خوب می‌شناسم. این کشور بعد از اینکه به آرامش برسد، هرگز به ساختار توده‌ای تن نمی‌دهد. من از سال ۱۳۶۹ عضو هیأت تحریریه مجله «ایران فردا» بودم. این مجله با تیراژ هزار یا دوهزار نسخه شروع کرد و تیراژش تا سال ۱۳۷۵ رسید به ۶۰ هزار نسخه. چرا این طور شد؟ چون به موازات بهبود شرایط اقتصادی کشور تحت حکومت آقای هاشمی، درخواست مشارکت سیاسی-مدنی-اجتماعی هم به شدت روند رو به رشد پیدا کرد. سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی بازسازی شد، جبهه مشارکت شکل گرفت و غیره. همه این‌ها منجر شد به انتخابات طوفانی دوم خرداد. علم جامعه‌شناسی و علم تاریخ به شما حکم می‌کند که رشد و توسعه اقتصادی باید به افزایش مشارکت مدنی و توسعه سیاسی بیانجامد. 

در جامعه ایران دگردیسی زیادی اتفاق افتاده. ما الان در شرایطی متفاوت از نیمه دوم دهه ۱۳۷۰ قرار داریم. مثلا الان هسته‌های اصلی حکومت و بخشی از مخالفانش حول محور ناسیونالیسم جمع شده‌اند. چه چیزی باعث می‌شود رهبر جدید متفاوت از رهبر قبلی عمل کند؟ شرایط. «وراثت» را نباید معادل «اراده» گرفت. باید به «شرایط اجتماعی» نظر کرد و مسئله را «مکانیکی» ننگریست.

ممکن است پس از انجام اصلاحات اقتصادی، دوباره مقاومت در برابر اصلاحات سیاسی در جامعه ایران شکل بگیرد. من این احتمال را رد نمی‌کنم ولی مثلا ما پس از سال‌های ۱۳۹۴ با یک فشار جدید فزاینده خارجی روبرو شدیم. آقای روحانی را ترامپ زمین زد نه سپاه. یعنی دولت ترامپ منازعات اقتصادی و اجتماعی را در ایران آن قدر افزایش داد که جامعه و حکومت افتادند به جان هم و حسن روحانتی هم آن میان حذف شد. بنابراین اثر منفی خارجی همچنان ممکن است وجود داشته باشد. ما چهار موتور محرکه داشتیم در تاریخ ایران که در صد و بیست سال گذشته، جامعه ایران را به قلقل وامی‌داشته. یکی از آن‌ها «نفت» بوده که این از نفس افتاده. دومی «رشد جمعیت» بوده که این هم از نفس افتاده. سومی «مهاجرت» بوده که اصلا انقلاب اسلامی از دل آن درآمد. مهاجرت از روستاها به شهرها. موتور مهاجرت هم از نفس افتاده. چهارمی تحولات بین‌المللی‌ای است که خلیج فارس و خاورمیانه را در مرکز توجه خودش قرار می‌دهد. این یکی هم در حال از نفس افتادن است. آنچه باعث می‌شد جامعه ایران دائما متلاطم شود، حرارت این چهار اجاق یا فعالیت این چهار موتور محرکه بود: رشد جمعیت، مهاجرت، نوسانات درآمد نفت، مداخلات بین‌المللی بویژه از سوی ایالات متحده. آمریکا تنها کشور جهان است که می‌تواند بر مناسبات داخلی ایران اثر بگذارد. این تاثیرگذاری هم روندی کاهنده دارد و در حال فرومردن است. این موتور هم که خاموش شود، شما خواهید دید که آرامش در ایران برقرار می‌شود.

به نظرم ما به تدریج به سمت یک جامعه متحمل‌تر و وسیع‌تر در حوزه سیاسی خواهیم رفت و توازن طبقات اجتماعی در ایران، یک دموکراسی نسبی ایجاد خواهد کرد. من معتقدم که طبقه متوسط ایران در آینده به سرعت نیرو می‌گیرد و این تحول موجب می‌شود حکومت دیگر نتواند نیروهای کارشناس و تکنوکرات را نبیند. من حتما معتقدم جامعه اگر به سمت ثبات برود، ایران یک کشور دموکراتیک خواهد شد. البته به صورت نسبی دیگر؛ چون هیچ جا دموکراسی تام و تمام نداریم. اگر خارجی‌ها در جامعه ما دخالت نمی‌کردند، ما خیلی پیشتر به دموکراسی رسیده بودیم.

نه، این‌ها ظاهرا امر است. مهم توازن طبقاتی و شرایط و مناسبات اجتماعی است. ‌

این اتفاقات در انقلاب فرانسه هم رخ داد. تاریخ انقلاب فرانسه هم سرشار از درگیری انقلابیون و حذف‌شدن آن‌ها به دست یکدیگر است.

بله، ولی منظورم این است که هر ملت بزرگی از این منازعات دارد ولی به تدریج به سمت آرامش می‌رود. باید دید منبع ناآرامی همچنان وجود دارد یا نه. چنانکه توضیح دادم، از آن چهار اجاقی که دیگ جامعه ایران را ملتهب می‌کرد طی صد سال اخیر، الان فقط یک اجاق روشن مانده. اگر آن یک اجاق هم خاموش شود، به طرز شگفت‌آوری خواهید دید که ایران به سمت استقرار و ثبات خواهد رفت.

بسیار امیدوارم.