– اقتصاد ایران در حقیقت آن چیزی است که به عنوان سرمایه‌داری رفاقتی نام برده می‌شود و همه ویژگی‌های این نوع سرمایه‌داری را دارد. در این نوع سرمایه‌داری، کانون‌های قدرت در تعامل با یکدیگر فرصت‌هایی را برای بخش خصوصی غیرواقعی فراهم می‌کنند. این موضوع به این مقوله ارتباط پیدا می‌کند که یک مثلث دولت- مجلس و بخش خصوصی (غیرواقعی- انحصارگرا)، ائتلافی ایجاد کرده که حافظ منافع اعضای این مثلث هستند و در این ائتلاف، بخش خصوصی واقعی وجود ندارد.

* این گروه انحصارگرا که به گفته شما از حمایت اجزای ساختار قدرت برخوردارند، در اقتصاد ایران چگونه فعالیت می‌کنند؟

– این عده‌، به نام بخش خصوصی تلاش می‌کنند از فرصت‌های موجود مثل درآمدهای بخش عمومی استفاده کنند. دولت به بخش خصوصی (گروه انحصارگرا) یارانه پرداخت می‌کند و این بخش متقابلا از دولت حمایت می‌کند. در این میان نیز مجلس به کمک آن‌ها آمده و مصوباتی را در راستای منافع این گروه تصویب می‌کند. ضمن اینکه بسیاری از قوانین و مقرراتی که در کشور تدوین شد‌ه‌اند و به تصویب می‌رسند، حافظ منافع اعضای این مثلث هستند (دولت- مجلس و به اصطلاح بخش خصوصی.)

* موضوعی که از گفته‌های شما استنباط می‌کنم، این است که شما کارکرد دولت‌ها را مورد نقد قرار داده‌اید، به عبارتی شما معتقد هستید که دولت‌ها به معنای واقعی ساختار دولت را ندارند و علت افزایش رانت یا نابسامانی اقتصادی موجود حاصل این موضوع است. در این باره آیا استدلالم درست است؟

– بله، قطعا همین‌طور هست. این موضوع مربوط به این دولت یا دولت گذشته نیست و می‌شود گفت که از دوره قاجار به بعد در کشور وجود داشته ودر آن دوره، کشور از وجود دولت بی‌بهره بوده است. به اعتقاد من هنوزکشور دولت ندارد، بلکه ماشین بزرگ بروکراسی وجود دارد (منظور کل حاکمیت موجود در کشور است). کارکرد دولت در این مورد هنوز شبیه به دربار هست؛ درباری که از زمان قاجار تاکنون وجود داشته و به نوعی همچنان ادامه دارد که به طور عمده موضوع اصلی آن تامین هزینه‌ها و مخارج دربار بوده است.

* با این تفاسیر از نظر شما دولت‌های مدرن، چه نوع دولت‌هایی هستند؟

– در واقع نقش دولت‌های مدرن، اخذ مالیات برای تامین خدمات عمومی و خدمات همگانی مثل امنیت، دستگاه قضایی، آموزش و پرورش، بهداشت و همچنین ایجاد زیرساخت‌های کالاهایی مانند آنچه به عنوان کالاهای عمومی نام می‌بریم، است. به طور عمده نقش دولت‌های مدرن، ارائه این بخش از کالاهای عمومی است و منابع آ‌ن‌ها از طریق نظام مالیاتی باید تامین شود. در این میان دولت باید فرصت‌هایی را برای بخش‌خصوصی نیز فراهم کند تا این بخش بتواند سرمایه‌گذاری کرده و به ویژه در بخش تولید و ساخت صنعتی به نتیجه مطلوب برسد.

* ائتلاف ذکر شده در نبود یک دولت واقعی، چگونه منابع را در میان خود تخصیص می‌دهند و در حال حاضر آیا این امر موجب شده تا سلطه سرمایه تجاری بر اقتصاد حاکم شود؟

– متاسفانه در طول صد سال گذشته کشور به جز دوره‌های خیلی کوتاه و مقطعی در تاریخ کشور، همواره سلطه (گروه انحصارگرا) منابع عمومی را به ائتلاف خود تخصیص داده و به این ترتیب گروه صاحبان سرمایه بخش خصوصی به طور عمده از درون بخش عمومی به وجود آمده‌اند یا اینکه بسیاری از نمایندگان‌شان در درون قدرت (مجلس و دولت) حضور دارند. در واقع این گروه برای بخش خصوصی کارگزاری و منافع این بخش را نمایندگی می‌کنند. به همین دلیل نظام تصمیم‌گیری‌های اساسی در کشور به طور کلی در خدمت صاحبان سرمایه‌های تجاری و مالی بوده است.

* همان‌گونه که می‌دانید، ساختار سیاسی کشور در واقع ساختار اقتصادی را تعیین می‌کند که مناسبت‌های اقتصادی چگونه شکل بگیرد؛ در حال حاضر بر اساس گفته‌های قبلی شما نظام اقتصادی کشور در دوره‌های متوالی همواره در انحصار گروه‌های متفاوتی بوده‌است، علت اصلی این موضوع را چگونه تحلیل می‌کنید؟

– در طول۱۰۰ سال اخیر این نوع مناسبت‌های اقتصادی وجود داشته و تاکنون نیز ادامه دارد. در این ۱۰۰ سال همواره مشخص بوده که چه کسانی از قدرت موجود در حوزه اقتصادی بهره‌برداری می‌کنند و به هر حال آن‌ها در لوای قدرت گفته شده، اقتصاد را در سلطه خود قرار داده‌اند. به عبارت دیگر در اقتصاد ایران، کسانی که در درون قدرت قرار می‌گیرند، بر اقتصاد ایران مسلط می‌شوند. تحولی که در دوران قاجار صورت گرفت، در بخش بازار و بخش تجاری اقتصاد رخ داد که هویت مستقلی داشته است اما به دلیل قدرت سرمایه تجاری در آن و فهم آن دوره از توسعه یعنی توسعه تجارت، ظرفیت‌های بسیار بزرگی را برای آن‌ها در نظام سیاست‌گذاری کشور فراهم کرده بود. به عنوان مثال در مجلس نظرات‌شان شنیده می‌شد یا اینکه در درون دولت از نفوذ خود استفاده می‌کردند. اما در سال‌های اخیر، اقتصاد ایران شاهد حضور نظامیان بوده‌که این موضوع ازدوره پهلوی اول آغاز شده و تا کنون نیز ادامه داشته است.

* به نظر می‌رسد که این گروه انحصارگرا در دوره پهلوی اول تاکنون قدرت را از بازار به سیاست منتقل کرده‌اند؛ به این معنی که در حال حاضر در بستر سیاست و قدرت، منافع اقتصادی خود را بر اساس همان سه ضلع معروف ایجاد کرده‌ و بر اقتصاد مسلط شده‌اند؟

– بله درست است. در این دوره انتقال قدرت اقتصادی گروه انحصارگرا از بازار به سیاست بوده است؛ یعنی کسانی که مسئولیت سیاسی را برعهده گرفته یا از فرصت‌های قدرت متمرکز حاکمیت به نفع خودشان استفاده می‌کردند. این یعنی یک طبقه قدرت وبه دنبال آن یک‌طبقه ‌ثروت شکل می‌گرفت و به همین ترتیب این گروه صاحب ثروت می‌شدند و این روند نیز تاکنون ادامه داشته است.

* در حال حاضر این گروه انحصارگرا توانسته با استفاده از چه ابزاری همچنان رانت خود را داشته باشند با وجود آنکه با این گروه به ظاهر مقابله می‌شود؟

– افرادی در درون قدرت هستند یا در حال حاضر بیرون از قدرت مبادرت به ایجاد صنایع کرده‌اند که این صنایع، صنایع نامولد هستند یا اینکه از ارتباطات خودشان در درون همان ساختار قدرت برای تقویت ثروت و سرمایه‌‌شان استفاده کرده‌اند. این پدیده به خصوص در دوران پس از انقلاب اسلامی به شدت رشد پیدا کرده است. اگر ردیابی کنید، می‌بیند که بسیاری از سفرای کشور در حال حاضر کجا هستند. افراد از فرصت‌های سیاسی بهره‌برداری شخصی کرده و در کار واردات و صادرات فعالیت داشته و ثروت هنگفتی را از این طریق به‌دست آورده‌اند یا اینکه در شرایط کنونی، بسیاری از وزرا در طول سال‌های بعد از جنگ تحمیلی بیشتر وارد قدرت اقتصادی شده‌اند؛ بنابراین گروهی به وسیله قدرت، مبادرت به ثروت‌اندوزی کرده‌اند. برای به دست آوردن این ثروت نیز از اطلاعات درون سیستم و مناسبت‌های درون ساختار استفاده کرده و شبکه‌ای از ائتلاف قدرت و ثروت به وجود آورده‌اند و منابع بزرگی را به سمت اقوام، دوستان و همفکران خود سوق داده‌اند.

* درچنین ساختارهایی، این پرسش مطرح می‌شود که آیا نظام تصمیم‌گیری، خودحافظ منافعش است؟ چنین نظامی چگونه قابل اصلاح است؟

– توضیحی که برای این موضوع می‌توان مطرح کرد، ناکارآمدی است. این موضوع، ویژگی اساسی چنین نظامی محسوب‌می‌شود که به طور مرتب بحران آفرین است. ویژگی‌های ساختاری چنین نظامی تورم، بیکاری، فساد ساختاری و… به شمار می‌رود.

مهم نیست چه کسی بیاید و در قدرت حضور داشته باشد، مهم این‌است که نتیجه این‌ها ناکارآمدی و به دنبال آن اتلاف منابع مهم است. همچنین ظرفیت‌های گسترده پاسخ نداده به نیازهای جامعه را به دنبال دارد. اداره شهر را مشاهده کنید که با ادامه این روند، امکان حیات وجود ندارد. این‌ها زمینه‌های اعتراض‌های عمومی را برمی‌انگیزد. همین مطلب در مورد همه اقتصاد کشور وجود دارد. ساختار اجزای قدرت مسئول پاسخگویی به مردم است، با وجود آنکه سال‌های سال این خواسته نشنیده گرفته می‌شود.

* اگر چرخشی در این روند به وجود نیاید و اصلاحاتی صورت نگیرد، تداوم این ساختار معیوب به کجا خواهد انجامید؟

– این ساختار، از درون به اصطلاح دچار بحران‌های خیلی جدی خواهد شد و آن چیزی که از آن به عنوان انقلاب نام برده می‌شود، دستاوردهایش از بین می‌روند؛ چرا که دستاورد انقلاب، شنیده شدن صدای مردم و تامین نیازهای آن‌ها بود؛ در حال حاضر هیچ سازو کاری برای شنیده‌شدن صدای مردم به وجود نیامده است. البته اگر این اصلاح شود، مساله سازوکارهای مناسب برای شنیده شدن رای مردم باید دیده بشود.

در کشور، نظام رای‌دهی در سیستم سیاسی یکی از راهکارهای شنیده شدن صدای مردم است. به نظر من وقایعی مثل دوم خرداد ۷۶، انتخابات ۸۴، انتخابات ۹۲و انتخابات ۹۴ و ۹۶ یک پیام مشترک دارد و هیچ‌کدام این‌ها گروه خاصی را هدف قرار نمی‌دهند و پیام مشترک همه آن‌ها تغییر است. تغییر همین نظام اقتصادی که رای، نیاز و خواست مردم را نادیده می‌گیرد. بیکاری گسترده‌ای که وجود دارد، محصول نشنیدن تقاضاهای مردم است.

* موضوعی که شما بر آن تاکید دارید، مقوله خام‌فروشی منابع طبیعی است، شما معتقدید گروه‌های انحصارگرا یا بهتر بگویم رانت‌خواران در حال حاضر مثل همه دوره‌های گذشته فروش منابع طبیعی را در اولویت خود قرار داده‌اند، حتی مقام معظم رهبری نیز در یکی از سخنرانی‌های معروف‌شان در حرم رضوی به این موضوع پرداختند و از آن انتقاد کردند. مشکل کجاست که منابع طبیعی به راحتی در اختیار این گروه خاص قرار می‌گیرد؟

– اینکه ما منابع نداریم، سخن مهملی است. ما می‌توانیم نشان بدهیم مشکل کشور معضل نبود منابع نیست، درواقع مشکل کشور مدیریت استفاده از این منابع است، این منابع وجود داشته و دارند، اما به شیوه‌ای نادرست در اختیار گروه‌های فرادست قرار می‌گیرد و همین امر بر گسترش فساد افزوده است ونکته اصلی اینکه این موضوع باید تغییر کند.

* به نظر شما چگونه امکان این تغییر وجود دارد؟

– راه‌های آن تقویت نهادهای مردمی است و اینکه بتوانیم سیستمی خارج از اجزای ساختار قدرت ایجاد کنیم که بر رفتار سیاست‌مداران نظارت کند.

همچنین رسانه‌های آزاد باید در کشور وجود داشته باشند و با نقد برنامه‌ریزان، افکار عمومی را آگاه سازند تا آن‌ها بر مطالبات‌شان تاکید کنند. به عبارتی فشار افکار عمومی، مهم‌ترین عامل تنظیم رفتار سیاستمداران است.

* اگر موافق باشید بپردازیم به موضوع برنامه‌ریزی در کشور، آیا برنامه‌ریزی‌های بلندمدتی که تاکنون نزدیک ۶ برنامه توسعه‌ای نوشته شده و پنج برنامه اجرایی شده است، توانسته ایران را به سمت توسعه هدایت کند؟ مقوله دیگر آنکه به نظر می‌رسد اهداف برنامه‌ها به سمت تجاری‌سازی بوده است تا تولید مولد، نظر شما در این باره چیست؟

– اولین مساله‌ای که وجود دارد، این است که برنامه چیست و قرار است که چه کاری انجام دهد، این شیوه برنامه‌ریزی در ایران همواره با مشکلات جدی روبه‌رو بوده است و قادر به حل مسائل کنونی اقتصاد ایران نیست و این موضوع باید تغییر کند. تدوین برنامه‌ها به صورت متمرکز در این کشور انجام می‌شود؛ در حالی‌که در هیچ جای دنیا این موضوع این‌گونه عملیاتی نمی‌شود بلکه نظام سیاسی به سمت شوراهای محلی رفته و از شوراهای روستا آغاز تا سطح مجلس امتداد پیدا می‌کند و این شوراها دولت‌های محلی هستند. پایه‌گذاران انقلاب اسلامی و کسانی ‌که قانون اساسی را تدوین کرده‌اند هدف‌شان شکل‌گیری چنین نظام مشارکتی بوده است. در حال حاضر تخصیص منابع عمومی از طریق نظام برنامه صورت می‌گیرد و نظام تصمیم‌گیری خود به خود، حافظ منافع وزرا و منافع گروه‌های قدرت هست.

* موضوعی که مطرح است اینکه چرخه معیوب اقتصاد کشور باعث شده تا بخش خصوصی غیرواقعی خارج از قیود به فعالیت خود با وجود هجمه علیه آن ادامه دهد، این موضوع را چگونه بررسی می‌کنید؟

– بخش خصوصی نباید خارج از قیود باشد؛ موضوعی که به کرات در اقتصاد کشور اتفاق افتاده است. به همین دلیل این اقتصاد یعنی اقتصاد سرمایه‌داری، نوع خاصی است که در آن فساد مناسبات غالب در اقتصاد کشور است.

بخش خصوصی در دولت نفوذ کرده و خودش یا نمایندگانش در قانون‌گذاری و اجرا حضور دارند و منابع عمومی را به نفع خودشان مصادره می‌کنند یا اینکه از خود بخش عمومی می‌آیندو به اصطلاح در بخش خصوصی از آن طریق وارد می‌شوند. اقتصاد امروزی رفاقتی و از آن به‌عنوان درهای چرخان یاد می‌شود. منشا تغذیه کننده این اقتصاد، منابع طبیعی است. فروش منابع معدنی یا همان خام فروشی، منشا اصلی منابع مالی است.

* آنچه که در حال حاضر جامعه مبتلا به آن است، تناقض فرهنگی است، ابتدا توضیح دهید که این تناقض از کجا شکل می‌گیرد و موضوع بعدی اینکه برای عبور از این بحران اقتصادی راهکار چیست؟

– اینکه ما دچار تناقض فرهنگی هستیم، به خاطر کارکردهای این نظام اقتصادی است. البته این تناقض را می‌توان با گفت‌وگو حل کرد و راهکار آن نیز توسعه سازمان‌های مردم نهاد است، مردم باید صدای‌شان شنیده شود و فقط باید آن را بالفعل کرد. مشاهده می‌شود که نسبت به شکل‌گیری سازمان‌های مردم‌نهاد، مقاومت‌های خیلی جدی در ساختار اجزای قدرت وجود دارد. صدای گروه‌های آسیب پذیر توسط این سازمان‌ها می‌تواند شنیده شود و در کانون‌های قدرت بازتاب داشته و در رسانه‌ها منعکس شود که در نهایت به یک مطالبه ملی تبدیل خواهد شد. اگر اصلاحات از درون انجام نگیرد، انفجار اجتماعی رخ خواهد داد. بنابراین ما امیدوار هستیم که نشانه‌های این امر را در درون نظام ببینیم و شاهد باشیم که تن به انجام اصلاحات می‌دهند.

از: گویا