«ان اپلبام» از نویسندگان نشریه‌ی‌ «آتلانتیک» و همکار مؤسسه‌ی آگورا در دانشگاه جانز هاپکینز در گفتگویی آنلاین با تیموتی اسنایدر استاد تاریخ در دانشگاه ییل و یووال نوح هراری استاد تاریخ در دانشگاه عبری اورشلیم درباره‌ی جایگاه اوکراین در تاریخ جهان و اروپا و اهمیت و معنای تهاجم روسیه برای اروپاییان و آمریکایی‌ها و تمام مردم جهان صحبت کرده است. برگردان بخشی از این گفتگو را در زیر می‌خوانید.

ان اپلبام: امروز با تیموتی اسنایدر و یووال نوح هراری گفتگو خواهیم کرد. موضوع گفتگویمان بسیار مهم است. درباره‌ی اوکراین صحبت خواهیم کرد، نه تنها درباره‌ی تهاجمی که در جریان است و ویرانی‌ای که بر صفحات تلویزیون شاهدش هستیم بلکه درباره‌ی جایگاه اوکراین در تاریخ جهان و اروپا و اهمیت و معنای این تهاجم برای اروپاییان و آمریکایی‌ها و در واقع برای تمام مردم جهان.

تیموتی اسنایدر یکی از متخصص‌ترین افراد درباره‌ی اوکراین و تاریخ اوکراین است. کتاب او، سرزمین‌های خونین، در واقع یکی از نخستین کتاب‌هایی بود که به فهم ما از نقش اوکراین و اهمیت آن در جنگ جهانی دوم کمک کرد و نشان داد که این کشور یکی از اساسی‌ترین عناصر در منازعه‌ی بین نازی‌ها و شوروی بود. او همچنین نوشته‌هایی خواندنی درباره‌ی «میدان» و وقایع سال ۲۰۱۴ دارد. یووال نوح هراری تاریخ‌نگارِ همه‌چیز است! او تاریخ‌نگار برجسته‌ی نوع بشر است و اخیراً نیز درباره‌ی اهمیت این جنگ برای مردم جهان نوشته است و این که چرا ما را به عقب برمی‌گرداند و چرا به برخی از دستاوردهای بشریت در چند دهه‌ی گذشته آسیب می‌رساند و آنها را تضعیف می‌کند.

گفتگو را با تیم آغاز می‌کنیم.

* آیا امکان دارد که درباره‌ی اهمیت اوکراین در تاریخ اروپا برایمان صحبت کنی؟ در چند روز گذشته زمانی که در تلویزیون یا مجامع عمومی درباره‌ی اوکراین حرف می‌زدم اغلب متوجه می‌شدم که مردم اطلاعات زیادی درباره‌ی تاریخ اوکراین ندارند. چرا آنها با مردم اوکراین و نقش ویژه‌ی آنها در تاریخ اروپا چندان آشنا نیستند؟

تیموتی اسنایدر: بسیار خُب. اوکراین یک کشور اروپایی خاص است. اوکراین یک دوره‌ی قرون وسطی دارد که بسیاری از ویژگی‌های جالب تاریخ قرون‌ وسطی را در آن می‌توان دید. تغییر مذهب به مسیحیت در آن روی داد اما نکته‌ی جالب این که گزینه‌های اسلام و آیین یهود و مذاهب مختلف مسیحیت نیز مد نظر بودند. افرادی که تغییر مذهب دادند وایکینگ‌ها یا اخلاف آنها بودند، امری که در تاریخ اروپا بسیار رایج است اما شاید وجه متمایز آن این باشد که این وایکینگ‌ها در فاصله‌ای بسیار دور از سکونتگاه اصلی خود اقدام به ایجاد دولت کردند. تاریخ ابتدای دوران مدرن اوکراین نیز بسیار جالب است. این کشور تجربه‌ی رنسانس و اصلاح مذهبی را دارد اما در رنسانس مسائل زبانی متعددی مطرح بود، بر خلاف سایر قسمت‌های اروپا که تنها یک مسئله‌ی زبانی داشتند، و در اصلاح مذهبی هم بر خلاف سایر قسمت‌های اروپا، گزینه‌های دینی متعددی وجود داشت. دوره‌ی مدرن اوکراین نیز بسیار خاص است.

در قرن نوزدهم، در قلمروی کنونیِ اوکراین، در شمال دریای سیاه، جنبش ملی‌گرایانه‌ای وجود داشت که با شدّتی غیرعادی در امپراتوری روسیه سرکوب شد. با اهمیت یافتن اتریش در قرن بیستم، اوکراین به سمت این کشور متمایل شد. پس از جنگ جهانی اول مبارزه‌ای برای آزادی ملی در اوکراین آغاز شد اما شکست خورد و دلیل عمده‌ی آن موفقیت انقلاب روسیه و ایجاد اتحاد جماهیر شوروی بود. در شوروی همه اذعان داشتند که اوکراین یک ملت است. شکلی که شوروی به خود گرفت به علت اهمیت مسئله‌ی اوکراین بود. شوروی صرفاً دولتی انقلابی نبود بلکه تقسیمات ملی و واحدهای فدرال داشت که یکی از آنها اوکراین بود.

در قرن بیستم، اوکراین در کانون توجه هر دو سودای تمامیت‌خواهانه‌ی عمده بود. استالین امیدوار بود که با استثمار اوکراین، اتحاد جماهیر شوروی را ایجاد کند و هیتلر نیز می‌خواست عمدتاً از طریق استثمار اوکراین یک امپراتوری آلمانی در شرق اروپا تأسیس کند. این به آن معنا بود که در دوران تمامیت‌خواهی تاریخ اروپا، یعنی زمانی که استالین و هیتلر در قدرت بودند (۱۹۳۳-۱۹۴۵)، اوکراین خطرناک‌ترین مکان بود.

از زمان فروپاشی شوروی در سال ۱۹۹۱ اوکراین کشوری مستقل بوده است و بسیاری از ساکنان اوکراین و افرادی که برای آن می‌جنگند به همین دوران تعلق دارند. در سال‌های ۲۰۰۴ و ۲۰۱۴ مردم اوکراین قیام کردند تا اجازه ندهند که یکی از الیگارش‌های مورد حمایت روسیه نهادها، دولت و آینده‌ی آنها را تضعیف کند. همین تجربه است که توضیح می‌دهد چرا حتی اگر ندانیم که اوکراینی‌ها کیستند خودشان خیلی خوب می‌دانند که کیستند.

اَن اپلبام: جنبه‌‌ی جالب اوکراینی‌بودن برای من این است که در واقع هویتی است که روحیه‌ی شورش در برابر یک نظام مستقر به آن شکل داده است، این نظام مستقر ابتدا اشراف و امپراتوری تزاری بود و سپس امپراتوری شوروی و اخیراً هم ایده‌ی یک دیکتاتوری خودکامه‌ی دزدسالار. یکی از نکات منحصر‌به‌فرد درباره‌ی اوکراین این است که هویت ملی، تعریف این که ما چه کسی هستیم، اکنون با ایده‌ی دموکراسی در‌هم‌آمیخته است: ما اوکراینی هستیم چون خواهان دموکراسی و پیوستن به غرب و این شکل از تمدن‌ایم. به همین دلیل است که اوکراینی‌ها مشغول جنگ با روسیه هستند، زیرا در واقع آنها با مردم روسیه نمی‌جنگند بلکه به روس‌ها خیلی علاقه دارند، به زبان روسی صحبت می‌کنند و عناصر بسیاری از فرهنگ روسی را جذب کرده‌اند؛ آنها با با پوتینِ مستبد می‌جنگند و آنچه به آن اعتراض دارند شکلی از نظام سیاسی روسیه است. از نظر من، نکته‌ی جالب دیگر درباره‌ی اوکراین این است که بی‌آنکه کسی به آنها چیزی درباره‌ی تفاوت بین ناسیونالیسم قومی و ناسیونالیسم مدنی بگوید، خودشان شکلی از ناسیونالیسم مدنی را برگزیده‌اند. به عبارت دیگر، اگر فکر می‌کنید که اوکراینی هستید، اوکراینی به حساب خواهید آمد و مهم نیست که زبانتان روسی یا اوکراینی است. شما می‌توانید اوکراینیِ یهودی باشید، رئیس‌جمهور کشور یهودی است. تا زمانی که مایل باشید در این برنامه‌ی ملی مشارکت کنید شما با «ما» هستید، نه به این معنا که شما عضوی از این قبیله‌ی خاص هستید بلکه به این معنا که عضوی از جامعه‌ی اوکراین محسوب می‌شوید. آیا امکان دارد درباره‌ی جایگاه این ایده صحبت کنید؟ آیا این ایده جدید است؟ آیا مشاهدات شما درباره‌ی اوکراین این ایده را تأیید می‌کند؟

یووال نوح هراری: فکر می‌کنم که این جنگ در کلیّت خود به موجودیت کشور اوکراین مربوط است. نظر پوتین این است که چیزی به نام اوکراین وجود ندارد. این توجیه او برای آغاز جنگ است. در خیال‌پردازی‌های او اوکراین وجود ندارد، اوکراینی‌ها همان روس‌ها هستند و می‌خواهند که جذب روسیه شوند اما گروهی‌ از نازی‌ها مانع از این کار شده‌اند. این خیال‌پردازی باعث لشکرکشی او به اوکراین شد و انتظار داشت که زلنسکی فرار کند و ارتش تسلیم شود و مردم با پرتاب گل به استقبال تانک‌های روسی بیایند. اما تمام این برداشت‌ها درباره‌ی اوکراین کاملاً نادرست است. همان‌طور که دیدیم، اوکراین ملتی بسیار بسیار واقعی است. زلنسکی فرار نکرد، ارتش به سختی می‌جنگد و مردم با پرتاب کوکتل مولوتف به استقبال تانک‌ها رفته‌اند. از این نظر، پوتین هم اکنون هم جنگ را باخته است. زیرا این جنگ به موجودیت ملت اوکراین مربوط است و اکنون تمام جهان این را می‌داند. نمی‌دانم یک یا دو هفته پیش مردم جهان درباره‌ی اوکراین چه می‌دانستند اما اکنون همه می‌دانند که اوکراین ملتی واقعی است و ما شاهد ستایش اوکراین در سراسر جهان هستیم.

تصور می‌کنم که مسئله‌ی عمیق‌تری نیز وجود دارد که علت واکنش‌های اروپا، آمریکا و سایر نقاط جهان است: این که غرب پاره‌پاره شده است. غرب در سال‌های اخیر به واسطه‌ی جنگی فرهنگی بین راست و چپ، بین لیبرال‌ها و محافظه‌کاران چندپاره شده است و محور اصلی این جنگ فرهنگی در واقع مسئله‌ی ملی‌گرایی و لیبرالیسم بوده است. در غرب این باور نادرست شکل گرفته است که باید دست به انتخاب بزنیم و ملی‌گرایی و لیبرالیسم در تقابل با یکدیگر قرار دارند و شما می‌توانید یا لیبرال باشید یا ملی‌گرا. این ریشه‌ی اصلی جنگ فرهنگی در غرب است. اوکراین به ما نشان می‌دهد که این نادرست است و لازم نیست در قالب این دوگانگی بیندیشید. ملی‌گرایی و لیبرالیسم می‌توانند متحد یکدیگر باشند، به شرط آن که ملی‌گرایی را نه نفرت از خارجی‌ها و اقلیت‌ها بلکه محبت نسبت به هموطنان و مراقبت از آنان بدانیم. ملی‌گرایی و لیبرالیسم با یکدیگر همراه‌اند و بر سر ارزش‌های آزادی و محبت نسبت به هم‌وطنان با یکدیگر اتحاد دارند. به همین دلیل است که وقتی سی‌ان‌ان و فاکس‌نیوز را نگاه می‌کنید، می‌بینید که آنها ناگهان با یکدیگر همراه شده‌اند و قهرمانان یکسانی را ستایش می‌کنند. در نتیجه، فکر می‌کنم که یکی از نتایج مهم این جنگ این است که می‌توان آن را فرصتی برای پایان دادن به جنگ فرهنگی در غرب دانست. فرصتی برای یادآوری به خودمان که بین لیبرالیسم و ملی‌گرایی تعارضی وجود ندارد و هر دو دشمنان واحدی دارند که چهره‌ی آن پوتین و ایدئولوژی پوتینیسم است.

* ان اپلبام: ممنون. با حرف‌های شما موافق‌ام. حتی تصور می‌کنم که اگر شما به جای ملی‌گرایی از واژه‌ی میهن‌دوستی استفاده کنید مردم خود به خود منظور شما را بهتر درک می‌کنند. برداشت ما این است که نقشه‌ی پوتین در اصل این بود که وارد اوکراین شود و در کی‌یف به کمک نوعی کودتا قدرت را در دست بگیرد. این نقشه با شکست مواجه شد. چرا این نقشه شکست خورد و اکنون استراتژی روسیه چیست؟

تیموتی اسنایدر: اکنون با توجه به نحوه‌ی انجام عملیات و برخی مدارکی که به طور اتفاقی منتشر شدند، می‌دانیم که هدف این بود که به سرعت وارد کشور شوند، رهبر دولت را به قتل برسانند و دولت دیگری بر سر کار بیاورند و تصور می‌کردند که مردم اوکراین همراهی خواهند کرد. اما چنین اتفاقی رخ نداد.

من هم موافق‌ام که وارد مرحله‌ی دوم شده‌ایم. در مرحله‌ی اول مسئله این بود که مردم روسیه برای جنگی طولانی آمادگی نداشتند. ایده این بود که جنگ چنان به‌سرعت به نتیجه خواهد رسید که لازم نیست مردم روسیه را برای جنگ آماده کنیم و به همین علت است که پروپاگاندای روسیه این بار بسیار کند وارد عمل شده و برای بسیاری از مردم روسیه قانع‌کننده نبوده است. اکنون پوتین با مقاومت مواجه شده است. مرحله‌ی دوم جنگ نوعی ابراز خشم تصادفی است. تصور می‌کنم این مرحله نیز با دقت طراحی نشده است اما چون رهبر روسیه عصبانی و پر از عداوت است ما شاهد تاکتیک‌های رایج روسیه خواهیم بود. این تاکتیک‌ها متأسفانه عبارت‌اند از محاصره‌ی مردم غیرنظامی در شهرها و تلاش برای نابودی آنها. فکر می‌کنم این چیزی است که شاهدش خواهیم بود.

یووال نوح هراری: فکر می‌کنم مشکل پوتین، همانند اغلب دیکتاتورها، این است که افراد پیرامون او از گفتن حقیقت می‌ترسند و در نتیجه او دروغ‌های خودش را کاملاً باور کرده است. او چند بار گفته بود که اوکراین وجود ندارد و کسانی که اطرافش هستند این حرف را تأیید کرده و گفته بودند که اوکراینی‌ها می‌خواهند به روسیه بپیوندند. به این ترتیب، او ارتباطش را با واقعیت از دست داده است. مسئله‌ی خطرناک این است که وقتی کسی که قدرت زیادی دارد ناگهان با واقعیت مواجه می‌شود به اشتباه خود اعتراف نمی‌کند. این مشکل بنیادین دیکتاتورها است که وقتی اشتباه می‌کنند نمی‌توانند به آن اقرار کنند و هیچ‌کس هم اطراف آنها وجود ندارد ــ نه احزاب مستقل، نه شهروندان و نه رسانه‌ها ــ که بتواند به او بگوید تو اشتباه کردی. به این ترتیب، او در استراتژی خود راسخ‌تر می‌شود.

اگر بخواهیم بدانیم که مراحل بعدی چیست باید به سوریه نگاه کنیم. زیرا پوتین عامل اتفاقاتی است که در حُمص و حلب روی داد و چیزی که شب‌ها خواب را از چشمانم ربوده این است که می‌ترسم او همین کار را در کی‌یف و خارکیف هم انجام دهد و امیدوارم که مردم روسیه مخالفت خود را نشان دهند. روسیه در حلب و حمص از آسمان بمباران می‌کرد اما این سوری‌ها بودند که سوری‌ها را می‌کشتند. اما هنگامی که سربازهای روس با اوکراینی‌ها بجنگند و آنها را بکشند و خودشان نیز کشته شوند، وضع فرق می‌کند. روس‌ها و اوکراینی‌ها ارتباطات خانوادگی دارند، در بعضی خانواده‌ها برادر در مسکو است و خواهر در کی‌یف. به همین علت با وجود پوتین من امیدی ندارم. او هیچ حد و مرزی نمی‌شناسد اما امیدوارم که مردم روسیه مخالفت خود را نشان دهند.

* ان اپلبام: تیم، تو پوتین را مطالعه کرده‌ای و دست‌کم یک کتاب و مقاله‌های زیادی درباره‌ی او و ذهنیتش نوشته‌ای. به نظرت او قادر به انجام چه کارهایی است؟ چرا برداشت نادرستی از اوکراین داشت؟ چه چیزی می‌تواند او را متوقف کند؟

تیموتی اسنایدر: همان‌طور که یووال گفت، با مسئله‌ی کلاسیک خودکامگان مواجه‌ایم. این مسئله در جمهوری افلاطون مطرح شده است و اینجا ما وارد قلمرو افلاطون و شکسپیر می‌شویم. مشکل خودکامگان این است که نمی‌توانند به حرف دیگران گوش کنند. مسئله‌ای که می‌خواهم بر آن تأکید کنم با این موضوع مرتبط است و به گذشته و آینده ارتباط دارد. ما شاهد نوعی از مواجهه بین افسانه و تاریخ، به معنای چیزهایی که واقعاً روی می‌دهند و مردمی که دست به انتخاب‌های مهم می‌زنند، هستیم. پوتین افسانه‌ای دارد. افسانه‌ی او این است که برای هزار سال اوکراین، روسیه و بلاروس با هم همراه بوده‌اند و اگر چیزی باعث آشفته شدن این افسانه شود حتماً عاملی بیرونی است، حتماً غرب است که مسئول این وضعیت است. به نظر می‌رسد که پوتین واقعاً به این مسئله باور دارد، او معتقد است که اوکراین همه چیز خود را مدیون روسیه است و در جنگ جهانی دوم فقط روس‌ها رنج دیدند و نه یهودیان یا اوکراینی‌ها. به نظر می‌رسد که به او این چیزها عقیده دارد و دغدغه‌ی اصلی‌اش وقایع جاری نیست بلکه می‌خواهد در آینده به عنوان رهبری بزرگ از او یاد کنند. تصور می‌کنم این دلیل دیگری است که نشان می‌دهد او شخصاً نسبت به کشته‌شدن سربازان روسیه یا اقتصاد کشور یا اینترنت روسیه اهمیت چندانی نمی‌دهد. به همین علت است که وجود تحریم و سایر سیاست‌های سخت‌گیرانه‌ ضروری است تا در داخل روسیه و در میان اطرافیان پوتین گفتگوهایی صورت بگیرد و به این ترتیب این مسائل به گوش پوتین هم برسد.

* ان اپلبام: یووال آیا با این تحلیل موافقی؟

یووال نوح هراری: بله، فکر می‌کنم که او در این مرحله به جایگاه خود در تاریخ می‌اندیشد و البته تصورش کاملاً اشتباه است. روس‌ها و اوکراینی‌ها پس از فروپاشی شوروی به دشمن یکدیگر تبدیل نشدند، البته درست است که هر کدام، به عنوان عضوی از یک خانواده، راه خود را در پیش گرفت. این پوتین است که با دست خود دارد آنها را به دشمن یکدیگر تبدیل می‌کند و این میراث او خواهد بود. او بذر نفرتی را می‌کارد که اثرش تا نسل‌های آینده باقی خواهد ماند و این میراث او برای تاریخ منطقه است.

اگر شما با نگاهی وسیع‌تر به کل جهان بنگرید می‌بینید که او در حال کشاندن کل بشریت به جنگل است، یعنی به دورانی از جنگ که تصور می‌کردیم دیگر پشت سر گذاشته‌ایم. پس از سال ۱۹۴۵ دیگر قابل‌قبول نبود که قدرتی بخواهد ملتی ضعیف‌تر را از روی صحنه‌ی روزگار محو کند. بله، انواع جنگ‌های داخلی وجود داشتند و حتی برخی کشورها بر اثر اختلاف‌های داخلی از هم پاشیدند اما آنچه در گذشته اصلی اساسی بود ــ یعنی این اصل که بزرگ‌ترها به خاطر بزرگ‌تر و قوی‌تر بودنشان می‌توانستند به همسایگان ضعیف خود حمله کنند و آنها را نابود کنند ــ به امری غیرقابل‌قبول تبدیل شد. واکنش شگفت‌انگیز مردم اروپا به طور خاص و سایر مردم جهان نشان می‌دهد که آنها به صورت غریزی دریافته‌اند که اگر تجاوز و یورش در اوکراین به پیروزی دست پیدا کند، اگر بار دیگر کشوری بزرگ بتواند همسایه‌ی ضعیف‌تر خود را نابود کند، همه‌ی ما دوباره به جنگل باز خواهیم گشت. علت آن تنها این نیست که بسیاری از کشورهای دیگر این وقایع را دنبال می‌کنند تا ببینند آیا آنها هم می‌توانند دست به اقدامات مشابهی بزنند بلکه به این موضوع از منظر ارقام نیز باید توجه کرد. گاهی مردم می‌گویند که ایده‌ی صلح طولانی، یعنی دوره‌ای که در آن زندگی می‌کنیم، خیال‌پردازی شاعران، هنرمندان و روشنفکران چپ‌گرا است. به بودجه‌ی دفاعی کشورها در سال ۲۰۲۰ نگاه کنید، در سطح جهان میانگین بودجه‌ی نظامی کشورها حدود شش درصد از کل بودجه است، در اروپا مقدار آن سه درصد است. از نظر تاریخی این وضعیت بسیار شگفت‌انگیز است، در اغلب دوران تاریخ امپراتورها، شاهان و حکمرانان ۴۰ تا ۷۰ درصد بودجه‌ی خود را صرف امور نظامی می‌کردند. بودجه‌یِ سه تا شش درصدی نشان‌دهنده‌ی آن است که ما نظام سلامت و نظام آموزشی خوبی داریم. اما درست یک روز پس از تهاجم روسیه، آلمان بودجه‌ی نظامی خود را دو برابر کرد. من با آنها موافق‌ام، در چنین شرایطی باید چنین کاری کرد اما همه متوجه هستند که اگر اجازه دهیم تجاوز و حمله پیروز شود، تنها کسانی که به شکل مستقیم در اوکراین و روسیه حضور دارند آسیب نخواهند دید بلکه تمام افراد بشر متضرر خواهند شد.

* ان اپلبام: کاملاً موافق‌ام، ما به وضعیت کنونی جهان عادت کرده‌ایم و یاد گرفته‌ایم مطابق با آن زندگی کنیم و متوجه نبودیم که پوتین می‌تواند آن را با خطر مواجه کند. تیم شاید بتوانی درین‌باره برایمان صحبت کنی. دو هفته قبل، من در یک برنامه‌ی تلویزیونی آلمان بودم و استدلال می‌کردم که آلمان باید اوکراین را تجهیز نظامی کند و استدلالم این بود که اگر شما خواهان صلح در اروپا هستید و می‌خواهید پوتین به اوکراین حمله نکند، باید اوکراین را از نظر نظامی تجهیز کنید تا آنها بتوانند مانع تهاجم روسیه شوند. در این برنامه سه سیاستمدار آلمانی هم حضور داشتند که به‌شدت مخالف من بودند و می‌گفتند تنها می‌توان گفتگو کرد و راه‌حل ما باید صلح‌آمیز باشد و آلمان نمی‌تواند در هیچ جنگ اروپایی مشارکت کند. درست دو هفته بعد، لحن آلمان کاملاً تغییر کرد. آیا می‌توانید بگویید که علت آن دیدگاه اولیه چه بود و بعد چه اتفاقی باعث تغییر نگرش آلمان شد؟

تیموتی اسنایدر: اجازه بدهید نگاه جامع‌تری را به این موضوع مطرح کنم. فکر می‌کنم آنچه شاهدش هستیم با فرآیند گسترده‌تری در تاریخ اروپا مربوط است، یعنی این پرسش که پس از پایان دوران امپراتوری چه باید کرد؟ پاسخ اروپایی‌ها به این پرسش، ادغام اروپا بود. برای سه نسل، ادغام اروپا مبنایی اقتصادی و فرهنگی برای ایجاد صلح و آبادانی بود. مردم اوکراین به خوبی از این مسئله آگاهی دارند و به همین علت است که در سال‌های ۲۰۰۴، ۲۰۱۴ و اکنون درخواست عضویت در اتحادیه‌ی اروپا را دارند. با وجود آن که در حال مبارزه‌ای شگفت‌آور هستند اما اروپا در کانون اندیشه و حرف‌های آنها قرار دارد. شما در اروپا یا می‌توانید ادغام و اتحاد داشته باشید یا امپراتوری. روسیه آخرین کشور اروپایی مهمی است که هنوز در جبهه‌ی امپراتوری است. ساختار دولت روسیه اکنون به شکلی است که با توجه به وجود الیگارشی، فقدان حاکمیت قانون و عدم‌امکان سیاست‌گذاری داخلی تنها چیزی که باقی می‌ماند ماجراجویی‌های امپراتوری است، تلاشی برای خشنود ساختن رهبر و پرت کردن حواس مردم. تصور می‌کنم آنچه رهبران اروپا به آن پی برده‌اند، و رهبران آلمان در این میان نقشی اساسی دارند، این است که فرآیند ادغام اروپا، که با اقتصاد آغاز شد و به‌تدریج به سمت سیاست رفت، اکنون باید شامل امنیت در گسترده‌ترین معنای کلمه نیز باشد. اروپایی که می‌خواهد مجموعه‌ا‌ی کامل و آزاد باشد باید بتواند از خود دفاع نیز کند. اکنون تاریخ اروپا در اوکراین در حال رقم خوردن است زیرا این اوکراینی‌ها هستند که جان خود را به خطر انداخته‌ و به استقبال مرگ رفته‌اند تا از چیزهایی محافظت کنند که برای اکثر مردم مهم تلقی می‌شود.

اما مسئله‌ی دیگری نیز وجود دارد که به آلمان، و بسیاری از غربی‌ها، مربوط می‌شود و می‌خواهم خیلی خلاصه آن را توضیح دهم. این مسئله تحریف زبان هولوکاست است. هنگامی که آقای پوتین می‌گوید که هدف او نازی‌زدایی از اوکراین است ناخواسته واکنش‌های احساسی زیادی برمی‌انگیزد. در گفتگوهای خصوصی‌ای که با بسیاری از افراد برجسته‌ داشتم، می‌دیدم که سعی می‌کنند معنای این سخن را دریابند. زیرا آنها متوجه بودند که جنگی که هدفش کشتن رئیس‌جمهوری یهودی و از بین بردن دموکراسی‌ای است که به نام نازی‌زدایی برپا شده، از بیخ و بن اشتباه است. فکر می‌کنم مردم در چند روز گذشته متوجه شده‌اند که روسیه فقط با ملتی بی‌گناه مشغول جنگ نیست بلکه روسیه، یا دست‌کم رهبران آن، آگاهانه در حال از بین بردن ساختارهای زبانی و اخلاقی‌ای هستند که محصول جنگ جهانی دوم‌اند. واژگان نسل‌کشی و نازی برای ساختار اخلاقی‌ اهمیت بسیاری دارند، ساختاری که بر مبنای آن بسیاری از کشورهای اروپایی و آمریکای شمالی و همچنین سایر کشورها پس از جنگ جهانی دوم زندگی بهتری فراهم کردند. آقای پوتین با تحریف و بی‌مقدار کردن تمام این مبانی نه تنها به یک کشور حمله کرده، که فی‌نفسه کار بسیار نادرستی است، بلکه کل ساختار اخلاقی را نیز نشانه گرفته است. به نظرم، مردم متوجه این موضوع شده‌اند و از نشانه‌های آن همین همبستگی است، اطمینان از این که تهاجم روسیه کاملاً نادرست است و تنها هدفش کشتن مردم و ویران کردن یک کشور نیست بلکه نوعی هیچ‌انگاری کلبی‌مسلکانه است.

یووال نوح هراری: مایل‌ام نکته‌ای را درباره‌ی آلمان اضافه کنم. ما تاریخ‌نگاران کاملاً از این موضوع آگاهی داریم که گذشته نقشی محوری در شکل دادن به اکنون و آینده دارد. من به‌عنوان یک تاریخ‌نگار، یک یهودی و یک اسرائیلی می‌خواهم به مردم آلمان و سیاستمداران آلمانی بگویم که ما می‌دانیم که شما نازی نیستند و لازم نیست مدام آن را اثبات کنید. نترسید، اگر سلاح در دست بگیرید و صدایتان را بلند کنید ما فکر نخواهیم کرد که شما نازی هستید. آنچه از آلمان انتظار داریم این است که محکم و استوار بایستد و رهبری را در دست بگیرد. آلمان اکنون رهبر اروپا است. اگر واقعاً می‌خواهید جنایت‌های دوران نازی‌ها را جبران کنید راهش این نیست که بی‌طرف بمانید و فقط تماشاگر باشید، باید در خط مقدم مبارزه برای آزادی و دموکراسی باشید.

* ان اپلبام: یکی از نتایجی که این چند روزه به آن رسیده‌ام این است که درسی که آلمانی‌ها، و البته به شکلی گسترده‌تر اروپاییان، از تاریخ گرفته‌اند این است که باید صلح‌طلب باشیم و نباید بجنگیم. اما این درس اشتباهی است. درس درست این است که باید با ستمگر، با خودکامه و با نسل‌کشی مبارزه کرد.

یووال نوح هراری: فکر می‌کنم نباید پیام صلح‌طلبی را کاملاً کنار گذاشت. بله پیام این است که باید پیش از شروع جنگ، هر کاری از دستمان بر می‌آید انجام دهیم، باید تمام گزینه‌های دیگر را بررسی کنیم زیرا جنگ فاجعه است، به‌ویژه زمانی که جنگ بین ابرقدرت‌هایی باشد که از توان اتمی برخوردارند.

این هم اشتباهی است که دیکتاتورها مرتباً مرتکب می‌شوند، زمانی که می‌بینند کشورهای لیبرال و دموکراتیک می‌کوشند از جنگ اجتناب کنند، به دنبال راه‌حل‌های دیپلماتیک و آرام کردن اوضاع هستند، آن را نشانه‌ی ضعف می‌دانند. این ضعف نیست، می‌دانید که زیر لایه‌های چربی عضله‌های بسیاری قرار دارند. اما این درک وجود دارد که نباید از عضله‌ها استفاده کرد زیرا به ضرر همه است. اما این تعهد نیز باید وجود داشته باشد که زمانی که راه‌حل دیگری وجود ندارد، باید عضله‌ها را به کار گرفت. فکر می‌کنم آنچه اکنون در حال وقوع است این است که مردم آلمان و سایر کشورها دریافته‌اند که اکنون لحظه‌ی سرنوشت‌ساز است، حفظ این عضلات برای زمانی دیگر بی‌فایده است، اکنون روز موعود است، اینک لحظه‌ی سرنوشت‌ساز است.

تیموتی اسنایدر: اما یووال آنها این نکته را به لطف مردم اوکراین دریافته‌اند. من حرف اَن را این‌گونه صورت‌بندی می‌کنم که اگر شما واقعاً صاحب ارزش‌هایی مانند دموکراسی و آزادی هستید، این ارزش‌ها ذاتاً مخاطراتی را نیز به همراه دارند. این ارزش‌ها خودبه‌خود ایجاد نمی‌شوند، هیچ فرایند تاریخی‌ای وجود ندارد که بتواند برقراری آنها را ضمانت کند و هیچ ترتیبی برای حفظ همیشگی آنها وجود ندارد. همان‌طور که تاریخ‌نگاران می‌دانند، لحظاتی وجود دارند که در آنها انتخاب‌های فردی اهمیت پیدا می‌کنند و اکنون یکی از آن لحظات است. مردم اوکراین باعث شده‌اند تا آلمانی‌ها، اروپاییان، آمریکایی‌ها و دیگران راحت‌تر به این ارزش‌‌ها پی ببرند و از آنها دفاع کنند زیرا آنها خودشان مشغول دفاع از این ارزش‌ها هستند. به شکلی عجیب آنچه مردم اوکراین در این ساعت‌ها و روزها انجام می‌دهند تأثیر عظیمی بر مردم سایر جهان دارد. احساس می‌کنم هر روز که مردم اوکراین به مقاومت خود ادامه می‌دهند به ما یک سال یا یک دهه فرصت می‌دهند تا آن نوع زندگی‌ای را که به آن عادت داریم ادامه دهیم. هر روز که آنها می‌جنگند به ما فرصت می‌دهند که درباره‌ی ارزش‌های خود تأمل کنیم، آنها را تأئید کنیم و بر اساسشان دست به اقدام بزنیم.

یووال نوح هراری: بله کاملاً موافق‌ام، حتی بیشتر از آن، آنها به مردم جهان شجاعت می‌دهند. در روزهای اول و دوم که مردم هنوز خیلی از اوضاع اطمینان نداشتند وقتی دیدند که مردم اوکراین با دست‌های خالی تلاش می‌کنند تا تانک‌ها را متوقف کنند، همه‌ی مردم از سیاستمداران در بروکسل و واشنگتن گرفته تا شهروندان معمولی از خود می‌پرسیدند اگر آنها می‌توانند با دست‌های خالی با تانک‌ها بجنگند من چه کار می‌توانم انجام دهم؟

* ان اپلبام: یکی از چیزهای دیگری که در هفته‌ی اخیر ناگهان تغییر کرد، فرض پیشرفت بود، یعنی این فرض که جهان همواره در حال بهتر شدن است و دموکراسی چیزی است که همواره رو به گسترش است. این فرضِ ناگزیربودن پیشرفت و بهبود در چند سال گذشته تضعیف پیدا کرده است، به طور خاص در آمریکا به واسطه‌ی واکنش‌های سیاسی. تیم، تو مطالب زیادی درباره‌ی این ناگزیربودن نوشته‌ای، مثلاً زمانی که مردم تصور می‌کنند اوکراین نجات پیدا خواهد کرد بی‌آنکه لازم باشد ما کار خاصی انجام دهیم، یا این که تصور می‌کنند همه‌چیز به همین شکل خواهد ماند زیرا آشکار است که این بهترین جهان ممکن است. برای ما درباره‌ی نادرست‌بودن این فرض کمی صحبت کن و بگو که چگونه باید به شکلی متفاوت بیندیشیم. اگر جهان خودبه‌خود بهتر نمی‌شود چه کار باید بکنیم؟ این مسئله چه تأثیری بر رویکرد ما نسبت به اوکراین دارد؟

تیموتی اسنایدر: بلکه فکر می‌کنم جنگ اوکراین تمام این مطالبی را که مطرح کردی آشکار می‌کند. یکی از اشتباه‌های بزرگ فکری که بسیاری از مردم به آن دچار شدند این بود که پس از پایان گرفتن کمونیسم در اروپا در سال ۱۹۸۹ یا فروپاشی شوروی در سال ۱۹۹۱ تصور می‌شد که دیگر هیچ بدیلی وجود ندارد (به نقل از مارگارت تاچر). این اشتباه بود، همیشه بدیل‌هایی وجود داشت. بسیاری از غربی‌ها فکر می‌کردند که سرمایه‌داری خودبه‌خود دموکراسی را پدید خواهد آورد. این فکر تسلی‌بخش است زیرا می‌توانید فرایند دموکراسی را به نیرویی عظیم و غیرشخصی واگذار کنید، به دستی نامرئی. اگر این دست‌ نامرئی کارها را پیش می‌بَرد شاید دیگر لازم نباشد که هیچ کاری انجام دهید. بعدها مشخص شد که این فکر نادرست بود. روسیه و چین، هر یک به روش خاص خود، نشان دادند که استبداد را به‌راحتی می‌توان با سرمایه‌داری آمیخت. بدتر این که اگر شما تمام کارهای مربوط به آزادی را بر عهده‌ی آن نیروی غیرشخصیِ تاریخی بگذارید، در واقع معنای آزادی را فراموش کرده‌اید. آزادی یعنی به رسمیت شناختن نیروهای شخصی و مقاومت در برابر نیروهای غیرشخصی و تبدیل کردن خود به نیرویی شخصی. این تفکر در حد اعلای خود یعنی این که برای رسیدن به آزادی همه‌چیز را به حال خود رها کنیم. نتیجه‌ی آن وضعیت فاجعه‌باری مانند اوضاع روسیه خواهد بود که در آن ثروت به‌قدری متمرکز و در دست افراد معدودی است که دیگر در برابر استبدادی که یووال از آن صحبت می‌کرد نمی‌توان مقاومت کرد.

نخستین گام برای اصلاح این وضعیت این است که به مردم اوکراین گوش کنیم و بپذیریم که تاریخ به دست ما ساخته می‌شود و آزادی خود نوعی ارزش است و نه نتیجه‌ی نوعی فرایند. گاهی برای تأیید این ارزش باید دست به اقداماتی مخاطره‌آمیز زد. باید در برابر مفهوم پیشرفت مقاومت کرد اما به مفهوم سرنوشت نیز نباید تن داد. آنچه آقای پوتین درباره‌ی آن صحبت می‌کند سرنوشت است، این سرنوشت اوکراین است که با روسیه باشد، این سرنوشت بلاروس است که با روسیه باشد. تخیل دیکتاتور درباره‌ی گذشته باعث ایجاد مسیر واحدی می‌شود که آینده باید در آن به راه خود ادامه دهد. باید با فکر ناگزیربودن پیشرفت، این خوش‌بینی نسنجیده، و ایده‌ی ازلیّت، یعنی این که تنها یک مسیر وجود دارد که گذشته را به آینده متصل می‌کند، مخالفت کرد. برای این منظور باید خلاق بود، باید آینده‌های مختلفی را تصور کرد. در این رابطه مردم اوکراین، از زمان اعتراضات میدان تا کنون، بسیار مفید بوده‌اند. آنها به ما کمک کرده‌اند تا بتوانیم امور را به شکلی متفاوت تصور کنیم و خوش‌بینی و بدبینی نابجا را از خود دور کنیم.

اگر قرار باشد لحظه‌ای که اکنون در آن قرار داریم، لحظه‌ای که بسیار هولناک است، نتیجه‌ی مثبتی داشته باشد آن نتیجه‌ی مثبت این است که مردم اوکراین به ما کمک کنند تا به آینده‌های بهترِ متعددی فکر کنیم.

یووال نوح هراری: اغلب با این تفکر مواجه می‌شویم که گذشته، حال را رقم می‌زند، یعنی تنها بر حال تأثیر ندارد بلکه حال و آینده را رقم می‌زند. در نتیجه می‌بینید که مردم می‌گویند که روس‌ها صدها سال در نظامی خودکامه زندگی کرده‌اند و به همین علت نمی‌توانند دموکراسی داشته باشند. اما اوکراین نشان می‌دهد که این مسئله درست نیست. روسیه و اوکراین تحت نظام خودکامه‌ی تزاری، و تحت نظام خودکامه‌ی شوروی زندگی کرده‌اند. حتی وضعیت ابتدایی اوکراین از روسیه بدتر بود زیرا مانند روسیه صاحب منابع طبیعی نبود. پس در واقع آنها کشور فقیرتری بودند اما انتخاب متفاوتی داشتند، لیبرال دموکراسی را برگزیدند و برای محافظت از آن مکرراً مبارزه کردند. این به آن معناست که حتی اگر صدها سال پیشینه‌ی خودکامگی داشته باشید می‌توانید دموکراسی را انتخاب کنید. فکر می‌کنم این یکی از چیزهایی است که باعث می‌شود پوتین نسبت به اوکراین خشمگین باشد. زیرا مانند پوستری در برابر دیدگان مردم روسیه است که به آنها می‌گوید، ببینید می‌توانید انتخاب متفاوتی داشته باشید. زیرا اگر تنها مثالی که برای مردم روسیه وجود داشت هلند یا سوئد بود که تاریخ کاملاً متفاوتی با روسیه داشتند، می‌گفتند که دموکراسی با ما ارتباطی ندارد. اما زمانی که مردم در مسکو به کی‌یف نگاه می‌کنند، از خود می‌پرسند که اگر آنها توانسته‌اند چرا ما نتوانیم؟

در مورد چین و تایوان نیز همین مسئله وجود دارد. نظریه‌هایی وجود دارند مبنی بر این که چیزی در تاریخ چین وجود دارد که مانع از برقراری دموکراسی در چین است. اگر این طور است، پس چه توجیهی برای وضعیت تایوان وجود دارد؟ تایوان و چین، حتی بر مبنای اظهارات چینی‌ها، مردمی واحد و کشوری واحد هستند و تاریخ و زبانی واحد دارند. پس چطور توانسته‌اند انتخاب متفاوتی داشته باشند؟ از منظر تاریخی، فهم این مسئله بسیار مهم است که تاریخ به‌رغم اهمیت فراوانش بر حال تنها تأثیر دارد و هرگز حال و آینده را رقم نمی‌زند. شما همواره می‌توانید انتخاب کنید.

* ان اپلبام: نوعی از تفکر درباره‌ی سیاست بین‌المللی وجود دارد که من نه تنها در این دو هفته بلکه در چند سال گذشته بر ضد آن صحبت کرده‌ام. در این نوع تفکر، گویی با یک صفحه‌ی شطرنج مواجه‌ایم که هر مهره نقش تعیین‌شده‌ای دارد. مثلاً روسیه همواره خودکامه است، ایالات متحده کشوری است که همواره در لحظه‌ی آخر وارد جنگ می‌شود. طبق این دیدگاه، سیاست بین‌المللی یعنی آشنا بودن با این نقش‌ها و تطبیق یافتن با آنها. فکر می‌کنم صحبت‌های شما نشان می‌دهد که در واقع چنین چیزی نیست و کشورها می‌توانند نقش خود را تغییر دهند. خودکامگی یا دزدسالاری در روسیه امری اجتناب‌ناپذیر نیست، اوکراین ناگزیر نیست که مستعمره‌ی روسیه باشد، در حالی که برای سال‌های بسیار در دوران امپراتوری شوروی و پیش از آن در امپراتوری روسیه وضعیت از این قرار بوده است.

یووال نوح هراری: دقیقاً. تاریخ یا جغرافیا یا آب‌وهوا چیزی را رقم نمی‌زند. مردم می‌گویند روسیه مناطق بایر و یخ‌زده‌ی زیادی دارد، اما کانادا نیز به نحوی بخش‌های یخ‌زده‌ی بایر دارد و اگر کانادا می‌تواند دموکراتیک باشد پس روسیه هم می‌تواند.

آلمان مثال خوبی است. در سال ۱۹۴۵ بسیاری از مردم می‌گفتند که آلمانی‌ها اقتصادی ورشکسته دارند و از دست‌رفته‌اند، آلمان همواره کشوری نظامی و تمامیت‌خواه خواهد بود و تنها کاری که می‌توان با آن کرد این است که کشور را به شاهزاده‌نشین‌هایی تقسیم یا مردم را به کشاورز تبدیل کنیم. چند دهه پس از شکست نازیسم آلمان یکی از رهبران جهان آزاد است، یکی از لیبرال‌ترین و دموکراتیک‌ترین کشورهای جهان است. اما جغرافیا، آب وهوا و زبان همان است و تغییری نکرده. یادم می‌آید یکی از دانشجویانم مقاله‌ای درباره‌ی داستان‌های پریانِ برادران گریم می‌خواند که در آن گفته شده بود اگر این نوع داستان‌ها را برای کودکان بخوانید دیگر نمی‌توان از نازیسم اجتناب کرد. اما این درست نیست، آنها هنوز هم در آلمان همان داستان‌ها را می‌خوانند اما به یکی از لیبرال‌ترین و دموکراتیک‌ترین کشورهای جهان تبدیل شده‌اند.

تیموتی اسنایدر: هانا آرنت در کتاب سرچشمه‌های توتالیتاریسم، که کتاب بسیار غمناکی است، این ایده را مطرح می‌کند که مهم‌ترین چیز در زندگی آغاز دوباره است، یعنی توانایی یافتن و ابداع چیزهای جدید. اگر به زبانی که آقای پوتین استفاده می‌کند نگاه کنیم، می‌بینیم با امری کاملاً متضاد با این ایده مواجه‌ایم. این زبان درباره‌ی از بین بردن تخیل و ممنوع کردن بدیل‌ها است، او می‌گوید هر آنچه در گذشته روی داده باید دوباره و دوباره تکرار شود، آن هم به‌شکلی که دیکتاتور می‌خواهد. نکته‌ی هیجان‌انگیز دموکراسی، که مردم اوکراین به یادآوری آن کمک می‌کنند، این است که دموکراسی پیش‌بینی‌ناپذیر است. ببینید ولودیمیر زلنسکی چقدر پیش‌بینی‌ناپذیر بود. او یک کمدین روس‌زبان بود، فردی یهودی که در انتخاباتی آزاد به ریاست‌جمهوری برگزیده شد. این کاری است که دموکراسی انجام می‌دهد، نتایج پیش‌بینی‌ناپذیر دارد. اکنون او رئیس‌جمهور دوران جنگ است، همراه مردمش است و شجاعتش الهام‌بخش اروپاییان و آمریکایی‌ها شده است. هر اندازه دموکراسی بیشتر باشد میزان پیش‌بینی‌ناپذیری سرآغازهای جدید نیز بیشتر است، امکان بیشتری برای بیرون رفتن از این تیرگی وجود دارد، یعنی وضعیتی که در آن دیکتاتورها برای همیشه در قدرت هستند و هیچ چیز جدیدی هرگز نمی‌تواند مطرح شود و همه‌چیز اندوه‌بار و هراس‌انگیز است. دموکراسی به ما کمک می‌کند تا از این شرایط خارج شویم، مردم اوکراین به ما کمک می‌کنند تا خود را از این شرایط نجات دهیم.

* ان اپلبام: زمان کمی برایمان باقی مانده و دوست دارم در این لحظات آخر گفتگویمان درباره‌ی این صحبت کنیم که ما در غرب و سایر نقاط جهان چه کاری می‌توانیم انجام دهیم. چه کمکی از دست ما ساخته است و چگونه می‌توانیم به حکومت‌های خودمان اهمیت این جریان را نشان دهیم.

یووال نوح هراری: ما در مقام شهروندان عادی، و نه سیاستمداران و رهبران کشورها، می‌توانیم کارهای مختلفی انجام دهیم. می‌توانیم پول اهدا کنیم، اگر ثروتمند نیستیم می‌توانیم کت قدیمی خودمان را بدهیم، افرادی هستند که لباس‌ها را جمع‌آوری می‌کنند و برای پناهجویان می‌فرستند. اهدای یک کت قدیمی صرفاً دادن کت نیست بلکه این کار شما را توانمند می‌کند. اگر قبلا تصور می‌کردید که کاری از دست شما ساخته نیست، پس از اهدای کت با خود خواهید گفت خُب این کار را انجام دادم، شاید کارهای دیگری هم از دستم بربیاید. می‌توان به فعالیت‌های آنلاین ملحق شد و به‌عنوان شهروندی اروپایی وارد جنگ آنلاین شد. سیاستمدارانی که تحریم‌ها را اعمال می‌کنند خیلی دقیق واکنش‌های مردم را بررسی می‌کنند. فکر می‌کنم که بسیاری از آنها می‌خواهند تحریم‌های سخت‌تر و بیشتری را اعمال کنند اما می‌ترسند اگر به طور کامل دسترسی بانک‌های روسی را قطع کنند یا واردات نفت و گاز را به طور کامل قطع کنند به واسطه‌ی افزایش قیمت نفت و کمبود گاز برای گرمایش با نارضایتی عمومی مواجه شوند. بنابراین، به‌عنوان شهروند می‌توانید نظر خودتان را بیان کنید و بگویید که نه من حاضرم این دشواری‌ها را تحمل کنم و به این صورت به سیاستمداران خود دل و جرئت دهید که اقدامات بیشتری انجام دهند. از همه مهم‌تر این که همکاری کنیم و به سازمان‌ها بپیوندیم؛ برای مثال، ۵۰ نفر با همکاری یکدیگر می‌توانند طوری به پناهندگان کمک کنند که از عهده‌ی ۵۰۰ فرد مجزا برنمی‌آید. آرمانی پیدا کنید، لازم نیست همه‌ی مسائل جهان را حل کنید، آرمانی را انتخاب کنید که با آن همدلی دارید و سپس سازمانی را بیابید که به این آرمان اختصاص دارد. اگر چنین سازمانی وجود ندارد، آن را بسازید. نکته‌ی اصلی این است که باید سازمان‌ها را تقویت کرد زیرا این امر بنیاد جامعه‌ی مدنی و دموکراسی است.

* اَن اپلبام: تیم، چه کار باید کرد؟

تیموتی اسنایدر: فکر می‌کنم همه‌ی ما باید کمک نقدی کنیم. باید برای سیاستمداران این مسئله را روشن کنیم که این موضوع نقشی تعیین‌کننده در رأی آنها دارد. باید اعلام کنیم که ما فقط به فکر مسائل مالی نیستیم بلکه به آینده‌ی جهان، یا آینده‌ی «جهان آزاد»، اهمیت می‌دهیم. ما می‌دانیم که آزادی به شکلی جهانی کم و زیاد می‌شود و این مسئله برای ما مهم است و بر اساس جهت‌گیری سیاستمداران نسبت به این موضوع به آنها رأی می‌دهیم. ما سیاستمدارانی را که برای پوتین و تهاجم او توجیه می‌تراشند تحمل نخواهیم کرد. کار دیگری که می‌توان کرد این است که به شکل آنلاین با مردم روسیه ارتباط برقرار کنیم و در این ارتباط حتماً از اطلاعات حقیقی و دقیق استفاده کنیم. منابع خوبی وجود دارد که توضیح می‌دهد در اوکراین اوضاع از چه قرار است و ما به سهم خود می‌توانیم به روس‌ها کمک کنیم تا متوجه این موضوع شوند و بتوانند تصمیم‌های درستی بگیرند. می‌توانیم در راهپیمایی‌ها شرکت کنیم، حضور فیزیکی در عرصه‌ی عمومی به خاطر مردم اوکراین امر باارزشی است، آنها به شکلی فیزیکی در فضایی حضور دارند که بسیار مخاطره‌آمیز است. کمترین کاری که می‌توانیم بکنیم این است که با حضور در عرصه‌ی عمومی نشان دهیم که به این قضیه اهمیت می‌دهیم. در پایان این جنگ، که ممکن است که خیلی زود فرا برسد، مردم اوکراین باید بتوانند ببینند که آینده‌ی آنها در داخل اروپا است، پس از این جنگ باید به چیزی برسند که پیشتر نداشتند. مسئله این نیست که به خاطر این جنگ آنها شایسته‌ی [عضویت در اتحادیه‌ی اروپا] هستند بلکه این امر بخشی از آینده‌ی بهتری است که می‌توانیم اکنون آن را تصور کنیم. اوکراین باید در برابر خود چشم‌انداز عضویت در اتحادیه‌ی اروپا را ببیند.

اَن اپلبام: در انتها مایل‌ام با تکرار برخی نکاتی که مطرح شدند بر اهمیت آنها تأکید کنم. برخی چیزهایی که اوکراین نیاز دارد اسلحه، سلاح‌های ضدتانک و پهپاد است. آنها خیلی سریع به این تجهیزات نیاز دارند و در واقع قبل از آغاز این جنگ باید این وسایل به آنها داده می‌شد. کسانی که صلح‌دوست هستید و از جنگ بیزارید به یاد داشته باشید که این سلاح‌ها برای دفاع در برابر خشونت است. شما با دادن اسلحه تبدیل به جنگ‌طلب نمی‌شوید بلکه به مردم اوکراین کمک می‌کنید تا از خود دفاع کنند و در امان بمانند. با این کار باعث می‌شوید که جنگ زودتر خاتمه پیدا کند. روسیه مشغول بمباران بی‌هدف شهرهای اوکراین است، و اگر بتوان بدون تحریک روسیه و گسترش جنگ، منطقه‌ی پرواز ممنوع ایجاد کرد هواپیماهای روسیه نخواهند توانست که شهرها را بمباران کنند. کمک‌های نقدی به پناهندگان و مردم داخل اوکراین و واحدهای پزشکی بسیار مهم است. به یاد داشته باشید که مردم اوکراین شجاعانه نه تنها در خیابان‌ها می‌جنگند بلکه افرادی هم هستند که بیمارستان‌ها را اداره می‌کنند و در خانه‌ از کودکان مراقبت می‌کنند، مواد غذایی را بین مردم توزیع می‌کنند و اقتصاد را سرپا نگه داشته‌اند.

* در خاتمه‌ی گفتگو از هر دو نفر می‌خواهم تا سخنان پایانی خود را مطرح کنند.

یووال نوح هراری: می‌خواهم دو نکته‌ی مهم را تکرار کنم. این جنگ به موجودیت اوکراین و مردم آن مربوط است و در این معنا پوتین در همین مرحله هم جنگ را باخته است زیرا حتی مردمی که تا دو هفته قبل چیزی درباره‌ی اوکراین نمی‌دانستند اکنون به خوبی می‌دانند که با یک ملت بسیار واقعی مواجه‌اند که در حال مبارزه برای بقای خود است. پوتین هر خیالاتی هم که در سر داشته باشد نمی‌تواند این کشور را تصرف کند. مسئله‌ی دیگر به آینده مربوط می‌شود، به نظرم این سطح از تحسین و امتنان که نه فقط اروپایی‌ها بلکه مردم جهان نسبت به اوکراین و اوکراینی‌ها اظهار می‌کنند ضمانتی است برای این که پس از جنگ به بازسازی اوکراین به‌عنوان کشوری آباد و دموکراتیک کمک خواهند کرد، من خودم شخصاً برای این کار حاضر خواهم بود. ما شما را فراموش و رها نخواهیم کرد.

* اَن اپلبام: تیم، حرف‌های پایانی تو چیست؟

تیموتی اسنایدر: در مقام یک مورخ ابتدا سعی کردم تأکید کنم که اوکراین در کانون فرایند تاریخ جهان بوده است، در کانون تمامیت‌خواهی قرن بیستم، در کانون نقشه‌های هیتلر و استالین برای جهان. در قرن بیست‌ویکم نیز می‌بینیم که اوکراین در کانون تحولات بسیار مهمی است، در کانون جنگ سایبری و مبارزه با الیگارشیِ هیدروکربنی، یعنی یکی از بزرگ‌ترین مسائل قرن بیست‌ویکم. و از آنجا که آینده‌ی ما در گرو فائق آمدن بر مسائل قرن بیستم و بیست‌ویکم است، اوکراین در آینده نیز در کانون تحولات قرار خواهد داشت.

* اَن اپلبام: از هر دو مهمان برجسته بسیار سپاس‌گزارم.

برگردان: هامون نیشابوری
منتشر شده در وبسایت «آسو»

از: ایران امروز