زیتون- مانی تهرانی: باور یا عدم باور به وجود خدا، دست‌کم هم‌پای تاریخ اندیشه قدمت دارد و دو سر یک طیف وسیع را شکل می‌دهد. از حکیم عمر خیام و زکریای رازی و مولانا که تعریف و سلوک فردی و متفاوت از ادیان مسلط ارائه کردند تا ولتر و اسپینوزا در عصر روشن‌گری که با تفکر انتقادی، اساس وجود خالق را به چالش کشیدند. از بحث‌های فلسفی و عمیق دوران که بگذریم، در جوامعی نظیر ایران کارنامه ناموفق حکمرانی دینی میل به انواع خداناباوری را افزایش داده و نوع مواجهه افراد با پدیده‌های همه‌گیر جهانی کووید نوزده مثل قرنطینه و واکسن و شمار مرگ عزیزان به این شرایط دامن زده. با توجه به عواملی مثل واکنشی بودن این رفتار و عدم تسلط عامه مردم به مباحث فلسفی، خداناباوری ایرانی می‌تواند با ناهنجاری‌های بنیادی هم‌راه باشد. به همین منظور با دکتر سعید پیوندی، استاد جامعه‌شناسی در دانشگاه لورن فرانسه، درباره چگونگی و اثرات این اتفاق در جامعه ایرانی گفت‌وگو کرده‌ام که در ادامه می‌خوانید.

-اساسأ‌ در «اعتقاد» از کل و باور ذهنی به جزء و توجیه و تفسیر می‌رسیم و در «تفکر علمی» از جزء و تجربه و استدلال قابل اندازه‌گیری به کل می‌‌رسیم؛ آیا این گزاره بنیاد هر نوع اعتقاد را زیر سوال می‌برد؟
سعید پیوندی: این گزاره بیش‌تر تفاوت میان حوزه‌های شناختی یا آن‌چه که ما علم، دانش انضمامی، آموخته‌های تجربی و یا باور و ایمان می‌نامیم را به پرسش می‌کشد. هر چه که علمی نیست و با روش‌های علمی به دست نیامده، لزومأ ضد علم نیست. دو موضوع را باید از هم تفکیک کرد. یکی باور به یک دین به عنوان نماینده حقیقت و یک کلیت که فرد بر اساس باور کلی، اجزاءش را نیز می‌پذیرد. دیگری شناختی که با روش‌های اثباتی قابل دریافت است. به ندرت پیش می‌آید فردی برای دست‌یابی به ایمان و انتخاب باور دینی از روش‌های عینی و اثباتی شناخت استفاده کند. مخصوصأ‌ که دین و متعلقاتش -از ادیان ابتدایی گرفته تا ادیان فرا مرزی- قابل رد یا اثبات نیست.

-بنابراین در قاعده، مسیر پذیرش علم و دین عکس است؟
روش‌شناسی و ملزومات شناخت علمی با ایمان و باور به دین یا یک ایدئولوژی بسیار متفاوت است. در تفکر علمی با بررسی، مطالعه روش‌مند یا تجربه‌ی آزمون و خطا می‌توان یک اصل یا یک نظریه را رد یا قبول کرد و نتیجه -هر چه شد- را بی‌تعصب پذیرفت. البته اشکال دیگر دانش هم وجود دارند که بیش‌تر حاصل تجربه و یادگیری از طریق تمرین و تکرار عمل فردی یا اجتماعی‌اند؛ اما در مورد اعتقادات دینی و مذهبی یا حتی در زمینه عقاید سیاسی، میان فرد و باورش یک رابطه قدسی برقرار می‌شود که زیر سوال بردن و به چالش کشیدنش آسان و بی‌هزینه نیست و شاید گاه حتی نتیجه‌بخش هم نباشد. به اکثریت پیروان سه دین بزرگ آسمانی یا پیروان ادیان زمینی مثل بودائیسم نگاه کنید. غالب این باورمندان، تابع جبر جغرافیایی -که در کجا به دنیا ٱمده‌اند؟- و پیرو والدین، دین خود را به ارث برده‌اند، بی آن‌که پرسش و تحقیق و سنجشی کرده باشند، دین آن منطقه به بخشی از هویت‌شان تبدیل شده.‌ یعنی از بدو تولد با یک ایمان و باور کلی بزرگ می‌شوند و سپس به واسطه مراجع مذهبی یا مطالعه متون مقدس آن دین جزئیاتش را هم فرا می‌گیرند. ساخت و پرداخت سویه هویتی و عاطفی رابطه با دین، از طریق اعضاء خانواده و گروه‌ها و دورهمی‌های اجتماعی شکل می‌گیرد و قوام و دوام می‌یابد. البته جز معنویت‌های جدید که امر قدسی را زمینی و امروزی کرده و مطالعه و کتاب را جای‌گزین جبر جغرافیا و توارث می‌کنند.

-بنابراین می‌توان نتیجه گرفت با توسعه کمی و کیفی پیشرفت‌های علمی، باور مذهبی خود به خود رنگ می‌بازد؟
در قرن نوزدهم و اوایل قرن بیستم میلادی این برداشت بسیار نیرومند بود. غالب متفکران جامعه‌شناسی و فلسفه آن دوره بر این باور بودند که کم کم ادیان به حاشیه رفته و علم و تفکر عقلانی جای باورهای اسطوره‌ای و دینی و یا خرافات دینی را خواهند گرفت، اما روی‌دادهای دهه‌های گذشته نشان داد که با وجود پیشرفت‌های مهم، این روند خطی و بازگشت‌ناپذیر نیست. در چند دهه اخیر به دلایلی از جمله جهانی شدن، شاهدیم که گرایش‌های هویتی سر برآورده اند و گاهی به گونه پارادوکسیکال خواهان نوعی بازگشت به گذشته‌اند. دلیل ظهور این پدیده‌ها را باید از جمله در تغییر مرزهای هویتی، دشواری هم‌زیستی میان هویت‌های گوناگون، پدیده مهاجرت، تغییر جای‌گاه فرد در جامعه و نوع رابطه میان ارزش‌های محلی با ارزش‌های جهانی جست‌وجو کرد. بازگشتی سنتی و حتی افراطی که در معنای آنتروپولوژیکش با تحولات دنیای کنونی و بحران‌های موجود در ارتباط است. نوعی تکاپوی هویت‌شناختی در دنیایی که نشانه‌های ٱشنای کلاسیک از میان رفته و جای‌گزین‌های مدرن نیز کفایت پاسخ‌گویی به نیازها را ندارند. برای همین نقش مذهب در یک روند منظم نزولی و کم‌رنگ نشد. البته به شرایط کشورها هم بستگی دارد. مثلأ چند دهه اخیر در برخی از کشورهای مسلمان به گونه‌ای حیرت‌آور جای‌گاه مذهب و هویت مذهبی محکم‌تر شده و در این میان تجربه ایران یگانه است. ایران دهه پنجاه هم‌زمان با روند سکولاریزاسیون جامعه، ‌با یک انقلاب دینی روبه‌رو شد. اتوپیای انقلابی این دوران بازگشت به سنت‌های مذهبی گذشته بود و این توهم را داشت که از مسیر مذهب -و در برابر تصویر غیر اخلاقی که از جوامع غربی ساخته بود- یک جامعه اخلاقی امروزی بسازد. مدینه فاضله‌ای که عناصر آن را می‌توان در نظریات روشن‌فکران دهه چهل ایران نظیر آل احمد، شریعتی و شایگان جست‌وجو کرد. شماری مانند بازرگان در پی اثبات هم‌سازی دین و علم بودند و کسانی هم غرب را یک‌سره تاریکی و تباهی می‌دیدند و تصور می‌کردند تمام مشکلات و گرفتاری جامعه ما، حاصل دور شدن از اصل خویش و غرب‌گرایی است، در مقابل خاورمیانه در نظر آن‌ها معنویتی اصیل داشت که خواهان بازگشت به آن بودند و نتیجه این انگاره نادرست شد هیولایی به نام جمهوری اسلامی.

-به عنوان نمونه بازگشت به اسلام افراطی در نسل دوم مهاجران اروپا، واکنشی به پیشرفت‌های علمی هم است یا از علوم زمینی جداست؟
در بعد کلان، این مرحله از تاریخ شاید حتی به چشم نیاید. به این معنی که در تاریخ تحولات، تضعیف رابطه میان افراد و جامعه با نهادهای دینی و جای‌گاه ادیان و اسطوره‌ها، روند بسیار پر رنگی را طی می‌کند و این بازگشت‌ها -که به ندرت و در مقیاس کوچک اتفاق می‌افتد- نتوانسته مسیر کلی را مختل کند. در ایران و کشورهای اسلامی و حتی در غرب -مثل اونجلیس‌ها- جنبش‌های هویتی پدید آمده، اما این به معنای بازگشت این کشورها به قرون گذشته نیست. این گرایش‌ها تنها روند پیشرفت‌های علمی و عقلانی شدن جامعه را نقد می‌کنند و در مسیر جامعه سکولار مدرن، چالش‌هایی ایجاد کرده‌اند که نشان می‌دهد روند عقلانی شدن جوامع همیشه با سرعت و شتاب معینی رو به پیش‌رفت نبوده است. البته متوقف هم نشده و با وارونگی و بازگشت در همه زمینه‌ها مواجه نیست. مثلأ تجربه جمهوری اسلامی ایران مثل یک پرانتز تاریخی است که در بهمن پنجاه و هفت باز شده و دیر یا زود بسته خواهد شد. اگر در ایران آزادی انتخاب شدن و انتخاب کردن به رسمیت شناخته می‌شد، چه بسا از سال‌ها پیش و از طریق همه پرسی مردم به پایان دخالت دین و روحانیت و بازگشت به حکومتی سکولار رأی داده بودند. این اتفاق در واقعیت ذهن و زندگی مردم -چه در خفا و چه با مقاومت در ملأ عام- رخ داده، اما با واکنش خشن حکومت سرکوب می‌شود و هنوز به ثمر نرسیده.

-چه عوامل بیرونی روی غیرخطی شدن روندی که اشاره کردید، تأثیر دارد؟
در واقع این بازگشت‌ها عقب‌گرد به معنی بازتولید سنت نیست و بیش‌تر به نوعی بازخوانی گذشته توجه دارد و تحت تأثیر مجموعه‌ای از تحولات آنتروپلوژیک، جامعه‌شناختی و ژئوپلتیک در نقاط مختلف دنیا، ‌اتفاق می‌افتد که به نوع رابطه میان افراد با زندگی، هم‌نوعان و طبیعت وابسته است. جنبه ژئوپلتیک آن نیز نشان داده که در کشورهای بحران‌زده و یا در میان مهاجرانی که از کشورهای بحران‌زده می‌آیند، چنین گرایش‌هایی بیش‌تر دیده می‌شود. چالش ادغام مهاجران در جوامع صنعتی و دمکراتیک بسیار جدی است که تا کنون نیز الگوهای رایج از موفقیت کافی برخوردار نبوده. معمولأ اتباع کشورهای توسعه‌نیافته بیش‌تر در معرض گرایش بازگشت به مذهب به عنوان مأمن و پناه‌گاه‌اند تا به تصور نوعی ایمنی هویتی دست پیدا کنند، از سویی علم و تکنولوژی را هم کاملأ کنار نمی‌گذارند و مثلأ با دانش‌گاه و بیمارستان و تلفن‌های هوش‌مند و نظایر آن کنار می‌آیند که همین دوگانگی هم‌زمان نیز به تناقض‌های شخصیتی‌شان دامن می‌زند.

-این شرایط آنومیکی که شما توصیف کردید، به نوعی تقدیرگراست و اراده فرد در آن کم‌رنگ است؟
خیر. منظورم این است که در مقطعی تاریخی یک جامعه دچار سرگشتگی هویتی شده و برای معنی بخشیدن به هویت فردی و جمعی خود به دنبال نشانه‌ها و راه‌حل‌های اتوپیایی می‌گردد. بنابراین و به عنوان مثال ناگهان در انگاره جمعی جامعه، بازگشت به یک مذهب ایده‌آلیزه و غیر واقعی، به عنوان هدف مشترک اکثریت شکل می‌گیرد و جامعه به آن سو حرکت می‌کند و معمولأ هم در کوتاه‌مدت سرخورده می‌شود، برای این که نگاه به مذهب به عنوان راه حل، یک تصور اتوپیایی است. در کشورهای مسلمان‌نشین نوعی باور جمعی سخت‌جان به این اسطوره قدیمی وجود دارد که گویا در متون مقدس اسلام راه حل همه مشکلات برای همه عصرها و مکان‌ها وجود دارد و الگوهای غرب‌گرا سبب بحران و عدم توسعه شده است. مثالش هم در تجربه ایران،‌افغانستان، عراق، سوریه و لیبی پیش روی ماست.

-«خدا»ناباوری، واژه‌ای سلبی و آنتی‌تئیست است؛ اگر نظام ارزشی ایجابی آن را جای‌گزینی ماده و عینیت با مینو و ذهنیت در نظر بگیریم، آیا اساس فلسفی علوم انسانی را نیز به چالش می‌کشد؟
خیر. موقعی این ایده به آنتی‌تز تبدیل می‌شود که مذهب را در جامعه اصل قرار داده باشیم، بنابراین در جوامعی که رابطه با مذهب قوی است و دین و اسطوره غلبه دارد، این اتفاق می‌افتد. از زمان انسان‌های نخستین و دست‌کم تا دوره رنسانس در نقاط مختلف دنیا اشکال گوناگون سلطه تفکر دینی و اسطوره‌ای وجود داشت. بنابراین وقتی اصل بر مذهب بوده، هر چه با آن متفاوت باشد در تقابل با این اصل قرار می‌گیرد. مثلأ در فرانسه امروز که باور به مذهب، بسیار ضعیف است و باورمندان به خدا در اقلیت قرار می‌گیرند، مذهبی بودن افراد به امری ناهنجار تبدیل شده، برای این که خداناباوران یا بی‌دین‌ها و یا کسانی که رابطه ضعیف و سطحی با دین دارند، اکثریت جامعه فرانسه را تشکیل می‌دهند. عکس این در کشورهای مسلمان دیده می‌شود که گویی خداناباوری نوعی کج‌روی است. البته این دوگانه‌سازی‌ها می‌تواند تقلیل‌گرایانه هم باشد، چرا که رابطه با امر قدسی یا ناباوری به ادیان اشکال بسیار متنوعی دارد و تشخیص مرزهای آن بسیار دشوار است. برای مثال کسانی که به دین باور سطحی دارند و دل‌بستگی هویتی هم به ٱن ندارند، با افراد بی‌دین در تضاد رادیکال قرار نمی‌گیرند.

-نظام ارزشی ایجابی خداناباوری غالب در فرانسه چیست؟
در واقع این ایده‌آلی بوده که جامعه‌شناسان در گذشته مطرح کرده‌اند و منظورشان جای‌گزینی نوعی مذهب مدنی و اخلاق مدنی سکولار با ادیان رایج، بوده است. با تکیه بر اندیشه انسان، گسست از ره‌یافت مذهبی در درک جهان آغاز و مرکز درک و توضیح جهان از آسمان به زمین منتقل شد. یعنی یک سری ارزش‌های زمینی قراردادی به مرور ایجاد شده که بر مبنای تحولات جامعه، تغییرپذیر بوده و با باورهای تغییرناپذیر دینی جای‌گزین شده. در واقع این مذهب مدنی فراتر از قوانین، میان شهروندان و در رابطه آن‌ها با یک‌دیگر و با جهان پیرامونی، اهداف مشترک و انسجام ایجاد می‌کند. امروزه در بسیاری از جوامع سکولار و از جمله کشورهای اروپایی و فرانسه این معیارهای اخلاقی به واقعیت جامعه تبدیل شده و هم‌زمان اصول مذهبی هم در محدوده باورمندان، به حیات خود ادامه می‌دهد.

-«خدای فردی» در تفکر خیام و رازی و مولانا و «تفکر انتقادی» عصر روشن‌گری و امثال ولتر و اسپینوزا؛ زائیده یک نوع ابهام است و در یک راستا قرار می‌گیرد؟
در تاریخ ما افرادی با این ویژگی‌ها کم‌شمار بودند، زیرا مذهبی بودن جامعه و ترس از مذهب روی تفکر ادبی و فلسفی ایرانیان سایه انداخته و تنها چند چهره استثنائی مثل عمر خیام و زکریای رازی داریم که تا حدودی از ساختار تفکر مذهبی فاصله گرفته‌اند و به مذهب نگاه انتقادی دارند. این شخصیت‌ها، پرسش‌ها و مسائل اساسی طرح کرده‌اند و جرقه‌های جدی هم ایجاد کرده‌اند که شاید منبع و منشأ متفکران غرب هم قرار گرفته باشد، اما تفکر این‌ها هرگز به صورت یک نظریه منسجم نظام‌مند -که قابل استناد باشد- ارائه نشده است. در مقابل نوع مواجهه متفکران یونان باستان با مذهب، ریشه‌های قابل استنادی دارد که می‌توان گفت فلسفه غرب از قرن شانزدهم میلادی به این سو را پایه‌ریزی کرد و به همین دلیل تا امروز فلسفه یونانی کم‌رنگ نشده.

-یعنی میان فلسفه خدایان یونان باستان با عصر روشن‌گری پیوستگی تاریخی هم وجود دارد؟
بله به نوعی تداوم تاریخی وجود دارد و می‌توان از تفکر خدایان واسطوره‌های یونان باستان، به عنوان پایه‌گذار بسیاری از گرایش‌های فکری امروزی یاد کرد. اهمیت اندیشه یونانی در مقایسه با ادیان تمدنی -مانند اسلام و مسیحیت- وصل نبودن آن به آسمان است. بعد از یونان باستان،‌ اروپا دوران قرون وسطی را تجربه کرد که در آن فلسفه کم‌رونق و شمار متفکران کم بود، رنسانس و عصر روشن‌گری پایه‌های فرهنگی و شناختی جهش جوامع غربی را بنا کرد. برای همین امروزه اروپایی‌ها بر میراث فکری باستانی خود و دوران پسارنسانس تکیه می‌کنند. در ایران هم سلطه و خفقان مذهبی وجود داشت، اما شماری از متفکران شجاعت به خرج دادند که جرقه‌های انتقادی جدی ایجاد کرد.

-اگر ناباوری، هر نوع عنصر ماورائی مثل خالق و کارما و روح را شامل شود، برای رعایت اخلاق مدنی یا همان نظم اجتماعی چه وجاهتی باقی می‌ماند؟
این موضوع به بازتاب وضعیت جامعه در مقاطع مشخص تاریخی بستگی دارد. برای مثال آن اخلاق مدنی یا ارزش‌های جمعی که زمان دورتر در اوایل قرن بیستم پدید آمده، امروزه کاملأ پذیرفته و عادی شده. مثلأ زندگی مشترک دگرباشان جنسی به ارزش یا هنجار تبدیل شده و حتی برای جلوگیری از تعرض به این گروه و رعایت حقوق‌شان، قوانینی هم تصویب شده، زیرا اساس ذهنیت جامعه تغییر کرده و انواع تفاوت‌ها را به رسمیت می‌شناسد. امتیاز بزرگ این ارزش‌های جمعی مدنی این است که به صورت یک‌سویه و از سوی نهاد یا گروه مذهبی و غیر مذهبی بالادستی به جامعه دیکته نمی‌شود، بلکه به صورت قراردادی بر پایه رأی اکثریت و حفظ حقوق اقلیت ایجاد می‌شود و تابع تحولات جامعه قابل تغییر و بازنگری است.

-پرسش در مورد ارزش‌های بنیادی است. مثلأ‌ می‌پرسند آیا با راست‌گویی و پاک‌دستی می‌توان دو کیلو پنیر خرید؟ یا اگر ارزش‌های ذهنی را وهم و خیال بدانیم، قضاوت تاریخی در مورد خادم یا خائن بودن یک شخصیت، چه اهمیتی دارد؟ و یا احساسات آدمی چه ارزشی دارد و منبع آرامش قلبی کجاست؟
زمانی داستایوفسکی از زبان یکی از شخصیت‌های رمان «برادران کارامازف» نوشته بود «اگر خدا نباشد، هر کاری مجاز است.» منظور او جامعه‌ای بود که افراد در آن هیچ حد و مرزی ندارند و اگر ترس از خدا و دین را برداریم، برای انجام کارهای رذیلانه و جنایت هیچ حد و مرزی باقی نمی‌ماند؛ اما بشر در دوران مدرن تا حدودی موفق شده نوعی از قرارداد اجتماعی (شامل قوانین و کدها) و نیز اخلاق مدنی و وجدان جمعی را با ترس از مذهب و عذاب الهی جای‌گزین کند. رابطه میان بزه‌کاری و اخلاق، پیچیده است و تنها با باور و تعهد شخصی قابل تعریف نیست، مثلأ حتی مصداق‌های امر غیراخلاقی در دوره‌های زمانی مختلف لزومأ ثابت نیست. تا پنجاه سال پیش شاید آلوده کردن محیط زیست به اندازه امروز غیرعادی و غیراخلاقی تلقی نمی‌شد، زیرا در درک عمومی بشر اشرف مخلوقات و صاحب حقوق برتر بود، در حالی که در باور غالب امروزه بشر هم بخشی از طبیعت است و هم‌سان دیگر جان‌داران و گیاهان حق دارد. مسئله اساسی این است که ساختار جامعه چه امکانات و فرصت‌هایی در اختیار شهروندان قرار می‌دهد تا به دنبال امر غیر قانونی و غیر اخلاقی نروند. به عنوان نمونه در جوامع غربی که رفاه و تأمین اجتماعی وجود دارد و دولت تا حدودی به ارتقاء افراد کمک می‌کند تا زیر خط فقر نروند، بسیاری از بزه‌های اجتماعی مثل دزدی و جنایت کاهش چشم‌گیر داشته. البته در هیچ جامعه‌ای نمی‌توان ناهنجاری‌ها را به صفر رساند. ضمن این که دست‌برد به فروش‌گاه مواد غذایی و اختلاس کلان دولتی، هر دو دزدی نام دارد، در حالی که حتی قوانین و مجازات‌های سخت‌گیرانه تنها توانسته اختلاس را محدود کند و به حداقل برساند. البته من از دیدگاه جامعه‌شناسی می‌گویم که چه شرایطی می‌تواند به افزایش یا کاهش انواع بزه‌ها و کج‌روی‌ها کمک کند؛ از نظر فلسفی و دینی می‌توان هزاران ساعت در مورد این مسائل بحث بی‌حاصل کرد.

-به نظر می‌آید منظور شما به «خدای ادیان» محدود است و همه مفاهیم ذهنی مثل قضاوت تاریخی و مباحث فلسفی و احساسات بشر را شامل نمی‌شود؟
بله منظور من فقط خدای مذهبی است، اما از بیست سال پیش به این سو چرخش و تحول و دگرگونی‌های ژرفی در همه این حوزه‌ها شاهدیم. برای نمونه به تغییرات ارزشی که در کشورهای مختلف در حال وقوع است، دقت کنید. مثلأ افرادی با واکسن مخالفند و به کمک ارتباطات خود درباره عوارض واکسن کووید نوزده شایعه‌پراکنی می‌کنند و کم کم به گروهی با ارزش‌های مشترک تبدیل می‌شوند و علیه واکسن اعتراضات خیابانی به راه می‌اندازند. شبکه‌های اجتماعی هم این امکان را پدید آورده که بتوانند یک‌دیگر را تغذیه کنند و خبرهای گزینشی و سودار خود را در سطح وسیع گسترش دهند. برای مثال می‌گویند فلان مقام دولتی چهار میلیارد دلار از شرکت فایزر-بیونتک پول گرفته که مردم را واکسینه کند! تا شخص مورد اتهام بخواهد این شایعه را تکذیب کند، به حقیقت بخشی از جامعه تبدیل شده. در واقع امروزه مرکز زلزله «انسان یا همان کاربر» است که تلاش می‌کند با ابزار جدید فن‌آوری صاحب نوعی استقلال خبرپراکنی شود و به درک تازه‌ای از جهان پیرامونش دست پیدا کند و حتی گاهی هر آن طور که دوست دارد بشناسد و تجربه کند. وارد کردن هر نوع باور و ارزش و ارتباط عاطفی افراد با دنیا و با یک‌دیگر به این بحث، ما را به جدل بی‌فایده و بی‌پایان می‌کشاند.

-آن چه شما تعریف می‌کنید انواع لائیسیته و سکولاریسم است که در آن مرتد نداریم، یعنی ادیان و نه پیروان آن‌ها محدود می‌شوند؛ در حالی که -دست‌کم پیروان- آتئیسم یا خداناباوران، پیروان ادیان را بی‌خرد می‌دانند و به عنوان نمونه در شبکه‌های اجتماعی شاهدیم که این دو گروه وجود یک‌دیگر را به رسمیت نمی‌شناسند و دائمأ‌ به دنبال متقاعد کردن یک‌دیگرند. این مواجهه تنش‌آلود و حذفی چه آینده‌ای برای جامعه ما ترسیم می‌کند؟
این که شما می‌گویید «ایدئولوژی بسته آتئیسم» است. اگر آتئیسم را اعتقاد فردی بدانیم که به وجود خدا باور ندارد یا اندیشه‌ای بدانیم که هیچ پدیده‌ای را نیازمند وجود خالق یا خدا نمی‌داند و می‌خواهد پاسخ پرسش‌های خود را در علم و اکتشافات علمی و در روابط عقلانی جست‌وجو کند، در این صورت باید نوعی ادراک نسبی‌گرایانه هم داشته باشد. در جامعه امروزی افراد بر اساس رابطه یا عدم رابطه با دین، قابل تقسیم‌بندی نیستند. شهروندی، زندگی بدون تبعیض و آزادی وجدان و عقیده؛ پایه‌های اصلی جامعه مدرن دمکراتیک را تشکیل می‌دهند. آتئیسم پرخاش‌جو و نامدارا به روند دمکراتیزاسیون جامعه کمک نمی‌کند و از این جهت با بنیادگرایی افراطی، کارکرد مشترک دارد. در واقع کسی که به خدا باور ندارد، به دنیایی باور دارد که فارغ از سلطه مذهب و پاسخ‌های مذهبی به پرسش‌های این دنیایی ما است. هم‌زمان اگر یک آتئیست فکر کند که یک باورمند به ادیان آسمانی به اندازه او عقلانیت ندارد، نوعی تبعیض وارونه (در مقایسه با جامعه مذهبی) در جامعه شکل می‌گیرد. با این نگاه می‌توان گفت آتئیسم رایج در غرب، نتیجه روند عقلانی شدن جامعه و روند پیشرفت و نفوذ علم و جای‌گزین شدن آن با دین و تفکر اسطوره‌ای است. البته همه آزادند از آتئیسم خود ایدئولوژی بسازند و به مقابله با مذهب بپردازند، اما به نظر من این تقابل ضرورت و الزامی ندارد، چنان که سکولاریسم مذهب را تنها در جای‌گاه خود و با کارکردهای متعارف در جامعه مدرن می‌خواهد و خواستار نابودی آن نیست.

-بنابراین ولتریسم که ولتر معتقد بود برای رسیدن به آزادی باید آخرین آجر آخرین کلیسا را بر سر آخرین کشیش کوبید، مایه تنش و خون‌ریزی بود؟ و این دو قطبی در جامعه ایران به کدام سو می‌رود؟
آن‌چه در جامعه ایرانی پدید آمده، وجود نوعی عدم تحمل و عدم مداراست. در مذهب همیشه این عدم تحمل وجود داشته، اما از غیر مذهبی‌ها انتظار می‌رود که به نام عقلانیت و آتئیسم، باورمندان به خدا را به سبک مذهبی حذف نکنند. در واقع اتفاق بد این شیوه، نگرش و برخورد خصمانه با مذهب یا به راه انداختن جنگ مذهبی و غیر مذهبی است.‌ در جامعه ایرانی نوعی واکنش شدید به استبداد حاکم را شاهدیم، حکومتی که به نام مذهب و با ابزار مذهب مردم را سرکوب می‌کند که بخشی از جامعه را از هر چه دین و ارزش دینی سرخورده کرده. بخش بزرگی از مردم از مذهب، مذهبی متعصب و از روحانیون بسیار سرخورده و خشم‌گین‌اند و بنیادگرایی مذهبی را با مذهب هم‌سان می‌بینند.

-بنا بر تعریف شما، آیا فضای فارسی زبان شبکه‌های اجتماعی در جهت عقلانی شدن جامعه ایران یا عکس آن است؟
در نمای کلی، شبکه‌های اجتماعی دمکراسی وسیع می‌آورند و با گردش آزاد اطلاعات و ارتباطات، جامعه را دمکراتیزه می‌کنند و غیر قابل انکار است که در بسیاری از حرکت‌های اجتماعی اعتراضی نقش ویژه ایفا می‌کنند که در تجربه اعتراضات ایران و دیگر کشورها تأثیر مثبت داشته. در قرن بیست و یکم و از حرکت اعتراضی وال استریت به این سو جنبش‌های متعددی را شاهدیم که در آن نقش شبکه‌های اجتماعی اساسی است. هم‌زمان شبکه‌های اجتماعی نقش‌های دیگری هم ایفا می‌کنند که می‌تواند مخرب باشد. به عنوان نمونه می‌توان به شکل‌گیری قبیله‌های مجازی اشاره کرد، کاربرانی که فقط با هم‌فکران خود در ارتباطند و از آن‌ها تغذیه می‌شوند و نمی‌خواهند دیتاهای دیگر را ببینند و بخوانند، گروه‌هایی که خود را در حلقه‌های محدود مجازی زندانی می‌کنند و مسیر تفکر آزاد را به روی خود می‌بندند. بنابراین شبکه‌های اجتماعی صرفأ ابزارند که نمی‌توان برای کلیت آن ماهیت مثبت یا منفی قائل شد. مخصوصأ که تشخیص و تمیز اطلاعات درست و غلط روی این شبکه‌های مجازی آسان نیست. البته در کنار همه این مخاطرات،‌ نقش شبکه‌های اجتماعی در انتقال کانون قدرت از نهادهای دینی و سنتی بالادستی به نهادهای مدنی مدرن متکثر و تغییرپذیر، تعیین کننده و مثبت است.

-مثلأ در فضای فارسی زبان اینستاگرام یا کلاب هاوس، طبقه تین‌ایجر «هیچ‌باور»ی که با ضدارزش‌های بنیادی مثل دروغ و دزدی و خیانت، اظهار یا ادعای راحتی و خوش‌حالی می‌کنند و با ابزار نمایش ثروت، مشروعیت اجتماعی (فالوئر) کسب می‌کنند؛ آیا این بی‌خوراکی فرهنگی و واکنش موضعی به تئوکراسی حاکم است یا نوعی آتئیسم است و یا آتئیسم موجب تعادل این شرایط افراطی است؟
برای بررسی هر نوع تفکری، ابتدا باید رابطه‌اش با ارزش‌های اساسی دوران خود را دریابیم. هر نوع آتئیسمی که در آن اشکال مختلف خشونت از جمله خشونت کلامی یا نمادین یا تبعیض‌آمیز و نژادستیز و از این دست وجود داشته باشد، برای جامعه سازنده نیست. زیان این نوع آتئیسم با مذهب تفاوتی ندارد و هر دو به یک اندازه برای جامعه مضر است. برای همین هم تأکید می‌کنم که باید برش ما با مذهب متفاوت باشد و با انواع «غیر یا دیگری» برخورد حذفی نداشته باشیم. باید در جامعه و میان گروه‌های متضاد، نوعی نظام ارزشی تهاتری ایجاد کنیم. البته خوش‌بختانه در هر دو سر طیف باورمندان و ناباوران، چنین اندیشه‌های ستیزه‌جویی در اقلیت مطلق قرار دارند و بنابراین مرجع و منبع تغذیه فرهنگی جامعه نیستند. حتی میان باورمندان و ناباوران کشورهای دمکراتیک غربی هم دسته‌های ضد دمکراتیک وجود دارند که بسیار مخرب و خطرناکند. افکار افراطی این‌ها را نه در نوع ارتباط‌شان با خدا، که در نسبت با ارزش‌های مدنی جهان‌شمول باید سنجید. در ایران نبودن آزادی، سرکوب خشن و دیوارهایی که حکومت میان جامعه کشیده؛ فضای تنفس جامعه مدنی را از بین برده و جامعه در نبود امکان زیست عادی، دفرمه شده، یعنی شکل طبیعی خود را از دست داده و به نوعی بی‌شکل شده. با گسترش سریع شبکه‌های اجتماعی و وابستگی شدید مردم به این ابزار، هم‌زمان محدودیت‌های بسیار جدی هم به جامعه تحمیل شده. این پارامترها در کنار یک‌دیگر، شکاف‌ها و دالان‌های تودرتوی زیرزمینی و جزایر جدا از یک‌دیگر پدید ٱورده که گاهی مشابه‌اش را در هیچ نقطه‌ای از جهان سراغ نداریم.

-انواع آتئیسم که مرکزگرایی ندارد، با سبک زندگی فردگرای امروزه -خصوصأ با ارزش‌های جدید شبکه‌های اجتماعی و قرنطینه و تلفات بالای کووید نوزده- هم‌آوایی دارد و عجین شده. بنابراین آیا عصر اتحاد و هم‌بستگی به پایان رسیده؟ و در این صورت، آیا جامعه ایران در مسیر دگردیسی که غرب طی کرده، حرکت می‌کند یا از مسیر خارج شده و بی‌راهه می‌رود؟

فردیت جدید و نقشی که با خود، دیگری و دنیا برقرار می‌کند؛‌ موضوعی است که جوامع غربی را تکان داده، یعنی معیارهای جمعی گذشته مثل حزب، اتحادیه و نهاد مدنی را زیر علامت سوال برده و با تضعیف این‌ها، فردیت به اصل مرکزی جامعه تبدیل شده است. این تغییرات عواقب مهمی در پی دارد که هنوز در کرسی‌های جامعه‌شناختی دنیا در دست مطالعه است. البته این اتفاق به معنی فروپاشی مفهوم جامعه و پایان هم‌بستگی نیست، بلکه اشکال جدیدی از آن حول معیارهای متفاوت و سیال در حال شکل‌گیری است که جنس و عمق و استمرار متفاوتی دارد و گاهی بسیار سطحی و گذرا و میرا شده. مثلأ‌ ممکن است سه میلیون انسان امروز برای هدف مشترکی به خیابان بیایند و اعلام هم‌بستگی کنند، اما همین افراد پنج روز بعد برای هدف مشترک دیگری هیچ حرکتی انجام ندهند؛ زیرا تشکل‌های سنتی مثل احزاب و سازمان‌های مدنی و شخصیت‌ها دیگر کارکرد گذشته را ندارند. مخصوصأ در جوامع غربی جای‌گاه افراد مرجع و تاثیر گذار از جمله روشن‌فکران به کلی تغییر کرده. جامعه ایران هم تا حدودی همین روند را طی می‌کند، تنها با این تفاوت که نوعی تنفر از حکومت و نوعی لجام‌گسیختگی اجتماعی فراگیر به چشم می‌خورد که آن هم پی‌آمد مقابله با هر نوع تشکل و گردهم‌آیی مستقل مدنی و مردمی است. در نتیجه‌ی بی‌شکلی که گفتم، وضعیت متناقضی به وجود آمده که در یک حکومت مذهبی مدعی اخلاق، جامعه و حتی قشر مذهبی به شدت سقوط اخلاقی کرده و ارزش‌های مشترک جامعه رنگ باخته. در جوامع غربی با همه تکثر و پراکندگی، هنوز اصول و ارزش‌های مشترک وجود دارد که لحظات و مقاطع تاریخی جامعه را شکل می‌دهد. به عنوان نمونه بر سر مسائلی مثل محیط زیست، برابری جنسیتی و مبارزات سیاسی، این هم‌آهنگی اکثریت جامعه به وضوح دیده می‌شود؛ اما در ایران نهادهای مرجع اعتبار خود را از دست داده و جای‌گزینی هم برای آن‌ها وجود ندارد، به همین دلیل عموم جامعه هم‌زمان به یک سو نگاه نمی‌کنند، سمت و سوی نگاه‌ها پراکنده است و دائمأ‌ هم مراکز توجهات تغییر می‌کنند. گروه‌های مجازی که مثال زدید، مصداق گویای چنین جامعه بی‌شکل و لجام‌گسیخته‌ای‌اند.

-سقوط اخلاق مدنی در ایران بازگشت‌پذیر است؟
کار بسیار دشواری است. سقوط اخلاقی در ایران به حدی وسیع و عمیق است که -اگر کشور در مسیر درست قرار بگیرد- شاید ده‌ها سال زمان نیاز دارد تا «مراجع و منابع اخلاقی» شکل بگیرد، وجدان جمعی جدیدی به وجود آید و اعتماد به نهادهای رسمی بازسازی شود. دین دولتی، ریاکاری دینی و فقر فرهنگی؛ روح جامعه را مسموم کرده است. هم‌زمان باید رفاه مردم و اطمینان‌بخشی از مبارزه با فساد در دستور کار قرار بگیرد، زیرا اخلاق مدنی به هم‌راه فقر مردم شکل نخواهد گرفت، این چالش بزرگ فردای ماست.