با حضور فریده غیرت و مینو مرتاضی
کانون شهروندی زنان: متن زیر، میزگردی است که در نشریه «پایتخت امروز» و با حضور خانم ها فریده غیرت، وکیل دادگستری و مینو مرتاضی لنگرودی، کارشناس و فعال حقوق زنان برگزار شده است:
پرسش: برای ورود به بحث خشونت علیه زنان، شاید بهتر باشد از تعریفی از خشونت علیه زنان و نظریه هایی که در این رابطه وجود دارد شروع کنیم.
مینو مرتاضی: در تعریف خشونت دکتر فکوهی در کتاب انسان شناسی و فرهنگ یک جمله ای دارند که برگرفته از تعریفی است که سازمان ملل از خشونت ارائه می دهد. البته این تعریف صرفا در مورد خشونت علیه زنان نیست بلکه هر نوع از خشونت بطور عام را در بر می گیرد. این تعریف می گوید: خشونت در واقع وادار کردن فرد یا گروه یا نهادی به انجام کاری برخلاف میل و اراده شان از طریق فشار و زور فیزیکی است و فشار و زور فیزیکی در واقع ابتدایی ترین و کهن ترین نوع خشونت است. فلاسفه و جامعه شناسان از دیدگاه های مختلف از خشونت نمادین که برخاسته از سلطه نمادین است سخن می گویند. بوردیو می گوید از طریق فرهنگ یا رفتارهای اجتماعی یا کارکردگرایی و کنشهای متقابل هم می توان خشونت و سلطه را به نحوی زیباسازی فرهنگی کرد و به الگوهایی تبدیل کرد که تبدیل به یک خشونت نمادین شود که فرد خودش بطور عادی به آن دست می زند بدون اینکه متوجه شود در حال انجام خشونتی است. اما در کل ۳ نظریه در باب خشونت هست: ۱. نظریه روانشناختی مبتنی بر آرای فروید که معتقد است خشونت امری ذاتی است و بر می گردد به ذائقه مرگ و اینکه اگر اصل لذت در «لیبیدو» و نهادینه شده اصل واقعیت در «ایگو» در نهاد بشر است و واقعیت این است که انسان درک می کند آنچه مانع لذت بردن و کامجویی اش می شود رنج است و برای اینکه پیشاپیش یک حریمی ایجاد کند که مانع از لذت بردن شود یک حریمی از خشونت دور موضوع لذتش می کشد و می گوید شهوت و خشونت دو روی یک سکه هستند. انسان چون می داند از شهوت لذت می برد و می خواهد که در حرمسرای شهوت لذت کامل ببرد با خشونت دور آن را مین کاری می کند از این رو می گویند ذاتی است. یک عده پیرو این دیدگاه هستند.
یک عده مانند «هانا آرنت» می گوید که خشونت امر ذاتی نیست و لازم نیست برای اینکه انسان رفتارهای ددمنشانه نشان دهد الزاماً بگوییم خشونت ذاتی انسان است یا دیو صفت است بلکه خشونت امر ناشی از بی فکری و تعطیل کردن قدرت اراده، اختیار و قوه تفکر آدمی است. او در توضیح شر و خشونت در نامه ای به دوستش اینطور می گوید: چند وقت پیش در گزارش از محاکمه آیشمن در اورشلیم از پیش پا افتادگی شر صحبت کردم منظور من از آن یک نظریه یا یک آموزه نبود بلکه کاملاً مبتنی بر یافته های واقعی بود. پدیده اعمال خشونت بار و شرورانه ای که انسان ها در مقیاس عظیم مرتکب می شوند را نمی توان در ویژگی خاص مانند بدذاتی، آسیب یا مرام ایدئولوژیک در فردی که آن را مرتکب شده یافت. کسی که تمایزش با ما به طرز فوق العاده ای بسیار اندک است، هر قدر هم که این اعمال ددمنشانه باشند، دیوصفت و شیطانی نیستند. تنها ویژگی خاص منفی در آیشمن و رفتار خشونت گرانه اش در طول محاکمه، در طول مدتی زندگی و آزمایشهای متعاقب آن این بوده که او یک ناتوان کامل از اندیشیدن و فکر کردن بوده بنابراین شر را مساوی با بی فکری و متابعت کورکورانه می داند.
زیگموند باومن که آنهم با آرنت هم دوره بوده و آرنت را تائید می کند، همین را می گوید. عقاید و نظریات دوران مدرن در باب خشونت است وگرنه خشونت امری بسیار تاریخی و کهن است. باومن هم می گوید نیازی نیست شما خشونتی را مرتکب شوید تا بگوییم چقدر سبعانه و ددمنشانه است. نظام بوروکراتیک انسان را در یک جایی می گذارد که انسان وظیفه خودش می داند و بابت آن حقوقی می گیرد. مثلا وقتی شیر گاز را باز می کند یا کسی که لباس ها یا اسامی افرادی را که قرار است در اتاقهای گاز کشته شوند را بایگانی می کند. میلیونها آدم به این ترتیب در یک چرخه بوروکراتیک و با توجیه مامور و معذورم، کشته می شوند بنابراین شرارت و خشونت ناشی از تبعیت بی فکرانه از سوی فردی است که در یک سیستم قرار دارد.
سوم نظریه جامعه شناختی کارکرد گرایان و رفتارگرایان است که آنها معتقدند که خشونت براساس تمایز ساخته و پرداخته می شود یعنی آن چیزی که من را تبدیل به ما می کند و دوران کودکی شناخته می شود. و در واقع هویت را می سازد یعنی خشونت بر ساختی از هویت ماست. “ما“ و “آن دیگران“ مطرح است و البته این گونه است که ما بهتر از آنهائیم. جنسیت، نژاد، قومیت و طبقات اجتماعی را در بر بگیرد. اینها نظریات کلی درباره خشونت است که سایر نظرات خشونت را مثلا خشونت جنسیتی را در بر بگیرد.
پرسش: تا اینجا به تعریف کلی از خشونت پرداختید، حال اگر تعریفی از خشونت علیه زنان و انواع آن نیز ارائه کنید که می توانیم به بحث زنان نزدیک تر شویم.
مینو مرتاضی: طبعاً انواع خشونت بر پایه نظریه هویت یا نظریه روانکاوی و روانشناختی یا نظریه امتناع اندیشه می تواند ۴ نوع خشونت کلی: جسمی، جنسی، روانی و اقتصادی را در بر بگیرد که در اشکال ستم های قومیتی، طبقاتی، جنسیتی و نژادی خودش را نشان می دهد.
پرسش: ما در اینجا می خواهیم روی خشونت جنسیتی به طور خاص بحث را ادامه بدهیم.
مینو مرتاضی: خشونت جنسیتی در واقع ستم جنسیتی را هم در بر می گیرد. پس از ارائه تعریف اجمالی از نظریه های خشونت و تعریف اجمالی از خشونت و فهرست انواع خشونت باید گفت که یکی از راهکارهایی که خشونت را نهادینه می کند این است که در واقع خشونت را به صورت الگوهای فرهنگی در آورده و سپس به شکل قانون در می آورند. مجموعه نظام ارزش ها و الگوهای فرهنگی و عرف نیز می تواند همینگونه باشد و هنجارهایی که مطابق با شرایط زمانی خودشان را به آدمها تحمیل می کنند. و همه اینها آن نظریه بوردیو را توضیح می دهد که در واقع خشونت را برای اینکه نهادینه شود و انسان خواسته یا ناخواسته علیه خودش و علیه دیگری مرتکب آن بشود زیباسازی می کنند.
پرسش: بدیهی است که در جامعه، قانون تولید ارزش و فرهنگ می کند، اگر این اصل را قبول داشته باشید، قوانین موجود در کشور ما در رابطه با زنان چه ارزشها و فرهنگی را باز تولید می کند که سبب خشونت علیه زنان می شود.
فریده غیرت: آنچه که تا این لحظه مورد بحث قرار گرفت بحث درباره خود خشونت بود آثار علمی و شرایط علمی تحقق خشونت را سرکار خانم مرتاضی مورد بحث قرار دادند و از نظر علمی آن را تجزیه تحلیل کردند که قابل ستایش و بسیار قابل استفاده است. آنچه که در جامعه ملموس و مورد توجه است، مسئله انواع خشونتی است که در جامعه وجود دارد که ما روزانه با آنها سر و کار داریم. مواردی در قانون یا در امکاناتی که توزیع می شود وجود دارد که باعث می شود این خشونت ها به وجود بیاید یا تجدید شود. اولاً خود لفظ خشونت از نظر علمی تجزیه تحلیل شد، سر کار خانم مرتاضی خشونت را بطور کلی گفتند، اما خشونت عبارت است از یک عملی یا فعلی یا ترک فعلی که ما از نتیجه آن احساس رضایت نمی کنیم و از انجامش راضی نیستیم. این یک تعریف ملموس از خشونت است. مثلا کتک زدن یک خشونت آشکار است.
اما در عین حال بی اعتنایی کردن، سکوت کردن هم در مواردی می تواند خشونت تلقی شود. چنانچه ما در مسائل خانوادگی این مسئله را زیاد داریم. بی اعتنایی شما به من وقتی با یکدیگر صحبت می کنیم یا مثلا حین صحبت، من صورتم را به طرف دیگری می کنم، این هم خودش نوعی خشونت است.
در این میان ساختارها و قوانینی در هر جامعه ای وجود دارد که گاه می تواند باعث تشدید این خشونت ها و گاه باعث کاهش آن شود. اما آنچه که متاسفانه در سیستم قانون گذاری کشور خودمان ملاحظه می کنیم کمک به ایجاد نوعی خشونت از طریق تفویض قدرتی اضافی به مرد و کم کردن قدرت زن است. در هر قرارداد و هر معامله و هر مقابله اجتماعی حداقل ۲ طرف وجود دارد حالا ممکن است این ۲ طرف زن یا مرد باشند یا ۲ تا مرد یا ۲ تا زن. یکسری مقررات بین این دو نفر حکومت می کند. من و شما یک معامله ای انجام می دهیم و هر دو نفر ما طبق این مقررات قانونی عمل می کنیم که البته این مقررات قانونی هم منبعث از فطرت بشر است.
ما قراردادی با هم می گذاریم و طبق یک نظمی می گوییم طرفین باید ویژگی ها و شرایط خاصی داشته باشند، مثلا مالک باشند، اهلیت داشته باشند یا کاملاً بالغ باشند و بتوانند تشخیص بدهند و بالاخره این که شرایط کاملاً مساوی بین طرفین اجرا می شود. اما اگر آمدیم و در این معامله یک کفه ترازو را بردیم بالا و یک مقدار امتیازات و اختیارات را صرفا به یک طرف دادیم، طبعاً سهم طرف دیگر کم می شود. از این جا می خواهم به نقطه اصلی که خشونت علیه زن برسم. چرا که در واقع خشونت علیه زن ناشی از همین نابرابری در قراردادهای اجتماعی میان زن و مرد است. خشونت در فطرت بشر هست و ما منکر آن نیستیم. از نظر علمی هم ثابت شده است. در واقع از روزی که بشر و بشریت به وجود آمده، خشونت هم به وجود آمده است. چون یک طرف به طرف دیگر زور گفته و طرف دیگر زور شنیده.
اما اگر خشونت را ببریم در چتر حمایت قانون آن وقت است که خیلی خطرناک و نگران کننده می شود. اگر خشونت در حالت عادی باشد مثلا شما در خیابان مورد تعرض و خشونت کسی قرار گیرید، قانون از شما حمایت می کند. جامعه و مامور پلیس از شما حمایت می کند و این فرد را می گیرد و به مجازات می رساند و جواب خشونت داده می شود. اما اگر قانون یک اختیاری را به یک فرد داده و این اختیار را از طرف مقابل سلب کرده باشد، این آن خشونتی است که تحت لوای قانون است و وقتی تحت لوای قانون درآمد دیگر نمی توان در مورد آن کاری انجام داد. متاسفانه این مسائل، عواقب و آثاری بسیار زیانبار دارد که ما الان در جامعه می بینیم. مثلا خشونت اسیدپاشی به صورت زنها ناشی از تفکری است که چند تا مرد این گونه فکر می کنند که اینها بهتر از زن می فهمند و درکشان از مسائل و مسئولیتشان بیشتر است.
حتی اگر مردی که دارد می گوید زن چرا حجابش را (گرچه بارها اعلام شده که اسیدپاشی مربوط به حجاب نبوده) کامل نکرده این به خاطر امتیازی است که یک دید قانونی به او داده که تو بهتر می فهمی تو بهتر تشخیص می دهی که ناموس زن را باید حفظ کنی، نمی گوید زن خودش ناموس خودش را حفظ کند نمی گوید شما در برابر این اصل کلی برابر هستید. وقتی یک زن عامی به شما می گوید آخر آقامون اینو گفته، یعنی خودم این را تشخیص نمی دهم. تشخیص را و قدرت تمیز را از این زن گرفتیم و تفکر را تعطیل کردیم. این به عهده مرد است و مرد هم در خودش این قدرت را می بیند و از این قدرت سوء استفاده می کند. حالا در این میان یک عده از مردان متعادل هستند و شاید کمتر به دنبال خشونت بروند و از امتیاز خود استفاده کنند ولی یک عده ای، شدیدتر عمل می کنند. اما مسئله آن است که وقتی قانون ما مثلا ماده ای دارد که صراحتاً می گوید ریاست خانواده از آن مرد است، یعنی یک اختیاری را به مرد داده و یک اختیاری را از زن گرفته است.
در حالیکه در اسلام آنچه راجع به ازدواج گفته شده، تعالیمی است که به طور مساوی به زن و مرد تاکید کرده، مثلا به هر دو گفته که در مقابل هم وفای به عهد داشته باشید، با هم مهربان باشید، نسبت به هم وفادار باشید ودر تحکیم مبانی خانوادگی و زناشویی هر دو بکوشید ولی هیچ وقت نگفته که زن باید بیشتر بکوشد و مرد کمتر. اخلاق را در هر دو یعنی هم زن و هم مرد ترویج کرده. زمانی که قانون گذار می گوید ریاست با مرد است، همین قانون قدرتی را برای مرد به دنبال دارد. چون می دانید که ریاست، قدرت است. این درحالی است که در روابط زناشویی باید مسائل با تفاهم پیش برود ولی متاسفانه وقتی ریاست در خانواده به وجود بیاید و قانون بر این ریاست صحه بگذارد، یعنی یک کسی رئیس باید باشد و دیگری مرئوس، مرئوس باید اطاعت و تبعیت و فرمانبرداری کند و در این حالت دیگر جایی برای تفاهم باقی نمی ماند.
در این صورت وقتی آقا ریاست طلبی کند و مثلا اگر به زن بگوید این کار را بکن و زن بگوید نه، شاید دیگ آبگوشت را روی سرش خالی کند که من شاهد این مورد بوده ام. یعنی مردی زن را سوزانده و سماور را رویش خالی کرده بود که چرا تو امروز فلان حرف را زدی و فلان حرکت را کردی. در واقع این همان حقی است که مرد برای خودش قائل است و می تواند به خشونت بیانجامد. نمی خواهم بگویم که قانون به این آقا گفته شما آقای محترم می توانی آب سماور را روی سر زنت خالی کنی یا کتکش بزنی، مسلما چنین نیست، اما وقتی قانون می گوید ریاست، گاهی این کارها هم لازمه ریاست می شود. البته به غیر از این موارد متاسفانه خشونت هایی هم هستند که تحت حمایت قانونند. مثلا وقتی قانون مسئله تادیب را مطرح می کند و تادیب را برای پدر در مورد فرزند مجاز می داند. خود تادیب و کتک زدن آیا خشونت را به دنبال خواهد داشت یا نه؟
پرسش: یعنی شما رابطه تبعیض علیه زنان با خشونت علیه آنان را رابطه ای مستقیم می دانید؟
فریده غیرت: مسائلی در حوزه اعتقادی ما وجود دارد که راهنمائی شده با هم چه نوعی رفتاری بکنید. خانواده هایی هستند که تابع این اصل هستند و از آسایش و خوشبختی هم برخوردارند. زنانی که با شوهرشان هرگز چنین مسائلی نداشته اند. اما متاسفانه این تجویز و این قبیل قوانین کار را خراب می کند. اینکه یکی از نمایندگان محترم مجلس میگوید که ما کمبودی در قانون در رابطه با مسئله خشونت علیه زنان نداریم، درست نیست، چرا که اتفاقاً ما در این مورد کمبود داریم و کمبود هم در همین مواردی است که نمونه هایش را پیشتر عنوان کردم.
پرسش: به غیر از مواردی که در حوزه قوانین مربوط به خانواده اشاره فرمودید، آیا مصادیق دیگری از قوانینی که در حوزه اجتماع می تواند مولد خشونت علیه زنان باشد، وجود دارد؟ در واقع ارتباط این قوانین مولد خشونت در خانواده با خشونت های اجتماعی چیست؟
فریده غیرت: وقتی مردی در محیط خانواده مجاز شد که ریاست خانواده را به عهده داشته باشد، خود به خود این تلقی را پیش خودش می کند که این اختیار را در سطح جامعه نیز می تواند داشته باشد. برای همین وقتی به سطح جامعه و محیط کار نیز می رود. باز می خواهد بر زنان ریاست کند. اگر با زنی در خیابان برخورد کند که با منویاتش منطبق نیست و ظاهرش یا گفتارش با فکر و میلش سازگار نیست باز می خواهد از قدرتش استفاده کند. صرف تعلق امتیاز قانونی برای یک گروه، قطعاً کم کردن یکسری اختیارات و حقوق قانونی از گروه دیگر را به دنبال دارد که این خودش ایجاد خشونت می کند. شروع خشونت هم از خانواده است وقتی در خانواده ایجاد شد، تسری پیدا می کند به جامعه. و وقتی این خشونت تحت لوای قانون باشد بسیار خطرناک است. الان مورد دیگری را عرض می کنم: وقتی زنی و مردی قصد ازدواج دارند در قوانین ما که از قوانین شرع گرفته شده، انتخاب با زن است و عرف هم همین است. ده تا مرد به خواستگاری می روند و پیشنهاد می دهند و زن یکی را انتخاب می کند. پس انتخاب با زن است. در شروع ازدواج هم همه چیز با زن است.
وقتی هم می خواهند عقد را منعقد بکنند ایجاب با زن است و قبول با مرد است. زن می گوید زوجتک نفسی و مرد می گوید قبلت (آیا حاضری با من ازدواج کنی و او می گوید بله حاضرم) اینکه می آیند وکالت می گیرند در دفترخانه و در عقد این وکالت است از طرف زن. تا اینجا خیلی عالیست و زن به حق خودش مسلط است تا اینجا زن حقوق بیشتری دارد. ولی به محض اینکه بله گفته شد و عقد انجام شد رابطه بین زن و شوهر یکدفعه از حالت عقد خارج شده و به حالت ایقاع در می آید. ایقاع یعنی امری که نیاز به یک طرف دارد، نیاز به دو طرف ندارد. ازدواج یک قرارداد است که نیاز به متعاملین دارد یعنی نیاز به دو طرف دارد. ازدواج هم مثل معاملات دیگر است، دو طرف دارد که دو طرف باید در شرایط مساوی باشند. حالا هردو با شرایط مساوی آمدند و عقد را بستند، تمام شد. این رابطه با عقد بوجود آمده، اما حالا اگر خدای نکرده قصد جدا شدن داشته باشند زن مسلوب الاختیار بوده و فقط مرد حق دارد این کار را انجام بدهد. اینجا یک نوع خشونت قانونی است که برای زن ایجاد شده است.
این درحالی است که باید گفت اگر زن ناقص است و مشکل دارد که نمی توانست انتخاب کند. چون انتخاب در ازدواج بسیار مهم است. ولی متاسفانه طبق قوانین ما، وقتی زن می خواهد جدا شود، دیگر اختیاری ندارد و این خشونت درباره اش اعمال می شود. بنده کرارا شاهد زندگی زنانی بوده ام که ۵ یا ۶ سال در حال جنگیدن بوده اند تا بتوانند طلاقشان را بگیرند. اینها نقص قانونی است که ما داریم.
پرسش: در کشورهای دیگر برای جلوگیری از خشونت علیه زنان، علاوه بر آن که در قوانین شان خبری از چنین تبعیض هایی نیست، قوانینی هم وضع کرده اند تا خشونت گران را مجازات و یا از خشونت علیه زنان پیشگیری کنند.
فریده غیرت: درست است اما ما قبل از وضع چنین قوانین بازدارنده ای، خواستار آن هستیم که این کمبودها در این قوانین موجود جبران شود. من سالیان سال است که در مسئله حقوق زنان بحث رفع تبعیض در قوانین را دنبال کرده ام. این جمله ای است که من همیشه روی آن تکیه داشته ام رفع تبعیض در قوانین یعنی اینکه من به اندازه شوهرم در زندگی حق دارم، چرا که ما زندگی را با هم ساختیم، بنابراین هر دو حق داریم برای تشکیل زندگی و نیز برای جدا شدن. حالا با مهر سنگین می خواهند جلوی این مصیبت اجتماعی را بگیرند. اینجور که جلویش گرفته نمی شود بارها و بارها من حقیر سالیان سال دارم می گویم: اگر یک کسی دلش به حال این جامعه می سوزد و می خواهد اصلاح کند، بیاید مثلا این حق طلاق را مانند قوانین سال ۵۳ قانون حمایت از خانواده، به دادگاه واگذار کند تا این مشکل قانونی که مرد هر وقت بخواهد می تواند زن خود را طلاق بدهد، را حل کند.
پرسش: به غیر از قوانین خانواده، چه موارد دیگری وجود دارد که موجب بروز خشونت علیه زنان می شود؟
فریده غیرت: مسئله تبعیض جنسیتی در ورود به دانشگاه ها از جمله این موارد است. دختران ما اگر نتوانند رشته مورد علاقه شان را انتخاب بکنند، در واقع نوعی محرومیت و بروز خشونت به وجود می آید. مگر نه این که دیدیم نمرات و استعدادها و تعداد زنان در برخی رشته ها و حتی کنکور به مراتب بیشتر از پسرها بود. من در کانون وکلا هم می بینیم که بیشتر دخترها امتحان می دهند. همین تبعیض ها خودش ایجاد خشونت می کند. مثلا در مورد مسئله گذرنامه. خانمی با سن ۴۰ سال باید اجازه بگیرد یا اگر ازدواج نکرده باید اجازه خروج از کشور بگیرد. همه این تبعیض ها در حالی است که در مجلس ما فقط ۹-۸ تا خانم وجود دارد که آن ها هم نه تنها مدافع حقوق زن نیستند و کوچکترین قدمی برای زنان بر نمی دارند، بلکه متاسفانه در برخی از موارد مدافع عقب گرد در قوانین به ضرر زنان هم هستند.
پرسش: خانم غیرت به خشونت های قانونی و مصادیق آن اشاره کردند، حال خوب است به بحث خشونت های اجتماعی نیز بپردازیم.
مینو مرتاضی: من دوست دارم بحث خشونت اجتماعی را به بحث خانم غیرت که پیوند بزنم چرا که ایشان به مباحث خیلی خوبی اشاره کردند و ورود ما را به بحث خشونت اجتماعی راحت کردند. همانطور که خانم غیرت هم گفتند در ماده (۱۰) قانون مدنی، ریاست را جزو خصوصیت مرد قرار می دهد و می گوید ریاست مرد خصیصه اوست، نمی گوید این ریاست جزء مسئولیت هایش است. برای اینکه اساسا نمی تواند بگوید جزو مسئولیتهای اوست، چرا که زن و مرد هر دو در برابر حیات و زندگی شان مسئولند. حال وقتی در قانون این ریاست جزء خصایص قرار بگیرد، در واقع آن را به عنوان یک ویژگی به رسمیت شناخته است و همین کار باعث تبدیل شدن خانواده مشارکتی بر پایه عشق و همکاری، به یک خانواده مبتنی بر فرماندهی و فرمانبری می شود. وقتی می گویند ریاست خانواده از خصایص مرد است حتی جامعه هم انتظار پاسخگویی مرد را در برابر چنین خصیصه ای ندارد.
چون می گوییم خب چه کار کند خصیصه و طبیعتش است. همین نگاه در جامعه می تواند به خشونت بیانجامد. چرا که در واقع حتی از روی «عشق و محبت» مجوز خشونت های زبانی، فیزیکی و خشونت های روانی را به مرد می دهد. از سوی دیگر وقتی تفکیک های جنسیتی در سطح جامعه را قانونی می کند، آنرا با لباس زیبایی به عنوان حمایت از زن می پوشاند. یعنی در پس این ماجرای تفکیک جنسیتی اینگونه عنوان می شود که چون مرد در اتوبوس به زن نگاه جنسی دارد و او را آزار می دهد، پس اتوبوس را تفکیک می کند. می پذیرد که حتی در دانشگاه دانشجوی مرد به دانشجوی زن نگاه جنسی دارد و او را به مثابه ابزار جنسی می تواند مورد خشونت و تعرض قرار دهد، بنابراین باید زن را از مرد جدا بکند. بنابراین خشونت به شکل قانونی نهادینه می شود البته با لباس زیبایی که به عنوان حمایت از زن به آن می پوشانند. قتل های ناموسی ظاهراً با زیباسازی فرهنگی حمایت از زن صورت می گیرد و کل حیات و موجودیت او را از او می گیرد. در واقع با این توضیحات می خواهم به این جا برسم که درست است که این گونه خشونتها قانونی می شود ولی این خشونتها در کدام جوامع بیشتر دیده می شود؟
در جوامعی که نگاه سنتی که زمانی خودش بر پایه عرف زمان ساخته شده و پاسخگوی مشکلات زمانه بوده، وجود دارد و اصرار هم دارد که حتماً جامعه و زنان در ابعاد اقتصادی- اجتماعی طبق الگوی ۱۰۰ یا ۲۰۰ سال پیش قرارداده شود و قضاوت شود. در حالی که در خود قانون شرع ما فقه پویا و فتوی (با نگرش مترقیانه است) داریم و می توانیم شرع را به وسیله آن به روز کنیم و پاسخ هایی به روز بر پایه جایگاه و منزلت زن و مرد و شرایط زیست اجتماعی امروز ارائه کنیم. این آن چیزی است که مغفول مانده و همچنان هم آنرا نادیده می گیرند.
یک خشونت دیگر این است که زن را بخواهند تبدیل به یک کوتوله اجتماعی بکنند که قادر به مدیریت زندگی اش نیست و او را به یک طبیعت حیوانی تنزل بدهند. در حالیکه این نظام اندیشه است که می تواند خشونت اجتماعی حتی خشونت روانی در درون انسان را کنترل کند. آلبرت باردوا که رفتارگراست و در واقع نظریه پرداز رفتارگرایی است یک جمله خیلی خوبی دارد و می گوید غرایز خمیرهای خامی هستند که با قالب یادگیری های اجتماعی شکل می گیرند. یعنی شما اگر اصرار دارید انسان را اسیر غرایزش مثل حیوان قرار دهید نتیجه آن «الانسان کالانعام بل هم اضل» می شود. چون حیوان در غرایزش یک مدیریت غریزی دارد، نه تجاوز می کند، نه زیادی می خورد، نه همنوعش را بیخودی می کشد، نه مال او را تصاحب می کند. اما انسان که به تفکر و قدرت اندیشه مجهز شده اتفاقاً از طریق عقلانیت ابزاری و منفعت اندیش و لذت جو وقتی اخلاق را کنار بگذارد کنترل غریزه را هم از دست می دهد و دیگر زیاد می خورد و تجاوز می کند. این نگرشی است که می پذیرد انسان حیوانی است که قدرت کنترل خودش را ندارد.
همین نگرش هم باعث می شود زنان سخت ترین خشونتها را علیه خودشان روا بدارند. از هیچ چیز خودشان راضی نباشند. دائم برای زیباسازی خودشان این سلطه نمادین و خشونت نمادین را علیه خودشان بپذیرند و عملی کنند. این همان نکته ای است که خانم غیرت به درستی گفتند که زن می گوید آقام اینو گفته. در واقع این زن از خودش سلب مسئولیت می کند. همان نکته ای که هانا آرنت می گوید نظام اندیشه را در آن سیستم و ارگانیزم که مبتنی است بر اینکه یک حیوان است که قدرت اندیشه ندارد خودش را تا آن حد نازل می کند. بنابراین در واقع چنین خانواده ای نظام قدرت خشونت بار را که مبتنی بر تبعیض و نابرابری و اساساً مبتنی بر اقتدار عاطفی است نه حتی اقتدار عقلانی که وبر می گوید، می سازد و این را به صورت آلت بلا اراده و بدون تفکر در یک نظام بوروکراتیک از طریق عقلانیت ابزاری در می آورد و در عقلانیت عاطفی سنتی به ویژه زن را تبدیل به آلت بلااراده در مقابل قدرت مردانه می کند.
پس نظام خانواده چه در دوران مدرن و عقلانیت ابزاری و چه در خانواده سنتی با عقلانیت عاطفی که معطوف به ارزش ها و الگوهای کهن است، خشونت علیه زن روا می دارد. اگر در جامعه مدرنی که مبتنی بر انسان محوری و عقلانیت است، قرار بود انسانیت با تمام ابعادش از غرایز فاصله بگیرد، قاعدتاً باید شاهد کم شدن خشونت علیه زنان بودیم. در صورتیکه شاهد پیچیده تر شدن و افزایش آن در بسیاری از روزنه هایی که حتی سنت به آن فکر هم نمی کرد. قاچاق زنان و قاچاق سکس در جهان با محوریت زنان و کودکان در جهان با محوریت ۴۰۰ تا ۵۰۰ هزار روسپی دختربچه ۱۲ تا ۱۴ ساله در هند است ۸۰۰ هزار زن و دختران نوجوان روسپی در تایلند هستند. که صنعت روسپیگری آنجا را اداره می کنند و صنعت روسپیگری جزء درآمدهای تایلند است. اینجاست که قوانین باید پیچیده تر شود.
پرسش: بحث برخی نمایندگان زن مجلس این است که در ایران خشونت علیه زنان موردی است ولی در غرب این خشونت گسترده و زیاد است، نظر شما چیست؟
مینو مرتاضی: جای تعجب است، ای کاش زنان به زنانگی خودشان احترام می گذاشتند. نمایندگان مجلس و قانون گذاران بیشتر مردانند. وقتی ۵ نفر از ۳۰۰ نفر زن هستند و آنها هم طبق الگوهایی انتخاب می شوند که همان الگوی ریاست مرد را پذیرفته و ریاست و قدرت را جزء خصایص بالادستی می دانند، اتفاقاً ما شاهد یک خشونت بسیار پیچیده و زشت زنان علیه زنان می شویم. این خشونت زنان علیه زنان می تواند از خشونت علیه زنان به نفع تثبیت قدرت اقتدارگرا چه از نوع عقلانی و چه از نوع عاطفی عمل کند. که البته در ایران بیشتر از نوع عاطفی است، زیرا زنانی که دائم زنان ایران را با زنان غرب مقایسه می کنند پیشاپیش در ذات خودشان پذیرفته اند که آنها مدلهای پیشرفته و توسعه یافته ای هستند و ما می خواهیم الگوهای نوینی بیاوریم، اما این الگوهای نوین معطوف به الگوهای ۳۰۰ و ۵۰۰ سال پیش می شود و حداقل قوانین ایران به قول زنده یاد استاد کاتوزیان مال ۱۰۰ سال پیش است.
پرسش: این درحالی است که یکی دیگر از نمایندگاه مجلس (سخنگوی کمیسیون حقوقی مجلس) گفته که میزان مرگ زنان بر اثر خشونت بیشتر از میزان مرگ زنان بر اثر سرطان است؟
مینو مرتاضی: ما تعریف عام خشونت را ارائه دادیم. خشونت علیه زنان در دیدگاه سازمان ملل هرگونه خشونتی از خشونت های ناموسی و قاچاق زنان تا خشونت های اقتصادی و روانی را در بر می گیرد. که همین امسال یک کمپین ۱۶ روزه برگزار شد و ۲۳ زن از ۲۳ کشور جمع شدند موارد را گفتند. اعلامیه سازمان ملل متحد در باب خشونت علیه زنان می گوید: هرگونه خشونتی براساس جنسیت که چه قطعاً یا احتمالاً به آسیب های فیزیکی، جنسی یا روانی زنان منجر شود به شمول هرگونه تهدیدی به اعمال مزبور محروم ساختن زنان از آزادی چه در منظر عالم (جهان) چه در زندگی شخصی چه به اجبار شده چه به دلخواه خشونت علیه زن محسوب می شود. این تعریف کامل و جامعی است از خشونت علیه زنان چون هم زندگی فردی را در بر می گیرد هم زندگی جمعی را و هم الگوهایی را که هویت زنان را ساخته و زنان را تبدیل به ما کرده و بطور ناخودآگاه خشونت را در وجود آنها نهادینه کردند که فکر می کنند برای مدیریت زندگی خودشان یا بخشی از آن کافی نیستند.
این تعریف خشونتهای خانوادگی، اجتماعی یا خشونتهایی که توسط دولتها و توسط قانون گذاران هم اعمال شود را در بر می گیرد. چون وقتی قانونگذاران قانونی بگذارند که جلوی آزادی، رشد و استقلال زن را بگیرد این یعنی پیشاپیش می گوید هیچ زنی دیگر نمی تواند مثل من بیاید نماینده مجلس شود. در واقع زنان هزینه های بسیاری داده اند تا یک زن در مجلس به عنوان نماینده انتخاب شود. اما با قوانینی که همین افراد وضع می کنند و وقتی به قانون تبدیل شد دیگر برای تغییرش زنان باید ۳ یا ۴ دهه تلاش کنند تا به جایگاهی که آنها امروز دارند، برسند.
پرسش: حالا چون بحث قوانین دوباره مطرح شد، می خواستم از خانم غیرت خواهش کنم توضیح بدهند آیا می توان گفت که قانون اساسی هم مانند قوانین خانواده، به نوعی خشونت علیه زنان را دامن می زند؟ اگر چنین نیست، پس چگونه قوانین خانواده و مدنی می تواند مغایر با قانون اساسی باشد؟
فریده غیرت: در قانون اساسی ما خشونت به آن معنایی که مورد نظر ماست برای زن وجود ندارد. البته در قانون اساسی یکسری تفاوتهایی را بین زن و مرد قائل شده. چنانکه در یک سری از اصول گفته اند که این قوانین باید اینطور باشد به شرطی که منطبق با شرع باشد و وقتی ریشه یابی می کنیم می بینیم در شرع تفاوتهایی وجود دارد و به همین دلیل اصل ۲۱ قانون اساسی را اختصاص داده اند به مسئله زنان. البته خود همین مسئله به نظر من به نوعی تمایز قائل شدن میان زن و مرد است. چرا که وقتی مثلا شما بیایید بگویید زنها از حق بیمه استفاده کنند، یعنی گویا به حال استفاده نکرده اند. برای همین به نظر من قانون باید برای عموم نوشته شود و باید گفته شود که همه انسانها و همه شهروندان باید از بیمه استفاده کنند.
بنابراین نباید زن و مرد را تفکیک کنیم. در هرحال قانون اساسی به آن معنایی که تصور می کنیم خشونتی را تجویز نمی کند. اما از آن جایی که عده ای استنباط شان این است که در شرع زن باید تابع مرد باشد، بنابراین وقتی در قانون اساسی گفته شده که قوانین باید منطبق بر شرع باشد بنابراین می گویند که بر این اساس در قانون زن باید تابع مرد باشد. این درحالی است که در اصل ۲۱ قانون اساسی ۵ مورد دارد که هر ۵ مورد برای رفاه زنان در نظر گرفته شده و شما رنگی از خشونت در آن نمی بینید. می خواهم بگویم برخی از قوانین موجود درست برخلاف قانون اساسی است. مثلا در قانون اساسی گفته شده که زن و مرد ایرانی در راه تحصیل علم آزادند و حق دارند که تحصیل کنند، بنابراین وقتی تبعیض جنسیتی در دانشگاهها اعمال می شود و سهمیه بندی گذاشته می شود، این خلاف قانون اساسی است.
پرسش: الان لایحه ای در مجلس مطرح است که در موادی از آن آمده که چنانچه خانمی در محیط کارش حجابش را رعایت نکند، که معلوم نیست با چه معیاری سنجیده خواهد شد، از حقوقش کم می شود. آیا قانون اساسی به قانون گذار اجازه وضع چنین قوانینی می دهد؟
مینو مرتاضی: من می خواهم بگویم یک چیزی که می توانیم از قانون اساسی به عنوان یک کنشگر حقوق زنان استنباط کنیم، این است که قانون باید شفاف باشد و این شفافیت در قوانین وجود ندارد و می تواند مورد برداشتهای متفاوت و گاه متناقض قرار بگیرد و گاهی می تواند منجر به خشونت علیه زنان شود. ما شورای نگهبان داریم. نگهبانان مراقبند که قوانینی از چهارچوبهای شرع یا قانون اساسی خارج نشوند. اما حتی قانونی را که شورای نگهبان رد کند از آنجا که قوانین ما مصلحت گراست می تواند در مجمع تشخیص مصلحت دوباره مطرح شود و این بار تائید شود و به این ترتیب قانون را با مصلحت نظام تطبیق می دهند. حال پرسشی که مطرح می شود این است که چگونه است که در رابطه با قوانین مربوط به زنان، معمولا مجمع تشخیص مصلحت نظام ساکت است؟ به نظر من همین قانون اساسی آن چنان ظرفیت هایی دارد که می توان از آن کنوانسیون لغو تبعیض علیه زنان را درآورد و حتی از آنهم جلو زد. در واقع وقتی زنی حق حضانت ندارد، حق طلاق ندارد، فرمانبردار و زیر دست رئیسش است، چگونه می تواند خانواده آرمانی بسازد؟ به نظر من در جامعه ایران مردها از این چیزها عبور کرده اند بسیاری از مردان صاحب فکر و اندیشه این حقوق را برای همسرانشان قائل هستند و از این حداقل های حقوقی سالهاست که عبور کرده اند.
فریده غیرت: انسان بطور طبیعی سرما را دوست ندارد و گرما را دوست دارد. انسان بوی خوش را دوست دارد، نه بوی بد را. انسان خوبی را دوست دارد، نه بدی را. انسان به شکل طبیعی خشونت را دوست ندارد، ولی نمی توانیم بگوییم خشونت در دنیا نیست. همانطور که بوی بد هست، خشونت هم هست. اما گرایش به طرف خشونت نتیجه تربیت غلط است، در مورد اصل ۲۱ قانون اساسی و ۵ بند آن صحبت کردیم. اولین بند این قانون می گوید ایجاد زمینه های مساعد برای شخصیت زن و احیای حقوق مادی و معنوی او. حال سوال اینجاست آیا قوانین وضع شده زمینه مساعد را برای پرورش زن فراهم کرده یا خیر؟! آیا تبعیضی که در دانشگاهها ایجاد شده برای ورود به دانشگاه آیا مخالف این بند هست یا نیست؟ در بند دوم که می گوید حمایت از مادران بخصوص در دوران بارداری و حمایت از کودکان. حال باید پرسید کدام قانون یا اقدام موثری برای این بند انجام شده است؟ فقط در بند ۳ قانون ایجاد دادگاه صالح برای رسیدگی به دعاوی مطرح بوده که دادگاهی تشکیل شود تحت عنوان قانون حمایت از خانواده که به نظر من به عنوان یک وکیل این حمایت انجام نشده است.
در بند بعد می گوید ایجاد بیمه کودکان و زنان سالخورده. حال کدام قانون را در این زمینه ایجاد کردیم؟ به نظر من این قوانینی که وجود دارد و برخی از قوانینی که در این چند سال در مجلس مطرح شده، ایجاد خشونت می کند و برای زن آگاه امروزی که به مواهب الهی پی برده و به جامعه وارد شده و شناخت پیدا کرده و دیگر زن منزوی و تنها نیست این قوانین پاسخگو نیست. در بند دیگر همان اصل قانون اساسی، اعطای قیمومت فرزندان به مادران آمده است. آیا اصلا اعتنایی به این اصل می شود؟ در واقع برخی از طرح هایی که الان در مجلس مطرح می شود منجر به خشونت بیشتر می شود و خلاف قانون اساسی است. به هرحال هر قانونی که وضع می شود تا اختیاری را از کسی بگیرد و اختیار مضاعفی را به دیگری بدهد متاسفانه ایجاد خشونت می کند. این درحالی است که زن آگاه امروزی که یا تحصیلات عالیه دارد یا شاغل است و با جهان خارج از خانه ارتباط دارد، چنین چیزهایی را نمی پذیرند. حتا اگر به خانواده های سنتی ایران توجه کنیم باز هم می بینیم که مثلا در خانواده هایی که در ایلات ما هستند، مثلا زنان کرد، زنانی نیستند که زیر بار زور بروند. خانواده ها را آن زنها اداره می کنند. زنی که در کردستان و یا ایلات هستند پایه و اساس خانواده ها هستند.
مینو مرتاضی: چون خشونت علیه زنان به دلیل ساختاری شدن یک پدیده فرهنگی شده و ما فراوانی اش را در جوامع با ساختارهای بسته و با نگرش محدود جوامعی که سیالیت ندارد می بینیم. در حالیکه قوانین و حتی شرع، سیال است. ما هیچ قانون مدنی نداریم که جهان شمول باشد چرا که قوانین زمان مند و مکان مند هستند و هیچ وقت هیچ قانونی نگفته من عدالت همه جانبه را بر قرار می کنم. به همین دلیل قانون باید سیال باشد. کسانی که قوانین را مقدس می کنند سیالیت اش را می گیرند و این می تواند خشونت علیه جامعه اعم از زن و مرد را رواج دهد. اما به زنان به دلیل همان الگوهای پیشین طبعاً ستم مضاعف وارد می شود. الگوها، فرهنگی هستند و نسخه ی واحدی وجود ندارد که مثلا نسخه ای که برای افغانستان می پیچیم برای ایران و پاکستان و آمریکا هم بپیچیم. در حالیکه اشکال خشونت را همه جا می بینیم. در جوامع عقب افتاده اشکال خشونت هنوز ساده تر و عریان تر است و خیلی پیچیدگی ندارد.
ما در ایران ۸ تا قومیت داریم که نقش شان در گذشته خیلی پر رنگ بوده ولی الان با پدیده شهر نشینی امروزه از آنها گرفته شده و می تواند همین امر خشونت علیه زنان را پر رنگ کند. اقوام ۸ گانه آذری، فارس، بلوچ، کرد، عرب، لر، ترکمن، طالش در واقع فرهنگهایی دارند که نوعی سلطه و به نوعی خشونت را به طور نمادین در خودشان دارند از طریق فرهنگ ها توجیه کردند و ما باید، در راه کارها به وجه مشترک تمام خشونت ها و آن تعریفی که تمام وجوه خشونت ها را در بر می گیرد، برسیم. با در نظر گرفتن تعریف جامعه شناختی یا فلسفی و یا روانی اعم از اینکه خشونت را در ذات بشر بداند یا با امتناع اندیشه و تقلید کورکورانه که نظام ها و سیستم ها افراد را مجبور می کنند یا ناشی از کارکرد گرایی یا رفتاری باشد که از طریق الگوهایی که هویت ما را می سازند و منجر به تبعیض می شوند، آنچه که می تواند خشونت را کنترل کند به نظر من عقل است و اخلاق یعنی این ۲ تا قوانین جهان شمول هم هستند.
باید ما برسیم به جایی که حتماً تفکر کنیم. زنان اندیشمند یا فعالان و کنشگران یا قانون مندان بسترهای گفتگو، تفهیم، فهم و مفاهمه را در جامعه بگشایند تا زنان درباره خودشان و مسائل شان گفتگو کنند. این گفتگو و تفاهم می تواند منجر به گفتمان برابری خواهانه شود چون گفتگو مبتنی بر تفهیم و تفاهم متقابل بر پایه اعتماد متقابل است. گفتمان، گفتگو را قانونمند می کند و مبتنی بر قراردادهاست. ما هنوز نیازمند گفتگوی داخلی بین خود زنان، بین زنان و قانون گذاران و بین زنان و قدرت حاکم هستیم. به شرطی که به زنان اعتماد کنند. جالب اینجاست که حتی اندک زنانی که از حوزه های عمومی وارد قدرت می شوند یک هو به طرفداران قدرت تبدیل می شوند و محافظه کار می شوند. مبانی گفتگو قطعاً باید عقلانی و اخلاقی باشد و این ۲ قاعده جهان شمول را داشته باشد.
به هر حال عقل سلیم مبتنی بر همان جامعه است یعنی اگر نظریات فمینیستی را بخواهیم بررسی کنیم چه تفاوت بیولوژیک را در دیدگاه لیبرال باعث فرودستی زنان بدانیم چه ستم طبقاتی را در فمینیزم سوسیال، چه ستم جنسی را در فمینیزم رادیکال باید برسیم به این که چطور باید ستم را رفع کرد؟ که همه مجبورند به قواعد جهان شمول برسند که عقل و اخلاق است و ما به این ۲ نکته توجه ویژه داریم. نگرشی معتقد است که زنها عقل ندارند چون وارد زمینه های منفعت طلبی نمی شوند. امروزه زنان در یکسری کمپین ها و تجمعات مداخله دارند.
در همین کمپین پیشگیری از خشونت بیشتر بحث خشونت ناشی از جنگ مطرح بود که جنگ باعث می شود در برمه به زن مسلمان روی جنازه شوهرش تجاوز کنند. و زن برای آوردن آب در این قبیله که ۲ ساعت باید دنبال آب برد، حتماً مورد تعرض قرار می گیرد. یعنی بحث جنگ ها و حضور زنان در فرایند تصمیم گیری در مورد جنگ و صلح. امروزه زنان تا اینجا باید پیش بروند و این یعنی یک عقلانیتی در زن باید وجود داشته باشد. این عقلانیت در زن معطوف به اخلاق مراقبت است که صلح را می سازد و به همین خاطر توانمندسازی زنان از اهداف هزاره سوم شمرده شده و یک نوع تبعیض روا (تبعیض مثبت) بخاطر افزایش مشارکت سیاسی زنان در سطوح کلان مطرح است.
پرسش: برای اینکه از موضوع دور نشویم خوب است که در انتها به راه کارهایی که می تواند به کاهش خشونت علیه زنان کمک کند، بپردازیم.
مینو مرتاضی: گفتگو باید بین خود زنان، زنان با قانون گذاران و حکومت، توانمندسازی زنان، منتها بر پایه عقلانیت، اخلاق باشد. عقلانیت زنانه الزاماً منفعت و منفعت طلبی را در عناصر مادی نمی بیند به همین خاطر دنیا به این رسیده که زنان برای رسیدن به توسعه پایدار به نسل آینده فکر می کنند. اگر زن در توسعه در چارچوب سنتی این گونه بود که فناوری داشته باشد و از طریق فناوری به برابری برسد، امروزه می گوییم زنان با عقلانیت زنانه که مبتنی بر اخلاق و مراقبت است به حفظ محیط زیست می رسند. نقش موثر زنان را باید در حفظ محیط زیست و در جلوگیری از جنگ هایی که انسان و محیط زیست را تخریب می کند توجه کرد. باید این را دید و البته دنیا این را پذیرفته و بنابراین ساز و کارهایش را هم زنان و هم حکومت و هم قوانین باید فراهم کنند.
پرسش: خانم غیرت شما چه راهکارهایی پیشنهاد می کنید؟
فریده غیرت: در سراسر جهان زنان موجودات آسیب پذیرتری هستند و از این رو نیازمند حمایت بیشتری هستند. وقتی زنی در برمه مورد تجاوز قرار می گیرد و قدرت دفاع ندارد این یعنی این زن در معرض خطر و آسیب بیشتری است پس خشونت بیشتری می بینید و نیاز به حمایت بیشتری دارد. ما از یک مقطعی باید شروع کنیم و پس از این حرف آن را از یک روز تبدیل به عمل کنیم. چطور شروع کنیم؟ من قویاً اعتقاد به رفع تبعیض در قوانین دارم چون با دید قانونی نگاه کنیم اول باید تبعیض ها را برداریم و بعد در مواردی که مورد تائید عقل و علم است که قربانیان خشونت زنان و کودکان هستند از این گروهها حمایت ویژه بکنیم. پس ابتدا رفع تبعیض و سپس قوانین حمایتی.
مینو مرتاضی: یک اصلی داریم در قران لاتظلموا و لا تظلموا : آیه ۷۹ سوره بقره این می تواند مبنای حرکت اجتماعی ما باشد چه برای قانون گذار و چه برای شخص در سپهر عمومی.
به کانال تلگرام سایت ملیون ایران بپیوندید