روزنامه همشهری: با مصطفی معین درباره شکل‌گیری موجی از نارضایتی‌های اجتماعی که در ماه‌های اخیر شاهد بروز و ظهور آنها هستیم به گفت‌وگو نشستیم. او بر این باور است که برخی امید مردم را نشانه گرفته‌اند و می‌خواهند با زدن دولت و ساقط کردن آن، قدرت را در دست بگیرند. او البته رویه دولت را در این مسیر مورد نقد قرار می‌دهد و می‌گوید: دولت روحانی حلقه بسته‌ای است که نه مشورت می‌کند و نه مشورت می‌پذیرد! این ژنرال جریان اصلاحات گفت‌وگوی مسئولان با مردم را بهترین راه برای همراه و همدل نگاه داشتن مردم با حاکمیت و مسئولان می‌داند وهشدار می‌دهد:وقتی مسئولان با مردم صحبت نکنند و به فریاد آنها گوش ندهند، نتانیاهو و ترامپ می‌آیند و در رسانه‌ها و شبکه‌های مجازی مردم ما را مخاطب قرار می‌دهند، تحریک می‌کنند و به‌اصطلاح رهنمود می‌دهند.بررسی عملکرد دولت دوازدهم، عملکرد شورای‌عالی سیاستگذاری اصلاحات ومدیریت محمدرضا عارف و درخواست جوانان اصلاح‌طلب برای اصلاح اصلاحات از دیگر محورهای گفت‌وگوی ما با وزیر علوم دولت اصلاحات است که در پی می‌آید.
چه شده که بعد از گذشت ۴دهه از عمر انقلاب اسلامی مشکلات معیشتی، بیکاری، گرانی‌ها و مسائل اقتصادی همچنان مهم‌ترین خواسته اصلی جامعه از مسئولان است؟ چرا باید کوچک‌ترین محرکی در شکل اعتراضات مردمی در سطح عمومی جامعه بروز و ظهور خیابانی یابد؟
متأسفانه هرچند شعار استقلال به مفهوم کلی خوداتکایی سیاسی، اقتصادی و فرهنگی و رفع فقر و نابرابری از آرمان‌های مهم انقلاب اسلامی بود، اما نتوانسته‌ایم در ۴۰سال گذشته آنها را محقق کنیم. علت این امر هم سوءمدیریت مزمنی است که سبب شده ما از آن آرمان‌های بلند به واقعیت‌های تلخ موجود افول کنیم و اکنون شاهد شکل‌گیری موج نارضایتی عمومی در سطح جامعه باشیم.
این سوءمدیریت مزمن که می‌گویید از کجا و چه زمانی آغاز شد و چه چیزی آن را تشدید کرده است؟
مهم‌ترین نعمتی که خداوند به انسان هدیه کرده عقلانیت و خرد‌ورزی اوست. در مقابل این صفت، احساسات و عواطف انسان است و باید همواره بین این ویژگی‌ها تعادل ایجاد شود. اگرزمانی عواطف و احساسات جامعه بر عقلانیت آن حاکم شد آن وقت جامعه از ثبات و تعادل خارج می‌شود و به سمت افراط و تفریط سوق پیدا می‌کند. در فضای افراط و تفریط، تصمیم‌گیری و سیاستگذاری معقول و کارآمدی اتخاذ نمی‌شود. می‌دانید که خروجی و ماحصل تصمیمات احساسی خیلی کوتاه‌مدت است و از آنجا که پشتوانه علمی، منطقی و واقعی هم ندارد نمی‌تواند تدوام پیدا کند. به‌نظر من مشکل اصلی ماهم همین مسئله است.
یعنی معتقدید دراین سال‌ها نگاه مسئولان ما به مسائل بیشتر عاطفی و احساسی بوده به‌جای اینکه مبتنی بر پشتوانه علمی و منطقی باشد؟
متأسفانه ریشه بسیاری از تصمیم‌گیری‌ها بیشتر ازاینکه مبتنی بر خرد جمعی باشد، مبتنی بر تصمیمات عجولانه، شتابزده و غیرکارشناسی بوده است.
چه چیزی باعث این امر شد؟
مجموعه‌ای از عوامل مختلف در این میان تأثیر‌گذار بوده است، عوامل فرهنگی، تاریخی و فرهنگ عمومی جامعه، علت‌های اصلی و غیرقابل کتمان آن است. هم جامعه نسبت به حقوق خود آشنا نبوده و آن را مطالبه نمی‌کردند و هم نخبگان و تحصیلکردگانی که باید به جامعه خود خدمت و ادای دین کنند، به وظایف اخلاقی خود آنگونه که شایسته است عمل نکرده و نمی‌کنند. نخبگان هر جامعه وظیفه دارند که برای بالابردن سطح آگاهی، توان تحلیل شرایط اجتماعی و جهانی، ظرفیت‌های شهروندان، توانایی استدلال و تفکر منطقی، قدرت تحمل و مدارا تلاش کنند اما در این مسیر موفق و فعال نبوده‌اند. دومین عامل اینکه نهادهای مدنی از نوع احزاب فراگیر، ان.جی. او‌های اجتماعی و رسانه‌های جمعی از قبیل مطبوعات در کشور ما خیلی ضعیف بوده و هستند و روح همکاری و مشارکت شهروندان در تصمیم‌سازی‌‌ها و نیز همبستگی و سرمایه اجتماعی در سطح نازلی قرار گرفته است.
عامل بازدارنده دوم خود حکومت‌ها هستند که برخاسته از همین ملت هستند. به‌عنوان نمونه ساختار انتخاباتی ما هم در این میان دچار مشکل است. هم جامعه از نظر حضور و انتخاب آگاهانه در عرصه انتخابات مشکل دارند و هم نمی‌توانند به‌صورت آزادانه افراد مورد نظر را انتخاب کنند، چه انتخابات ریاست‌جمهوری باشد و یا مجلس؛ تفاوتی ندارد! این است که رأی و نظر آنها در نهایت خروجی نظارت جمع محدودی است که همه سلایق موجود در جامعه را در برنمی‌گیرد. لذا مجموعه این شرایط است که سوءمدیریت را شکل می‌دهد و تنها به شخص خاص یا مسند خاصی هم محدود نمی‌شود.
اما در سال‌های اول انقلاب این امور و اختلاف‌نظر‌ها کمرنگ‌تر بود، علت چه بود؟
اوایل انقلاب ظلم‌ستیزی، عدالت‌طلبی، رفع تبعیض، محرومیت و فقرزدایی، احساس همدلی مسئولان و مردم و وجود مدیران انقلابی از یک سو و از سوی دیگر وقوع جنگی خانمان‌سوز علل دیگری بودند که اختلافات را کاهش می‌داد و سبب نزدیکی و اتحاد بیشتر مسئولان و بسیج مردم شده بود. این فضا حدود ۱۰سال بر کشور حاکم بود و ضعف‌های فرهنگی، مدیریتی و نظام تصمیم‌گیری خیلی بروز بیرونی نداشت.
مدتی است که درگوشه وکنار کشور درگیری‌های کوچک و بزرگی مثل دعوای آب، آب و هوای خوزستان، مشکلات کولبران و… وجود دارد که سبب می‌شود با کوچک‌ترین جرقه‌ای مردم در این استان‌ها به خیابان‌ها بیایند و اعتراضاتشان را خیابانی کنند، نظام باید با این مسئله چگونه برخورد کند؟
ببینید از منظر طب، وقتی از بروز یک بیماری پیشگیری نشود و یا بعد از شیوع بیماری، درست تشخیص داده نشود و نسخه درمانی اشتباهی تجویز گردد، اگر هم آن بیماری فرد را از پای نیندازد، مزمن می‌شود. وقتی بیماری مزمن شد، روند تشخیص و درمان آن هم خیلی پیچیده تر، طولانی‌تر و پرهزینه‌تر می‌شود. در این شرایط اگر هم فرضا با مراقبت‌های ویژه، بیمار ما از بین نرود و بخشی از سلامت خود را به‌دست آورد، مجبور به ادامه برنامه درمان با صرف هزینه زیاد تا مدت زمان طولانی خواهد بود. چون وقتی یک بیماری مزمن می‌شود طبیعی است که با ضعف سیستم ایمنی بدن، میکروب‌ها، ویروس‌ها و انگل‌ها و حتی سلول‌های سرطانی فرصت بیشتری برای اعلام وجود و غلبه بر قدرت دفاعی فرد پیدا می‌کنند. شرایط فعلی جامعه ما هم مشابه وضعیت انسانی است که بیماری او مزمن شده است؛ ما در کشور مشکلات زیاد و مزمنی داریم که عامل اصلی آن ضعف مدیریت، عدم‌احساس مسئولیت در فرهنگ عمومی و ساختاراجتماعی است. بنابراین اگر بخواهیم از عهده این مشکلات برآییم نیازمند بازنگری در نوع برخورد با نقایص موجود، تجدید نظر اساسی در نظام سیاستگذاری و اصلاحات ساختاری در مدیریت کشور خواهیم بود. این فرایند نیازمند انجام آسیب‌شناسی جدی و علمی همه‌جانبه اوضاع است.
درهمین فضا جمعی به میدان آمده‌اند و ایده گفت‌وگوی ملی را مطرح کرده‌اند، تا با حصول وحدت ملی چاره برون‌رفت از مسائل بروزیافته را بیابند، به‌نظرتان این ایده می‌تواند مؤثر باشد؟
بله، حتما، چرا که امر گفت‌وگو یک ضرورت طبیعی در جامعه انسانی است و باید بر سر مسائل و موضوعات و خواسته‌های مردم همواره گفت‌وگو در جریان باشد. اگر چه صحبت درباره ضرورت انجام گفت‌وگوی ملی را هم در میان مسئولان حکومتی و هم نخبگان جامعه به کرات می‌شنویم ولی اینکه پا در میدان بگذارند و عملا وارد گود بشوند نه! البته در این موضوع، فضای مجازی به مدد آمده است و به تقویت ارتباط بین افکار مختلف هرچند به‌صورت سطحی کمک می‌کند، اگرچه بیشتر به سمت جدل و تقابل و جنجال‌سازی، توهین و تهمت و…سوق پیدا کرده است. اما فضای مجازی و شبکه‌های اجتماعی آن به هر حال فرصت جدیدی است که می‌شود روی آن کار کرد.
نقش دولت در تحقق این ایده چیست؟
به‌نظر من لازم است که دولت در مقام عمل و نه فقط شعار وارد این میدان شده و نقش تسهیل‌کننده تحقق این ایده را بر عهده بگیرد. دولت وظیفه دارد که به‌صورت منظم با مردم وارد گفت‌وگو و تعامل شود. به عقیده من رئیس‌جمهور و وزرایش موظفند که ارتباطاتشان را با مردم تقویت کنند و در گفت‌وگو‌های بی‌واسطه و چهره به چهره با مردم به شناخت بهتری از شرایط و نیازها دست یابند و در حوزه مسئولیتشان به امور رسیدگی کنند. به یاد دارم که در دوره اصلاحات در وزارت علوم، هفته‌ای نبود که وزیر و معاونان با هم و یا جدا از هم در صحن دانشگاه‌ها حاضر نبوده و به‌طور منظم در حال بازدید و گفت‌وگو نباشند؛ گفت‌وگویی آزاد و سازنده با دانشجو، استاد و کارکنان دانشگاه. این بود که دستاوردهای خوبی هم داشتیم و شور و نشاط و امید از دانشگاه به جامعه تزریق می‌شد. من فکر می‌کنم دولت باید در این زمینه پیشگام شود و فضا را برای گفت‌وگوی راحت و آزاد بین مردم، نخبگان، سیاسیون و دولتمردان فراهم کند.
این موضوع که مردم مشکل دارند و درد دارند قابل پرده‌پوشی نیست، من به‌جد معتقدم که باید درد دل مردم را از زبان خودشان، شنید. با شنیدن و شناخت این دردهاست که می‌توان راهکارهای مؤثر و کارشناسانه برای رفع آنها اندیشید، می‌توان فرصت‌ها و تهدیدها را همزمان با هم دید و با نگاه علمی و عمیق برای آنها راهکار ارائه کرد. به همین دلیل است که بدون تعارف اعلام می‌کنم خطر جدی از درون کشور است نه بیرون از مرزها! اگر همبستگی سال‌های اول انقلاب را داشته باشیم – همبستگی‌ای که ۸سال ملت را با دست خالی مقابل تجاوز خارجی مقاوم نگه داشت – هیچ‌کس و هیچ قدرتی نمی‌تواند ما را تهدید کند.
چه شد که این همبستگی آسیب دید؟
حداقل ۳عامل سوءمدیریت، عدم‌تعهد نخبگان و آگاهان به پیمان الهی مبنی بر بی‌تفاوت نبودن در برابر بی‌عدالتی و ستم و نهادمندنشدن جایگاه علم و فناوری در برنامه‌های توسعه کشور و مسئولیت دانشمندان و نخبگان در ارائه نگاه کارشناسانه به حکومت‌گران، به‌شدت رشد و پیشرفت و نیز همبستگی و امنیت ملی ما را در مخاطره قرار داده است.
شما پتانسیلی در بین مسئولان و حتی جامعه برای ترمیم همبستگی ملی می‌بینید؟
پتانسیل اصلی را که توانمندی بالقوه عظیمی است، باید در مردم جست‌وجو کرد، بعد هم در توانمندی‌های نیروی تخصصی جامعه و آخر از همه در بین مسئولان! حال چون ظرفیت مردم به رسمیت شناخته‌نشده و به نیازهای آنها هم اعتنایی نمی‌شود، لذا عکسالعمل آنها به‌صورت بروز تنش، اظهار مخالفت و اعتراض، خود را نشان می‌دهد.
این عکسالعمل نشان‌دهنده پویایی و زنده‌بودن جامعه است، منتها جامعه زنده‌ای که معترض است، معترض به دیده نشدن، معترض به فشار فقر و بیکاری، فساد و تبعیض در انواع و اقسام آن، از مسائل اجتماعی گرفته تا اقتصادی، سیاسی یا فرهنگی؛ اعتراضی که اگر پاسخ و اقدام مناسبی دریافت نکند، شاید نشود آن را مدیریت کرد.
پیشنهاد شما به مسئولان سیاسی، امنیتی و انتظامی برای برخورد با چنین اعتراضات مردمی چیست؟
مسئولان باید فراتر از همه تعلقات حزبی، جناحی، باندی، گروهی و یا قبیله‌ای با یک عزم و اراده جدی به‌سمت مردم بروند، آنها باید قبیله‌ها و گروه‌هایشان را کنار بگذارند و صداقت خود را به آنها ثابت کنند، مشکلات کشور را با همفکری و کمک نهادهای مدنی مورد آسیب‌شناسی قرار دهند و راه‌حل مشکلات را با مردم به‌عنوان صاحبان حقیقی کشور در میان گذارند. مردم ما شریف و نجیب هستند و وقتی صداقت را در چهره مسئولان ببینند، به آنها فرصت جبران می‌دهند. هرچند برای استمرار رویه گذشته فرصتی نیست، اما هنوز برای تجدیدنظر و جبران ضعف‌ها فرصت محدودی وجود دارد، ولی تغییر رویکردها یک ضرورت است. لازمه این تغییر رویکرد، جلب باور مردم به صداقت مسئولان است و کمک و حمایت نخبگان هم در این زمینه مؤثر است. وقتی مسئولان با مردم صحبت نکنند و به فریاد آنها گوش ندهند، نتانیاهو و ترامپ می‌آیند و در رسانه‌ها و شبکه‌های مجازی مردم ما را مخاطب قرار می‌دهند، تحریک می‌کنند و به‌اصطلاح رهنمود می‌دهند.
چرا مسئولان تمایلی به صحبت و شرح امورکشور و مشکلات برای مردم ندارند؟ مثلا در هفته‌های اخیر و در اوج نقد عملکرد دولت، رئیس‌جمهور و وزرا و معاونانش به‌خاطر نوسانات بازار ارز به‌رغم اصرار نخبگان برای گفت‌وگو و شرح مشکلات به مردم، تا مدت‌ها سکوت کردند؟
در این بین یکسری تضادهای درون حکومتی وجود دارد که نگران آشکار شدن آنها و اوج‌گیری اختلافات می‌شوند. اما من معتقدم کتمان واقعیت و نگفتن حقیقت خود به نادرستی، تشتت، گردآلودشدن فضای اجتماعی و سوءاستفاده دیگران دامن می‌زند و شرایط نابهنجار کنونی را تشدید می‌کند. من بر این باورم که با همدلی، صداقت، تدبیر، سنجیدگی، ظرافت و داشتن شهامت می‌توان مسائل را برای مردم تشریح کرد و با تعامل و گفت‌وگو برای آنها راهکار ارائه داد. می‌توان در دانشگاه‌ها تشکیل کرسی‌های آزاد‌اندیشی را از شعار به عمل در آورد و با حضور مسئولان اجرایی، کارشناسان، نخبگان و نمایندگان مردم در مجلس و شوراها موضوعات را مورد بحث و تبادل نظر قرار داد. یکی از مصادیق این کرسی‌های آزاد‌اندیشی برنامه مناظره‌های انتخاباتـــی کاندیداهای ریاست‌جمهوری است، آیا از این مناظره‌ها بد دیدیم!
این اعتراض‌ها از دی‌ماه گذشته بروز پیدا کرده و عملکرد دولت را نشانه گرفته است. به‌نظرشما در این میان چه نقشی متوجه دولت است؟
بدشانسی شخص روحانی این است که در سال۹۲ بعد از یک دوره ۸ساله تخریب، دولت را تحویل گرفته است. متأسفانه حافظه تاریخی ضعیف است، فقط این دوره ۵ساله را می‌بینند و آن دوره سوءمدیریت بنیان‌کن را فراموش کرده‌اند. البته من معتقدم برای آسیب‌شناسی دقیق اوضاع کنونی باید حداقل مسائل دوره سیاسی و اجتماعی معاصر را مورد بررسی قرار داد تا در پرتو این مطالعه و بازخوانی آن بتوان راهکارهای مناسبی ارائه کرد.
در این میان جمعی می‌خواهند همه این ناکامی‌ها را متوجه دولت تدبیر و امید کنند، از تولید این حجم زیاد ناکامی و نارضایتی عمومی چه چیزی عاید رقبای دولت می‌شود؟
فکر می‌کنم هدف این عناصر، ناامیدکردن مردم است، آنها امید مردم را نشانه گرفته‌اند و می‌خواهند به حامیان دولت و مردم بگویند شما به تفکری رای دادید که «دولت فشل فعلی» را تشکیل داده است در واقع دولت در این بین فقط یک وسیله است. آنها با زدن دولت و ساقط‌کردن آن قصد ناامیدکردن مردم را دارند تا با کنار کشیدن آنها از عرصه انتخابات، قدرت را در دست بگیرند. این مخرب‌ترین شکل رقابت سیاسی است که در ماه‌های اخیر علیه دولت روحانی و پشتوانه اجتماعی‌اش شکل گرفته است.
برخی پیشنهاد می‌کنند دولت برای پاسخگویی به اعتراض‌های مردمی باید کابینه را ترمیم کند تا نشان دهد نظر مردم و نقدهایشان را می‌شنود، شما ترمیم کابینه را مؤثر می‌دانید؟
چرا که نه! اگر من باشم می‌گویم عملکرد مجموعه دولت باید به‌صورت طبیعی در هر سال مورد ارزیابی قرار گیرد تا ضعف‌ها شناسایی و نقاط قوت آن تقویت شود. کابینه آقای روحانی ۵سال است که بدون تغییر مانده است.
کابینه دوازدهم اما تازه یکساله شده است.
خب، این کابینه ادامه همان کابینه یازدهم است و تغییرات قابل توجهی در آن نسبت به دولت یازدهم دیده نمی‌شود، وعده روحانی جوان‌تر کردن کابینه، انتخاب وزیر زن و مشارکت دادن بیشتر اقوام و مذاهب در مدیریت‌های کلان بود. قرار بود بنای کار براساس شایستگی و کار جمعی باشد و نه اکتفا کردن به یک حلقه بسته و محدودی از آشنایان و رفقای سیاسی قدیمی، اما این وعده‌ها مغفول مانده است!
می‌گویند دست روحانی برای بستن کابینه باز نبوده است. با این شرایط فکر می‌کنید می‌توانست وعده‌هایش را عملی کند؟
خب در همین موضوع بحث است، اولا باید وعده‌ها معقول و واقع‌بینانه باشد، درحدی که بتواند به اجرا درآید. اما پاسخ اینکه چرا نتوانست، این است که شخصیت و توان افراد باهم متفاوت است. دولت‌ها احتیاج به اتاق‌های فکر متعددی دارند که مرتب آنها را تغذیه کند، اما دولت روحانی حلقه بسته‌ای است که نه مشورت می‌کند و نه مشورت می‌پذیرد! به‌طور کلی مسئولان ما بیشتر فردگرا هستند و کمتر اهل مشورت و فعالیت جمعی.
جدای از بحث دولت و پروژه رقبایش برای ناامیدکردن مردم، خیل عظیمی از پشتوانه اجتماعی روحانی را هواداران اصلاح‌طلب تشکیل می‌دهند. نگران نیستید این ناامیدی و یا تلاش برای ناامید کردن حامیان دولت دامن اصلاحات را بگیرد؟
من در اینجا به‌عنوان یک فعال مدنی جواب سؤال شما را می‌دهم که حدود ۱۵سال است از دولت اصلاحات بیرون آمده‌ام و غیراز مسئولیت‌های علمی و تخصصی‌ام بر مباحث اجتماعی و مطالعه آسیب‌های اجتماعی متمرکز شده‌ام، بنابراین وظیفه خود نمی‌بینم که به‌عنوان نماینده یا سخنگوی یک جریان خاص در این‌باره اعلام نظر کنم. طبیعی است که ناکامی این دولت می‌تواند بر پایگاه اجتماعی حامیان انتخاباتی‌اش تأثیر منفی بگذارد. هر چند که در فضای سیاسی – اجتماعی موجود، بیشتر از هر جریان یا گرایش سیاسی، این خود جامعه است که دچار خسارت ناامیدی و انفعال می‌شود. اینکه می‌آیند شعار می‌دهند که ماجرای اصلاح‌طلب یا اصولگرا تمام شد، بگویند برای آینده کشور چه چشم‌اندازی درنظر دارند؟ چه برنامه‌ای برای آینده دارند؟ آیا به فروپاشی کشور فکر می‌کنند؟ راه‌حل‌شان تجزیه کشور است؟ اینکه راه‌حل نیست، این حذف صورت‌مسئله است، من فکر می‌کنم دوستانی که احساسی شعارهای تند می‌دهند، باید بیشتر تامل کنند، چرا که در این فضا منافع و امنیت ملی کشور بیش از هر زمان دیگر در معرض مخاطره قرار می‌گیرد.
مدتی است جمعی خواستار بازبینی در رویه مدیریت جریان اصلاح‌طلبان شده‌اند و شعار اصلاح اصلاحات را در فضای مجازی دست به‌دست می‌کنند. شما به‌عنوان یک چهره شناخته شده اصلاح‌طلب قائل به اصلاح اصلاحات هستید؟
اصلاح باید از خود فرد شروع شود، ما باید از خود شروع کنیم. اصلاحات یعنی شروع اصلاح از خود فرد و بعد از آن است که اصلاح فرهنگ، اصلاح جامعه، اصلاح اقتصاد، اصلاح ساختار سیاسی و… قابل طرح است. متأسفانه هم در جریان اصلاح‌طلب و هم اصولگرا زمینه‌های رانتخواری، قدرت‌طلبی و یا بی‌تفاوتی نسبت به درد و رنج مردم کم و بیش وجود داشته و احتیاج به اصلاح دارد. ما در کشور عادت کرده‌ایم اصلاح را برای دیگران و مخالفان خود بخواهیم درحالی‌که ضعف‌های خود را فراموش می‌کنیم. این در حالی است که تعهد اخلاقی و اسلامی ما ایجاب می‌کند که به حقوق برابر برای همه انسان‌ها اعتقاد داشته باشیم. براساس این نگاه انسان‌دوستانه و جهانی است که می‌توانیم ادعای مسلمانی واقعی داشته باشیم. اما در مقام عمل نگاه‌های تنگ‌نظرانه و تا نوک دماغ داشتن و همه را دشمن و یا غیرخودی پنداشتن با سیره پیامبرمان نمی‌خواند. دشمن واقعی درون خود انسان است نه در جامعه و در مدیریت ما جای دارد و نه در بیرون از مرزها.
اصلاحات همواره یک جریان پویا بوده که به جوانان میدان بیشتری داده است. حالا اینکه این جوانان در فضای مجازی خواستار ترمیم اصلاحات شده‌اند چه پیغامی می‌تواند داشته باشد؟
این اقدام مثبتی است و نشان می‌دهد در این گرایش سیاسی، آزادی و زمینه نقدپذیری و امکان انتقاد از خود به مقدار بیشتری نسبت به جریان‌های دیگر وجود دارد. من به نوبه خودم از جوانان که پرچمدار این حرکت هستند تقدیر می‌کنم، چون گامی به سوی خردگرایی بیشتر و خرد و اقدام جمعی است.
این نقدها راه به جایی می‌برد؟ آیا‌اصلاح‌طلبان این صدا‌ها را می‌شنوند؟
ضعف جناح‌ها و به‌طور کلی عرصه سیاسی کشور ما در نبود احزاب فراگیر و با ثبات است. وقتی ما از اینگونه احزاب کمتر داریم طبیعی است که کمتر اینگونه نقدها را می‌شنویم. در رقابت‌های سالم سیاسی بین احزاب، دولت‌ها و مجالس قوی و کارآمد شکل می‌گیرند و این امر مستلزم شکل‌گیری احزاب فراگیر با اهداف و چارچوب مدون و با دیسیپلین است، بنابر این با وجود ضعف‌هایی که برشمردم، قاعدتا اینگونه نقدها کمتر شنیده می‌شود هرچند که من طرح این نقدها را در این فضایی که هستیم گامی به پیش می‌دانم.
در بین موج انتقادات، عملکرد شورای سیاستگذاری اصلاحات هدف اصلی نقدهاست. آیا این نقدها می‌تواند منجر به تغییراتی در این شورا شود؟
شورای سیاستگذاری اصلاحات تجربه و پلی است بین شرایط موجود فقدان فرهنگ و تجربه تحزب تا رسیدن به فرهنگ و ساختار دمکراتیک؛ به این معنا که بودن آن بهتر از نبودنش است، چه بسا اگراین شورا نبود مشکلات و ضعف‌های ما هم بیشتر بود، اما اینکه نقد بشود چه اشکالی دارد؟ من به شخصه امیدوارم این نقدها شنیده شود و در مسیری قرار گیرد که به خلق تشکل‌های سیاسی فراگیر و دمکراتیک بینجامد.
این نقدها بیشتر از هر کسی محمدرضا عارف را در صدر شورای سیاستگذاری اصلاحات و فراکسیون امید نشانه گرفته است، ارزیابی‌تان از عملکرد عارف در سال‌های اخیر چیست؟
من نمی‌توانم داوری دقیقی در این‌باره بکنم چون در این جمع حضور ندارم. در واقع درابتدای تشکیل شورای سیاستگذاری اصلاحات بدون هماهنگی با خود من، به‌عنوان یکی از اعضا به این جمع دعوت شدم و تنها در یک جلسه آن حاضر شدم و بعد از آن از حضور در این جمع انصراف دادم.
چرا انصراف دادید؟
دلیلش این بود که آن نگاه دمکراتیک و نظم منطقی که برای سیاستگذاری و حل و فصل مسائل ضروری است در آن جلسه وجود نداشت! به همین دلیل هم به این نتیجه رسیدم که در این جمع نمی‌توانم خیلی حضور مؤثر و مفیدی داشته باشم.
منظورتان این است که به‌صورت هیأتی اداره می‌شود؟
من نخواستم این تعبیر را به‌کار ببرم اما انصافا بیشتر نهادها و مراکز کشور ما به همین شیوه اداره می‌شوند. حتی در ارگان‌های رسمی هم ما شاهد مدیریت هیأتی هستیم تا یک مدیریت علمی، ضابطه مند و چارچوب دار!
در فضایی که جریانات سیاسی آن نظم و چارچوب را برای شنیدن اعتراضات مردمی ندارند، چطور می‌شود این نقدها را شنید و مورد توجه قرار داد؟
فضای مجازی بهترین بستر است، چرا که کمترین هزینه را دارد و در کمترین زمان لازم در آن سوی دنیا هم منعکس می‌شود. اینجا فضای مجازی می‌تواند محل تمرین خوبی برای تبادل نظر و نقد و استدلال منطقی باشد.
اخیرا جریانی با رهبری محمد رضا عارف در تلاش برای ایجاد تاسیس یک حزب جدید است. ایجاد یک حزب اصلاح‌طلب جدید منجر به شکاف در جریان اصلاحات نمی‌شود؟
کشور ما کشور شکاف‌ها و گسل‌هاست، اما تشکیل یک حزب جدید در جریان اصلاحات را به فال نیک می‌گیرم. اقدام کسی را که برای شکل دادن به یک جریان سیاسی گامی به پیش می‌گذارد باید قدر دانست. دیر یا زود معیارهای تشکیل حزب و اهداف و عملکرد آن روشن می‌شود و اگر شفاف، کارآمد و مورد پسند اجتماع نباشد خود به‌خود حذف می‌شود.
هسته اولیه اصلاحات چهره‌های اصیل و صادقی بودند که هنوز هم برای مردم قابل احترامند اما در سال‌های اخیر افرادی جذب این جریان شده‌اند که سر بزنگاه می‌گویند ما اصولگرای معتدلیم. این اصولگرای معتدل یعنی چه ؟
اینها بیشتر بازی با واژه‌هاست و فاقد عمق و پشتوانه فکری عمیق است؛ فقط هم محدود به اصلاحات نیست و در هر دو جریان سیاسی وجود دارد. جدا بودن از مشکلات و درد و رنج مردم، سردرگریبان مسائل و منافع شخصی فرو بردن و نسبت به مسائل مردم بی‌تفاوت بودن جمع‌های بدلی را شکل می‌دهد که در هر دو طیف اصولگرا و اصلاح طلب کم و بیش دیده می‌شود. به‌نظر من افراد اصیل ۲جریان مورد وثوق جامعه هستند و جایگاه تأثیر‌گذاری دارند.
چهره‌های اصیل ۲جریان برای منزوی کردن فرصت‌طلب‌ها چه باید کنند؟
من فکر می‌کنم که چهره‌های اصیل و دلسوز ۲جریان اصلاحات و اصولگرا باید زودتر همدیگر را پیدا کرده و بر سر منافع ملی و برای برون رفت از مشکلات مردم بیانیه‌ای مشترک منتشر کنند تا مردم بدانند. آنها باید ملاک‌های اصولگرایی و اصلاح طلبی را که همه در خدمت کشور و مردم است اعلام کرده و در مسائل اقتصادی یا جنگ و صلح، برجام و … اعلام نظر کنند. چهره‌های اصیل می‌توانند در نشست‌های هم شرکت کنند، در ان جی اوها با یکدیگر همکاری کنند و با حفظ هویت و برای دفاع از حقوق اساسی مردم و حفظ منافع ملی، تعامل بیشتری داشته باشند.
این پیشنهادتان را با چهره‌های اصیل اصولگرا مطرح کرده اید؟
به‌صورت بی‌واسطه نه! چون من کار حزبی نمی‌کنم، ولی در همایش‌های مختلف درباره کم و کیف آن صحبت کرده‌ام اما متأسفانه هنوز این موضوع به یک گفتمان اجتماعی تبدیل نشده است، چون هنوز به اهمیت نقش گفت‌وگو و کنشگری مدنی کاملا واقف نیستیم و از تأثیرات همین غفلت هم رنج می‌بریم و آسیب دیده‌ایم. ریشه این غفلت تاریخی به فرهنگ سیاسی ما بر می‌گردد که همواره در تاریخ تکرار شده است. ما از نظر فرهنگی و تاریخی ملت دقیقه نودی هستیم و فقط درصورت بروز جنگ، سانحه یا تهدید خارجی خیلی زود همدیگر را پیدا می‌کنیم.
به‌نظرتان ایده گفت‌وگوی ملی در این مسیر می‌تواند نقش‌آفرین باشد و به همگرایی ملی و فعالیت مدنی بیشتری منجر شود؟
بله همینطور است. من فکر می‌کنم گفت‌وگوی ملی ازجمله راه‌های مؤثری است که می‌تواند مسیر رسیدن به تفاهم، همدلی، افزایش امید اجتماعی و توافق بر اهداف و آرمان‌های مشترک میان چهره‌های شناسنامه‌دار ۲جریان اصیل انقلابی اعم از اصولگرا و اصلاح‌طلب را هموارتر و سریع‌تر کند. گفت‌وگوی ملی ضروری‌ترین راهبرد برای رفع مسائل سیاسی، فرهنگی و اجتماعی است. وقتی گفت‌وگوی ملی بین مسئولان ما با هم و با مردم و از سوی دیگر مسئولان با نخبگان و نخبگان با مردم و گفت‌وگو در همه سطوح جامعه را شاهد باشیم و به این باور برسیم که گفت‌وگو کلید مقابله با مشکلات است، می‌توانیم مسائلی چون بی‌اعتمادی و ضعف سرمایه اجتماعی، اختلافات مدیریتی و سیاسی، خشونت‌گرایی، درگیری‌های اجتماعی، سیاسی و تهدید خارجی را حل کنیم. به‌نظر من این روزها که مسائل مذکور بیشتر از هر زمان دیگری فرصت بروز و ظهور یافته‌اند ما از طریق نشست بر سر یک میز، حضور در کرسی‌ها ی آزاد‌اندیشی و گفت‌وگوی چهره به چهره با مردم می‌توانیم به راه‌حل‌های کارآمد و علمی و عملی در مسائلی چون فقر، نابرابری، بیکاری، فساد و مدیریت آسیب‌های اجتماعی برسیم و سطح امید در جامعه را ارتقا داده و همبستگی ملی را افزایش دهیم.
از: گویا
به کانال تلگرام سایت ملیون ایران بپیوندید