روزنامه اعتماد نوشت: محمدجواد حجتی‌کرمانی بدون تردید از فحول نظام است، از عمل‎داران عزلت‎گزینی که در ۸۷ سالگی اگرچه هیچ سمت و منصب سیاسی مشخصی ندارد و روزها را در دفتر ساده و محقرش در روزنامه اطلاعات سپری می‌کند اما به بیان خودش همچنان در سیاست حضور دارد و شگفت آنکه از نزدیک رویدادها و مسائل سیاسی روز را در مطبوعات و رسانه‎ها دنبال می‎کند و به نحو مقتضی در قالب نوشتار یا گفتار نسبت به آنها واکنش نشان می‎دهد. آشنایی من با حجت‌الاسلام حجتی‌کرمانی به ۲۰ سال پیش و مناظره‎ داغ او با آیت‎الله مصباح‌یزدی در شهریور ۱۳۷۸ بازمی‎گردد؛ بحثی درباره تکثرگرایی دینی که در آن حجتی‌کرمانی مدافع تساهل و تسامح بود و مصباح مخالف آن. در عنفوان جوانی بیشتر با استدلال‎های نظری مصباح همراه بودم و حالا در گذر سال‎‎ها با بصیرت زیسته و عملی حجتی‌کرمانی بیشتر همراه هستم. او که در پی بیش از ۷۰ سال مبارزه و سیاست‎ورزی، مسیری پر فراز و نشیب را از همراهی با فداییان اسلام و حزب ملل اسلامی تا حضور در مجلس شورای اسلامی و مجلس خبرگان رهبری طی کرده و حالا معتقد است، هیچ کدام از افراد و شخصیت‌ها و گروه‌ها و احزاب حق مطلق نبوده و ابایی ندارد که صراحتا بگوید:«به عنوان حجتی‌کرمانی نمی‌دانم حق با کیست». گفت‌وگوی ما با حجت‌الاسلام حجتی‌کرمانی یک روز تابستانی در دفترش صورت گرفت، دیداری صمیمی و سرشار از لطف استاد. در این گفت‌وگو با او به مرور ۷۰ سال فعالیت سیاسی و مبارزاتی پرداختیم. آنچه می‎خوانید، متن کامل گفت‌وگوی مفصل ما با اوست که پس از پیاده شدن از نوار و ویراستاری با حذف و اضافاتی به چاپ می‌رسد.

حجت‌الاسلام محمد جواد حجتی کرمانی در میان اهل سیاست و فرهنگ به عنوان روحانی‌ای شناخته می‌شود که پیش از انقلاب و پس از آن به سیاست اشتغال داشته، اما سیاست‌ورزی او به گونه‌ای بوده که پیش از انقلاب سال‌ها در زندان بوده و بعد از انقلاب مواضع انتقادی خود را حفظ کرده است. در ابتدا می‌خواستم از این «راه طی شده» بفرمایید. خاستگاه و نقطه آغاز ورود شما به عرصه سیاست کجا بود؟ آیا تحت‌تاثیر پدرتان مرحوم حاج عبدالحسین حجتی کرمانی بود که از روحانیون برجسته کرمان محسوب می‌شد یا به دلیل فعالیت در کانون قیام مرحوم سید محمد خلیل قوام روحانی اهل شهداد بود؟ شاید هم بتوان ورود شما به سیاست از یک بستر مذهبی را تحت‌تاثیر جنبش‌های احیای مذهبی دانست که از اوایل قرن نوزدهم میلادی و در نتیجه مواجهه کشورهای اسلامی با تمدن جدید با چهره‌هایی چون سیدجمال‌الدین اسدآبادی آغاز شد.

شما در این سوال از پدرم نام بردید که به کلی از سیاست برکنار بود و وقتی من روزنامه می‌خواندم می‌فرمود: وقتت را تلف مکن، به جای روزنامه قرآن بخوان! با این حال تمام زندگی من از اول تا حالا مرهون الطاف پدرم و مادرم علیهماالرحمه است. اما بعد: به گذشته زندگی من از «کانون قیام» آقای سید محمد خلیل قوام شهدادی اشاره کردید. اما آنچه من اضافه می‌کنم، تاثیر جریانات سیاسی بعد از تیر خوردن شاه در ۱۵ بهمن ۱۳۲۷ توسط ناصرفخرآرایی است. گفته شد که این فرد عضو حزب توده بوده اما کارت خبرنگاری روزنامه پرچم اسلام از جیب او در آمد، البته خود فخرآرایی همان لحظه در صحن دانشگاه کشته شد. مدیر روزنامه پرچم اسلام دکتر فقیهی شیرازی بود که دستگیر شد و به مدت ۴-۳ ماه زندان بود. شایع بود که مرحوم آیت‌الله کاشانی به دکتر فقیهی شیرازی تلفن کرده و گفته بودند به ناصر ما (ناصر فخرآرایی) کارت خبرنگاری بدهید. یعنی به توصیه آیت‌الله کاشانی او کارت خبرنگاری از روزنامه پرچم اسلام گرفته و با این کارت وارد محوطه دانشگاه شده و به شاه تیراندازی کرده است. در کرمان بعد از این جریان حوادثی رخ داد که بیشتر مربوط به تحکیم قدرت پهلوی دوم بود. می‌دانیم در سال‌های اولیه سلطنت محمدرضاشاه عموم روحانیت ایران از محمدرضاشاه به عنوان «شاهنشاه جوان بخت اسلام پناه» نام می‌بردند. مرحوم آیت‌الله بروجردی نیز نزدیک‌ترین روابط را با شاه داشت و در تایید سلطنت پهلوی دوم نقش اساسی داشتند. علت این رویکرد آیت‌الله بروجردی نیز این بود که ایشان خطر حزب توده و شوروی را جدی می‌دانستند و از میان بد (یعنی شاه) و بدتر (حزب توده و شوروی)، بد را انتخاب کرده بودند. به همین دلیل هیچ‌گاه هدیه‌ای از شاه قبول نکردند. حتی پیشنهاد شاه در مورد کمک به بنای مسجد اعظم را به طور کلی رد کردند و هرگونه مداخله‌ای از سوی شاه برای کمک به حوزه و سوءاستفاده از موقعیت آیت‌الله بروجردی را نفی می‌کردند. اما به هر حال سیاست کلی آیت‌الله بروجردی حمایت از شاه در مقابل حزب توده بود که این رویکرد از نظر انقلابیون آن ایام و حزب توده و مصدقی‌ها مطرود بود. اما به هر حال کاریزما و شخصیت نافذ مرحوم آیت‌الله بروجردی و نفوذ معنوی ایشان که تا آن زمان کمتر کسی داشت، باعث می‌شد کسی اعتراض نکند. به ادامه خاطرات خودم بازگردم، بعد از ترور شاه بنا شد مجلس موسسان قانون اساسی تشکیل شود و اختیارات شاه افزایش یابد و برای تعیین ولیعهد ترتیبی اتخاد شود. در کرمان مرحوم دکتر مظفر بقایی نماینده وقت مجلس شورای ملی از کرمان به‌شدت فعالیت سیاسی می‌کرد، ایشان با وجود آنکه چهره‌اش از سوی حزب توده و طرفداران دکتر مصدق مخدوش شده، یک ملی‌گرای نترس واقعی بود. او در کرمان سخنرانی تند و تیزی کرد و اعلام کرد که من با تاسیس مجلس موسسان مخالف هستم چراکه می‌خواهند قدرت محمدرضاشاه را تحکیم کنند. سخنرانی پر جوش و خروشی کرد. او که تازه ازدواج کرده بود، از همسرش خانم نفیسی، که از مشایخ (شیخیه) بود، جدا شد و به مبارزه پرداخت و به تهران آمد. می‌دانید که جبهه ملی به رهبری مصدق را کسانی چون دکتر بقایی و حائری‌زاده و مکی و… بنا گذاشتند که اینها بعدا مخالف مصدق شدند. یعنی این افراد بودند که دکتر مصدق را از گوشه عزلت بیرون کشیدند، زیرا دکتر مصدق بعد از نمایندگی دوره چهاردهم، عزلت گزیده بود. این نیروهای جوان او را که فردی خوشنام بود، به عنوان رهبر مطرح کردند. ماجرا نیز از این قرار بود که این افراد برای ابطال انتخابات مشکوک دوره پانزدهم در دربار متحصن شدند و در نهایت نیز انتخابات ابطال و جبهه ملی ایران در دربار شاه تشکیل شد.

شما در زمان ترور شاه (۱۳۲۷) چند سال داشتید؟

من متولد ۱۳۱۱ هستم و در آن زمان ۱۷-۱۶ ساله بودم.

یعنی در این سن وارد سیاست شده بودید؟

بله، در کرمان روزنامه‌هایی منتشر می‌شد، مثل روزنامه بیداری که مرحوم سید محمد هاشمی آن را تاسیس کرده بود و هنوز هم نوه‌های ایشان آن را اداره می‌کنند. سید محمد هاشمی که از طایفه شیخیه بود، از بزرگان کرمان و چندین دوره نماینده مجلس از کرمان بود. انسان اهل فضلی بود. روزنامه رسمی مجلس شورای ملی را نیز او اداره می‌کرد. ایشان در کرمان روزنامه بیداری را حتی قبل از روزنامه اطلاعات (تاسیس ۱۳۰۴) تاسیس کرد. من این روزنامه را می‌خواندم. روزنامه دیگر صدای کرمان بود که به توده‌ای‌ها تعلق داشت، آن را نیز می‌خواندم، از دیگر روزنامه‌ها می‌توان به «تندباد» و «نغمه» اشاره کرد. مرحوم دکتر باستانی پاریزی نیز که در ایام دانشجویی همسایه ما بود، هفته‌نامه‌ای منتشر می‌کرد به نام هفتواد.

شما در سال ۱۳۳۱ برای تحصیلات به قم رفتید. از قم و تحصیلات قم بگویید.

من و برادرم مرحوم علی حجتی در این سال به قم رفتیم ولی همیشه بین قم و تهران در آمد و رفت بودیم و در تهران بیشتر با شهید نواب صفوی دیدار داشتیم و در پاره‌ای سخنرانی‌های ایشان شرکت می‌کردیم. در فروردین سال ۱۳۳۲ با برادرم مرحوم علی آقای حجتی به مشهد رفتیم و چند ماهی در مدرسه نواب مشهد ساکن بودیم. روز ۲۸ مرداد در مشهد بودم که خیابان‌های مقابل مدرسه نواب نزدیک حرم حضرت رضا(ع) پر بود از اتوبوس‌ها و وانت‌هایی که مردم رجاله را جمع کرده بودند و به دکتر مصدق ناسزا می‌گفتند و عکس‌های شاه را به دست گرفته بودند. من به برادرم گفتم اینها دارند دو مرتبه اشتباه می‌کنند که شاه را برگردانده‌اند. البته در آن زمان ما از دکتر مصدق به خاطر بال و پری که به توده‌ای‌ها داده بود و با آیت‌الله کاشانی و مرحوم نواب صفوی در افتاده بود، راضی نبودیم و نکته مهم اینکه در آن اوضاع و احوال از سقوط مصدق راضی بودیم. می‌دانید که مرحوم آیت‌الله بروجردی به شاه که در رم بود، تلگرافی تبریک گفتند.

شما آن زمان بیشتر به آیت‌الله کاشانی نزدیک بودید؟

خیر، ما بیش از همه به نواب نزدیک بودیم.

در اختلافاتی که میان مرحوم نواب و آیت‌الله بروجردی بود، چه نظری دارید؟

در مورد آیت‌الله بروجردی و مرحوم نواب به واقعه‌ای اشاره کنم که پیش از آنکه من قم بیایم اتفاق افتاده بود. زمانی که جنازه رضاشاه را از مصر به ایران آوردند، قرار بود این جنازه را به قم ببرند و در حرم حضرت معصومه(س) طواف بدهند. فداییان اسلام در قم سخنرانی و میتینگ‌های مفصلی علیه آوردن جنازه رضاشاه به قم انجام دادند و باعث شدند که جنازه را که با خط راه‌آهن حمل و نقل می‌شد، شبانه به تهران بیاورند و در قم پیاده نکنند. این سخنرانی‌ها ادامه داشت. بعد از این جریان نیز شهید نواب و شهید واحدی طلبه‌ها را جمع و سخنرانی می‌کردند. تا اینکه مرحوم آیت‌الله بروجردی در یک سخنرانی بدون بردن نام به نواب حمله کردند و بعد هم مرحوم شهید واحدی و طرفدارانش را با چماق از مدرسه فیضیه بیرون می‌کردند. این وضعی بود که نواب و طرفدارانش در قم داشتند. به هر حال روابط مرحوم آیت‌الله بروجردی و طبعا حوزه علمیه قم با نواب و فداییان اسلام بسیار تیره بود. در عین حال، مرحوم نواب احترام آقای بروجردی را داشت. در اینجا خوب است یک خاطره‌ای را نقل کنم. من در درس آیت‌الله بروجردی نشسته بودم که مرحوم نواب و سید عبدالحسین واحدی و خلیل طهماسبی و سید محمد واحدی برای شرکت در درس آیت‌الله بروجردی وارد مسجد بالاسر شدند که موجب تعجب حاضران شد. بعد از درس برای زیارت به حرم حضرت معصومه(س) رفتم. دیدم نواب صفوی مشغول خواندن نماز زیارت است. از ایشان دعوت کردم به مدرسه فیضیه به حجره ما بیایند، آنجا من با شهید باهنر و شهید ایران منش و… در حجره‌ای که معروف به حجره کرمانی‌ها بود، ساکن بودیم. مرحوم نواب به اتاق ما آمدند و دو ساعتی در خدمت ایشان بودیم. اما مدیر مدرسه، مرحوم آقای علمی ما را رصد کرده بود و به منزل آیت‌الله بروجردی گزارش کرده بود که فلانی با نواب صفوی و فداییان اسلام رابطه دارد. مرا به منزل آیت‌الله بروجردی احضار کردند. مرحوم آقا سید حسین موسوی‌کرمانی که داماد مرحوم آیت‌الله حائری‌کرمانی که از مریدان پدر ما بود، مرا خواست و گفت ما از شما و پدرتان نزد آیت‌الله بروجردی تعریف کرده‌ایم، ولی شنیده‌ایم شما با فداییان اسلام رابطه دارید، ما نگذاشتیم این مطلب به گوش آیت‌الله بروجردی برسد. ایشان مرا تهدید کرد و گفت: اگر این کار را ادامه بدهید و آیت‌الله بروجردی مطلع شوند، نه تنها در مدرسه فیضیه جایی ندارید، بلکه در قم نیز نمی‌توانید بمانید.

پس به دلیل روابط شما با فداییان اسلام تهدید به اخراج از قم شدید. چه شد که از میان این جریانات اسلامی، به این گروه که در میان سایر گروه‌ها تندروتر تلقی می‌شد، گرایش پیدا کردید؟

در جواب باید قدری به عقب‌تر برگردم: در سال‌های آغازین دهه ۱۳۲۰ و با به قدرت رسیدن پهلوی دوم، فضای سیاسی و اجتماعی ایران باز شده بود و در نتیجه هم فعالیت‌های دینی و هم فعالیت‌های ضد دینی زیاد شده بود، یعنی همان‌طور که بعد از رفتن رضاشاه، در بین علما و محافل دینی گشایش خوبی احساس شد، مسجدها و منبرها پررونق شد و سخنرانی‌های دینی از رادیو پخش می‌شد و کلا جمعیت‌های مذهبی و مجالس عزاداری امام حسین(ع) رونق گرفت و مخصوصا اینکه خانم‌ها به راحتی می‌توانستند با حجاب بیرون بیایند، زیرا اختناق رضاشاهی به خصوص در موضوع حجاب خیلی جوامع دینی را آزرده‌خاطر کرده بود. اما با همه اینها و به موازات این اوضاع، بی‌دین‌ها و مخالفان دین نیز آزادی‌هایی پیدا کردند و بهایی‌ها و توده‌ای‌ها و امثال کسروی فعالیت‌های فوق‌العاده زیادی بر ضد دین و علما و مراسم و مناسک دینی می‌کردند. اما مهم‌تر از همه در بین محافل مذهبی مساله بهاییت بود، زیرا گفته می‌شد که در خود دربار نیز بهایی‌ها حضور دارند، فعالیت شدید حزب توده هم شروع شده بود. به این دلیل یک جریان تند ضدبهایی و ضدکسروی (و در درجه بعد ضد توده‌ای) در میان نیروهای مذهبی ایران شکل گرفت. اولین عکس‌العمل این جریان قتل کسروی بود. اول خود نواب به کسروی حمله مسلحانه کرد، اما موفق نشد. نواب را گرفتند و زندانی کردند. علما و روحانیون فعالیت کردند و از همه جای ایران به مرکز تلگراف زدند تا نواب از زندان آزاد شد، کسروی نیز جان سالم به در برده بود. اما بار دیگر مرحوم سید حسین امامی در کاخ دادگستری سراغ کسروی رفت و او را کشت. بعد از قتل کسروی فداییان اسلام تحت تعقیب قرار گرفتند. اما باز از تمام ایران تلاش‌هایی شد تا قاتل کسروی، سید حسین امامی و خود مرحوم نواب صفوی آزاد شدند. اما در گوشه و کنار به وسیله وابستگان فداییان اسلام مثل کاشان دو، سه مورد قتل انجام شد و مبلغان بهایی را کشتند. در نتیجه بهاییان احساس خطر کردند. این یک بعد قضیه بود. بعد دیگر مسائل سیاسی و دخالت دربار در انتخابات بود که فداییان اسلام وارد فاز سیاسی شدند. اولین قتلی که فداییان اسلام بعد از کسروی انجام دادند، قتل عبدالحسین هژیر، وزیر دربار شاه بود که در جریان انتخابات مجلس چهاردهم صورت گرفت و باعث شد انتخابات ابطال شود. بنابراین فداییان اسلام به متن سیاست کشیده شدند. ترورهای بعدی، رزم‌آرا و علا، قتل‌های سیاسی و در متن مسائل سیاسی صورت گرفت. ما هم که سرمان برای سیاست درد می‌کرد، این کارها را دنبال می‌کردیم. در هر یک از این موارد و قضایا چند کتاب باید نوشت. من تلگرافی اشاراتی داشتم.

شما چطور با نواب و فداییان اسلام آشنا شدید؟

اولین بار که مساله نواب به‌طور جدی در کرمان مطرح شد، زمانی بود که در دوره دکتر مصدق، نواب صفوی به زندان رفت و عده‌ای از فداییان اسلام در زندان متحصن شده و گفته بودند که ما از زندان بیرون نمی‌رویم تا نواب آزاد شود. چند روزی در زندان بودند. اما ماموران دولتی با همکاری توده‌ای‌ها فداییان اسلام را در زندان با وضع فجیعی کتک زده و عده‌ای را مجروح کرده بودند. عده‌ای از فداییان اسلام از زندان به بندرعباس و عده‌ای نیز به کرمان تبعید شدند. وقتی فداییان اسلام به کرمان آمدند، مرحوم آیت‌الله صالحی بسیار به آنها احترام گذاشت، مرحوم آقای هرندی که از متمولین کرمان بود، منزلی در اختیار ایشان قرار داد و مردم به دیدار آنها می‌رفتند و روحانیون نیز به دیدار ایشان می‌رفتند. افراد فداییان با آن کلاه پوستی‌های معروف‌شان به مسجد می‌آمدند و‌ الله‌اکبر می‌گفتند و شعار می‌دادند و پرچم مخصوص خودشان را به اهتزاز در می‌آوردند تا اینکه مرحوم نواب صفوی در زندان اعتصاب غذا کرد و گفت: تا زمانی که افراد ما را از بندر عباس و کرمان بازنگردانید، به اعتصاب غذای خودم ادامه می‌دهم. مرحوم آیت‌الله کاشانی وساطت کرد و گویا در این زمینه نامه‌ای نیز می‌نویسد. در نهایت با وساطت آیت‌الله کاشانی فداییان اسلام به تهران بازمی‌گردند. شب روزی که بنا بود فداییان اسلام به تهران بازگردند، در مسجد جامع کرمان مجلس مفصلی برگزار شد. مرحوم آقا شیخ محمد رازی که از روحانیون فداییان اسلام بود، منبر رفت و دعای کمیل خواند. فداییان اسلام شعارهای مفصلی دادند. فردا صبح در میدان ارگ کرمان که الان میدان توحید نام گرفته، در گاراژ گیتی نورد جمع شدند و با سلام و صلوات فداییان اسلام تبعیدی را عازم تهران کردند.

بنابراین آشنایی شما با فداییان اسلام به همان زمان بازمی‌گردد.

بله، بعد از مدتی نامه‌ای خطاب به من با امضای مرحوم نواب صفوی از زندان قصر توسط مرحوم آقا شیخ محمد رازی به دست من رسید. آن نامه متاسفانه مفقود شده است. اما این نامه باعث شد که من از نزدیک با مرحوم نواب آشنا بشوم. بعدا که در سال ۱۳۳۱ با مرحوم اخوی به قم آمدم در قم و تهران چندین جلسه با مرحوم نواب دیدار داشتم.

برگردیم به وقایع ۲۸ مرداد، شرایط نیروهای مذهبی بعد از کودتا به چه صورت بود؟

نخست بگویم که آقای دکتر سید محمود کاشانی که از حقوقدانان بنام کشور و از مخالفان جدی مرحوم دکتر مصدق است و چندی هم نماینده ایران در دادگاه بین‌المللی لاهه بوده، استدلالی دارد که ۲۸ مرداد کودتا نبوده. دلیلش این است که چون دکتر مصدق مجلس را با رفراندوم بسته بود، طبق قانون اساسی آن زمان شاه در غیاب مجلس حق عزل نخست‌وزیر را داشت. آقای کاشانی معتقد است مصدق فدای اشتباه خودش شد که مجلس را برخلاف نظر آیت‌الله کاشانی و کسانی مثل دکتر بقایی و مکی تعطیل کرد. اما من که همیشه می‌خواهم بینابین حرف بزنم، می‌گویم از نظر حقوقی حرف آقای کاشانی درست است و کسی نمی‌تواند منکر شود. اما از نظر سیاسی در ۲۸ مرداد کودتا رخ داده و چون در این دعواها، مساله «سیاست» است نه «حقوق» پس، از این نظر، ۲۸ مرداد کودتا بوده. اما من خودم می‌گویم: «رخداد» یا «واقعه» ۲۸ مرداد. به هر حال جریان به این صورت بود که مرحوم آیت‌الله کاشانی و آیت‌الله بروجردی و مرحوم نواب صفوی، در جریان ۲۸ مرداد ساکت بودند و موضع بی‌طرف گرفتند. البته در مورد آیت‌الله کاشانی اخیرا تصاویری منتشر شده که می‌گوید آیت‌الله کاشانی در واقع ۲۸ مرداد را تایید کرده است. واقع مطلب این بود که چون خطر حزب توده زیاد بود، آیت‌الله کاشانی نیز با همان انگیزه و ذهنیت آیت‌الله بروجردی، بین حزب توده و شاه، شاه را انتخاب کرد. البته در این بین، درگیری با مصدق هم بود. مرحوم نواب که اصلا در این جریان حضور نداشت. من بعد از ۲۸ مرداد شخصا با نواب دیداری داشتم و ایشان می‌گفت ما در این جریان بی‌طرف هستیم و این دعا را می‌خواند که «‌اللهمّ اشغلِ الظّالِمِین بِالظّالِمِین و اجعلنا بینِهِم سالِمِین غانمین». او معتقد بود که مصدق منحرف شده و شاه نیز ظالم است. او می‌گفت ما خودمان را از دعوا و معرکه شاه و مصدق بیرون کشیدیم.

در طول دهه ۱۳۳۰ و بعد از کودتا آیا فعالیت سیاسی نمی‌کردید؟

ما فقط دیدارهایی با مرحوم نواب داشتیم و ایشان هم دیگر فعالیت سیاسی نداشت. در همین دوره تا قبل از ۱۳۳۴ که در جریان پیمان بغداد و ترور نافرجام علاء نخست‌وزیر وقت، مرحوم نواب شهید شد، نواب صفوی یک حالت سکوت و بی‌طرفی اختیار کرده بود. در همین ایام به خاطر دارم یکسری خاطرات به نام سید محمد واحدی در مورد فداییان اسلام در مجله خواندنی‌ها به صورت مرتب منتشر می‌شد که خواندنی است.

رویکرد خود شما به مصدق چطور بود؟ آیا همان نگاه نواب را داشتید؟

بله، من تحت تاثیر ایشان (شهید نواب) بودم.

ایشان نگاه منفی به مصدق داشت، شما هم چنین بودید؟

آن زمان بله، اما الان نظرم تغییر کرده است. من الان معتقدم مرحوم دکتر مصدق اشتباهاتی کرده، اما موضعی که آقای کاشانی و نواب و حزب زحمتکشان و مرحوم دکتر بقایی نسبت به او داشت را ندارم. در این بین یک حالت بینابینی دارم و معتقدم دکتر بقایی و دکتر مصدق و آیت‌الله کاشانی و نواب و مکی و حائری‌زاده و… هیچ کدام سوءنیت نداشتند، مثل شرایط امروز! الان می‌بینیم که موضع‌گیری‌هایی هست، آقای خاتمی یک موضع‌گیری دارد، مرحوم مهندس بازرگان یک موضعی داشت، آقای مهندس موسوی هم‌چنین. هیچ کدام از اینها را نفی نمی‌کنم. اما معتقدم این اختلافات به ضرر انقلاب است. در آن زمان هم آن اختلافات در نهایت منجر به سقوط مصدق شد و حکومت پهلوی دوم با آن جنایاتی که بعدا به وجود آورد را پدید آورد. یعنی اختلافاتی که بین مصدق و کاشانی و بقایی و نواب و امثال آنها بود، وسیله و زمینه عینی برای ۲۸ مرداد شد.

شما در نیمه نخست دهه ۱۳۴۰ بار دیگر به‌طور جدی وارد سیاست شدید. بعدا در سال ۱۳۴۴ وارد حزب ملل اسلامی شدید. البته گویا شما در دادگاه اعضای نهضت آزادی مرحوم آیت‌الله طالقانی را از نزدیک دیده و کتابی از تالیفات خودتان را به ایشان هدیه داده بودید. به‌طور کلی در اوایل دهه ۱۳۴۰ رویکرد شما در ورود به سیاست چگونه بود؟

من در آغاز نهضت روحانیت در کرمان بودم و با نهضت همکاری می‌کردم که تفصیلش زیاد است. همان ایام به تهران آمدم. اخوی من مرحوم علی آقای حجتی‌کرمانی با مرحوم آیت‌الله طالقانی بیشتر رابطه داشت. در جلسه دادگاه نهضت آزادی شرکت کردم و از نزدیک با مرحوم آیت‌الله طالقانی آشنا شدم، البته این آشنایی سرپایی بود. اما بعد که در سال ۴۳ و ۴۴ زندان رفتم، آشنایی نزدیکم با نهضت آزادی و مرحوم طالقانی و مرحوم مهندس بازرگان و مرحوم دکتر سحابی و سایر اعضای نهضت آزادی به آن دوره بازمی‌گردد.

چه شد که زندانی شدید؟

قبل و بعد از روز ۱۵ خرداد، مدت‌ها من در کرمان بودم. در ماه رمضان سال ۱۳۴۳ (۱۳۸۴ قمری) جلساتی در مسجد جامع تهران تشکیل می‌شد که شهید باهنر مرا دعوت کردند به تهران برای منبر رفتن. شبی در منزل شهید باهنر برای اولین بار شهید عراقی و مرحوم عسکراولادی را ملاقات کردم که از فعالان انقلابی بودند و مجالس سخنرانی سیاسی را در مساجد و محافل رهبری می‌کردند. روز ترور منصور در سال ۱۳۴۳ من به منبر رفتم و آن منبر منتهی به زندان من شد. اولین آشنایی من با آیت‌الله طالقانی در زندان اول من بود که بعد از سخنرانی در مسجدجامع بازار تهران بود. ۴ ماه زندان بودم و بعد آزاد شدم.

شما یک بار دیگر هم به زندان افتادید.

بله، در پاییز سال ۱۳۴۴ به دلیل عضویت در حزب ملل اسلامی دستگیر شدم و بعد از آن هم با مرحوم آیت‌الله طالقانی و مهندس بازرگان و دکتر سحابی مدت‌ها هم اتاق بودم و حشر و نشر داشتم و دوران پرخاطره‌ای از آن ایام دارم و ارادت قبلی من نسبت به این آقایان تشدید شد.

پیش از پرداختن به دوران زندان دوم که ۱۰ سال طول کشید، می‌خواستم درباره نحوه ورود شما به حزب ملل اسلامی توضیح دهید؟

من اینها را در کتاب عشق و تلاش به‌طور مفصل نوشته‌ام.

نکته جالب این است که این حزب یک حزب چریکی با مشی مسلحانه بود. چرا شما بیشتر به این جریانات تندرو علاقه‌مند می‌شدید؟

آن زمان ورود من به این حزب بیشتر جنبه عاطفی و رفاقتی با آقای بجنوردی (آقای سیدمحمد کاظم موسوی‌بجنوردی، موسس حزب ملل اسلامی) داشت. آشنایی من با شخص آقای بجنوردی در قم انجام شد. دیدارهایی که با ایشان داشتم، بسیار منظم بود، اطلاعات فراوان. آقای بجنوردی، جوانی بود ۲۳ ساله و من مجذوب آقای بجنوردی شدم. من طی ۶ ماه مرتب با آقای بجنوردی بحث و گفت‌وگو داشتم. واقعیت این است که هیچ یک از ایرادهای من جواب داده نشد و آقای بجنوردی خودش این را می‌داند. من با همه ایرادهایی که داشتم، سرانجام وارد حزب شدم، اصلا به خاطر روحیه انقلابی و ثانیا به خاطر عشق به شخص آقای بجنوردی و پرستیژی که از ایشان می‌دیدم، نمی‌دانم آن را کاریزما بنامم یا جاذبه… اما تا آخر و هنوز هم آن ایرادها را دارم. اما یک مساله هست که برای اولین‌بار آن را می‌گویم. این کار خدا بود! من عضو خیلی ساده دست پایینی بودم! خود من در زندان دوستی با آقای بجنوردی را لو دادم! نه از طریق بازجویی! آنها اصلا نمی‌دانستند که من با بجنوردی رفیق هستم، زیرا من در سلسله مراتب حزبی با ابوشریف ارتباط داشتم. سرسلسله ما سه سال محکوم شد، یکی از همکاران ما در شاخه حزبی، سه ماه محکوم شد. آنها اگر آشنایی من با آقای بجنوردی را نمی‌فهمیدند، شاید خیلی ساده آزاد می‌شدم، شاید هم تبرئه می‌شدم. جریان از این قرار بود که من در حال پس دادن بازجویی بودم، آقای بجنوردی را از جلوی من رد کردند تا به حمام ببرند. من بلند شدم و با آقای بجنوردی دست دادم و احوالپرسی کردم. این کار از نظر سیاسی صددرصد اشتباه بود. رابطه‌ای را که باید با شکنجه و غل و زنجیر از آدم بگیرند، خودم لو داده بودم! این اشتباه عجیبی بود که من کردم! در دادگاه اول ۴ سال محکوم شدم. در دادگاه دوم، به ۱۰ سال محکوم شدم. در واقع محکومیت من به خاطر فعالیت حزبی بیرون نبود، به دلیل آشنایی‌ام با آقای بجنوردی و فعالیت‌های زندان و دفاعیات در دادگاه بود. در زندان ما جلسات قرائت قرآن داشتیم و بچه‌ها را به پایداری در زندان و در محاکمات و در بازجویی‌ها تشویق می‌کردیم. در دفاعیات هم که اسناد آن هست، مقاومت کردیم نه تنها من که عده زیادی از افراد حزب در دادگاه و در زندان استقامت نشان دادند.

یعنی شما آن مشی مسلحانه و چریکی را قبول نداشتید؟

مبارزه مسلحانه معناهای مختلفی می‌تواند داشته باشد. مثلا برخی نواب صفوی را نیز مبارز مسلحانه حتی با کمال ناجوانمردی یا نادانی یا بی‌اطلاع «تروریست» می‌خوانند. اما مبارزه مسلحانه در زمان تشکیل حزب ملل اسلامی در دهه ۱۳۴۰ به‌طور کلی معنای متفاوتی داشت. در زمان نواب اصلا این معنا را نداشت. کل ترورهایی که نواب و فداییان اسلام کردند، ۵-۴ نفر بودند، آن‌هم کله‌گنده‌ها بودند. به هیچ‌وجه چنین نبود که مسلحانه در یک روستا بریزند و کشتار کنند یا درگیری به‌وجود آورند و یک جایی را غارت کنند و… کارهایی که در انقلاب مسلحانه و کارهای چریکی چپ‌ها به غلط و بیشتر تحت‌تاثیر رژی دبره و چه‌گوارا صورت می‌گیرد. من تحت‌تاثیر هیجانی که از نواب و بعدا از امام خمینی(ره) داشتم، وارد حزب ملل اسلامی شدم.

تجربه زندان به شما چه چیزی آموخت؟

۱۰ سالی که در زندان بودم در افکار و روحیات من خیلی موثر بود، با تحلیل روانشناسی خودم که عاشق انقلاب و مبارزه بودم، می‌توانم اذعان کنم اگر من به تعبیر خودمانی به تور بجنوردی نمی‌افتادم و آزاد بودم، به‌طور قطع و مسلم، مجاهدین خلق مرا جذب می‌کردند. مجاهدین، آن زمان مجاهدین بدنام محارب آدمکش فعلی نبودند.

آن زمان بنیانگذاران سازمان سعید محسن و بدیع‌زادگان و حنیف‌نژاد و… بودند.

بله، مرحوم آیت‌الله طالقانی به این افراد علاقه داشت. حتی بعد از شهادت آن سه نفر اول مجاهدین پیش از انحراف اصلی‌شان، خود همین بقایای مجاهدین خلق نیز مورد توجه و عنایت کسانی چون مرحوم آقای مهدی کنی، آقای طالقانی، آقای هاشمی‌رفسنجانی و… بودند و بدنام نبودند. حتی ترورهایی که انجام دادند و هواپیمای امریکایی را ربودند که اینها کارهای چشمگیری بود و در محافل مذهبی و در مساجد و بین مبارزین بسیار درخشنده و ارزشی بود و همه تحسین می‌کردند. الگو بودند و کاریزمای قطعی داشتند، بنابراین در آن شرایط اگر زندان نمی‌افتادم، شک ندارم که مجذوب اینها می‌شدم و به سرنوشت آنها دچار می‌شدم. در واقع اشتباهات من و دفاعیاتی که در زندان داشتم و محکومیت چهارساله‌ام که ۱۰ سال شد، همه لطف خدا بود، زیرا اگر من بعد از چهار سال آزاد می‌شدم، باز به تور مجاهدین می‌افتادم!

البته همان موقع کسانی چون امام خمینی(ره) و شهید مطهری با هسته اولیه مجاهدین نیز همراهی نکردند و می‌گفتند که گویی اینها بذرهای مخالفت با اسلام را با خود به همراه دارند.

بله، این مطلب بود. اما آنچه باعث شد نظرگاه خود من نسبت به مجاهدین عوض شود و نظری مثل امام‌خمینی(ره) و آقای مطهری پیدا کنم، وضعی بود که در زندان می‌دیدم. مساله از این قرار بود که من در سال ۱۳۴۹ به برازجان تبعید شدم و بعد به کرمان رفتم. بعد در سال ۱۳۵۳ ما را به زندان قصر برگرداندند. اولین‌بار با شخص مسعود رجوی و موسی خیابانی و افرادی از این دست در زندان برخورد کردم. اینها گرایش چپ و افکار التقاطی سختی داشتند، به‌طوری که قبل از اینکه تعلیمات دینی به بچه‌ها بدهند، کتاب شناخت مارکسیستی را تعلیم می‌دادند یا آموزش‌هایی از این قبیل که شما خودتان قرآن و نهج‌البلاغه بخوانید و ببینید استنباط‌تان چیست. اندیشه آنها گرایش مارکسیستی داشت که عده‌ای هم بعدا رسما اعلام کردند مارکسیست هستند و آیه فضل‌الله المجاهدین را از آرم خودشان حذف کردند که یکی از مصیبت‌های بزرگ مبارزین مسلمان بود، باری، من در زندان با مرحوم طاهر احمدزاده پدر مسعود احمدزاده (از رهبران و بنیانگذاران چریک‌های فدایی) که فردی ملی و مصدقی بود، ارتباط داشتم و اصلا مارکسیست نبود. اما به من صریحا می‌گفت که «مارکسیسم علمی است که ما باید براساس آن مبارزه کنیم.» خود مجاهدین و مسعود رجوی و دیگران نیز این عقیده را داشتند. من با این دیدگاه‌ها کاملا مخالف بودم. وقتی هم از زندان آزاد شدم، در سخنرانی‌ای که در مسجد قبا داشتم، موضع خودم را اعلام کردم. خاطرم هست آقای دکتر محمد ملکی که بعدا رییس دانشگاه تهران شد و گرایش به مجاهدین داشت، با من بسیار بحث کرد و کسانی که با مجاهدین همراه بودند، بسیار با من در افتادند. با همه این احوال ما رفاقت‌مان را با ایشان حفظ کردیم، به‌طوری که یکی از بچه‌های آنها به اسم ابوالقاسم رضایی نزد من می‌آمد که توسط من با آقای خامنه‌ای ارتباط پیدا کند. حتی من با خود مسعود رجوی هم ارتباط داشتم. به یاد دارم موقعی که در مجلس خبرگان بودم، آیت‌الله طالقانی مرحوم شدند، آقای بهشتی من را به عنوان نماینده مجلس خبرگان مامور کرد تا در مراسم چهلم آیت‌الله طالقانی در دانشگاه تهرانسخنرانی کنم و پیام مجلس خبرگان را برای فوت مرحوم آیت‌الله طالقانی بخوانم. آنجا مسعود رجوی که فعال بود، این امکان را از من گرفت و پابه‌پا کرد و مرا معطل کرد و بالاخره هم نوبت به سخنرانی نرسید. عمد داشتند که من سخنرانی نکنم.

وقتی آنجا او را دیدید، یاد سال‌های زندان افتادید، با او حرف زدید؟

بله، اما چیزی نگفت. بعدا در یک مجلس عروسی یکی از قوم و خویش‌های خودم او را دیدم. اتفاقا یکی از سیئات من در مجلس شورای اسلامی که باعث شد علیه من صحبت کنند، همین رابطه فامیلی بود که گفتند در مراسم عروسی طرفداران مسعود رجوی شرکت کرده است! به هر حال من رابطه داشتم، زیرا هنوز قیام مسلحانه ۳۰ خرداد ۱۳۶۰ اتفاق نیفتاده بود.

در مقدمه کتاب اسناد و مدارک حزب ملل اسلامی، به نقل از آقای موسوی بجنوردی آمده که با گذشت ۵۰ سال از آن زمان، الان فکر می‌کنم که آن روش‌های تند و انقلابی جواب نمی‌دهد. به نظر می‌آید که شما هم چنین دیدگاهی دارید. شما در دهه ۱۳۷۰ و در جریان مناظراتی که با آیت‌الله مصباح داشتید، از شریعت سهله و سمحه و تساهل و تسامح سخن می‌گویید و دیگر آن گرایش رادیکال تند انقلابی بنیان برافکن را ندارید و بیشتر نگاه اصلاحی اهل رافت دارید.

صددرصد چنین است.

علت این تغییر چیست؟

دوران ۱۰ ساله زندان برای من یک دانشگاه سیاسی بود. دانشگاهی که در آن به‌طور میدانی با سیاست و افکار سیاسی و گروه‌های مختلف آشنا شدم و آن حالت هیجانی اول انقلاب از من زائل شد. اما یک مساله مهم که دوست دارم باز بر آن تاکید کنم، این است که من فرق قائل هستم میان انقلاب مسلحانه تند تشکیلاتی با کاری که امثال مرحوم نواب صفوی می‌کردند. آن بحث دیگری است و فرم و شکل دیگری دارد. در آن کارها شهادت و صداقت و فداکاری و ازخودگذشتگی موج می‌زند. من هنوز نواب را به عنوان یک مجاهد فی‌سبیل‌الله می‌شناسم که زندگی‌اش درنهایت فقر و سادگی می‌گذشت و تقوا و مردم دوستی در رفتارش موج می‌زد، به‌طوری که آقای نواب نسبت به ماموران دولتی دست پایین نیز رأفت داشت و آنها را «برادران گمراه ما» می‌خواند. او تمام ماموران دولتی را به عنوان برادر می‌شناخت و هیچ‌وقت به ماموردولت و افراد بی‌گناه تعرض نمی‌کرد. البته درگیری‌هایی بین فداییان اسلام و ماموران دولتی بود ولی در حد دعواهای معمولی بین مردم بود و آنها قتل را فقط در مورد کله‌گنده‌های خائن انجام می‌دادند. درحالی که تروریست‌ها این‌طور نیستند. الان داعش که تروریست است، به صغیر و کبیر رحم نمی‌کند. فداییان اسلام حتی به ماموران دولتی احترام می‌گذاشتند و حتی سرانی را هم که ترور می‌کردند، مواظب بودند که کسی که نقش اصلی دارد مثل رزم‌آرا یا هژیر یا حسن علا را ترور کنند. مثلا قضیه ترور علا، در واقع مواجهه فداییان اسلام بود با الحاق ایران به جبهه نظامی غرب به سرپرستی انگلیس. می‌دانیم که پیمان بغداد بین انگلیس و ترکیه و ایران و عراقبود. این پیمان نظامی ایران را وارد یک اتحاد نظامی با غرب می‌کرد و ایران یک ابزار نظامی در دست انگلیس بود، البته عراق پس از کودتای عبدالکریم قاسم که رژیم سلطنتی را برانداخت، از این پیمان خارج شد و متعاقب آن «پیمان سنتو» بسته شد، باری فداییان اسلام علا را ترور کردند و شعارشان این بود: «نه روس، نه انگلیس، نه امریکا.» روی کفن مظفر علی ذوالقدر که علا را ترور کرد و ناکام ماند، با خط قرمز نوشته بود: «نه روس، نه انگلیس، نه امریکا»، اجرای سریع احکام نورانی اسلام. این ترور را باید معنی کرد: به معنای اعلام مخالفت مسلحانه است با پیمانی که ایران را دست بسته تحویل انگلیسی‌ها می‌داد. اهمیت این کار که با شهادت نواب و یارانش همراه شد به یک تحلیل واقع‌گرایانه و موقعیت‌شناسانه نیاز دارد. این نوع کارها کجا می‌تواند مصداق تروریسم باشد؟ همین تحلیل در مورد ترور هژیر و رزم‌آرا در رابطه با انتخابات و ملی شدن صنعت نفت باید صورت گیرد.

یعنی از استقلال و «نفی سبیل» سخن می‌گفتند.

بله.

از دهه ۱۳۷۰ به نظر می‌رسد که شما به تدریج از سیاست فاصله می‌گیرید و به کارهای فرهنگی می‌پردازید. این تغییر جهت از سیاست به فرهنگ در رویکرد شما از کجا ناشی می‌شود؟

من خودم این تغییر جهت را در خودم نمی‌بینم. شاید انعکاسش این‌طور باشد. اما آخرین مقالاتی که در سال گذشته (سال ۹۷) نوشته‌ام نیز نشان می‌دهد که من در متن سیاست حضور دارم. حتی مطالبی در حوزه سیاست می‌نوشتم که حضرت آیت‌الله خامنه‌ای، راجع به آنها اظهارنظر کردند. مثلا یکی از مطالبی که تازگی نوشته‌ام و بد نیست به آن اشاره شود، این است که من چهل‌سالگی انقلاب را دوران بلوغ اعلام کرده‌ام و همین طور هست. در آن مقالات نوشتم که «آقا» نیز آن را خوانده بودند و به من تذکر دادند.

حرف شما در آن مقاله چه بود؟

من نوشتم که بعضی از ما در سن ۴۰ سالگی همچنان کودک هستیم و همچنان کارهای کودکانه اول انقلاب یا کارهای ایام جوانی انقلاب را انجام می‌دهیم. در حالی که در حال حاضر بالغ شده‌ایم و شواهدی را هم ارایه کرده‌ام که روشن است، مثل دعواهایی که در مجلس بین جناح‌ها داریم یا دعوایی که با آقای خاتمی داریم یا دعوایی که با مهندس موسوی داریم و دعوایی که هنوز با نهضت آزادی داریم. در دوران بلوغ باید آن دعواهای سال‌های اول انقلاب کنار گذاشته شود. ما یک روزی با بازرگان در افتادیم، روز بعد با بنی‌صدر در افتادیم، روز بعد با آیت‌الله شریعتمداری در افتادیم، سپس با آیت‌الله منتظری در افتادیم، بعد با آقای هاشمی در افتادیم، پیش‌تر با آقای خاتمی در افتادیم. الان هم عده زیادی با آقای روحانی در افتاده‌اند. اینها بچگی است یا حداکثر نوجوانی است. معنای این دعواها آن است که ما بالغ نشده‌ایم. من اینها را نوشته‌ام و این متن سیاست است پس من در سیاست حضور دارم.

آیا این اختلاف‌نظرها یکسویه بوده است یا دوطرفه؟

من در تمام این موارد و همه اختلافات و درگیری‌هایی که پس از انقلاب میان انقلابیون به وجود آمد و صف واحد ۲۲ بهمن را شقه شقه کرد، و با رصدی که از موارد اختلافی از اول انقلاب تا حال حاضر به یاد دارم، معتقدم که هیچ‌کدام از افراد و شخصیت‌ها و گروه‌ها و احزاب حق مطلق نبوده و هر فرد یا گروهی در حد خودش در به وجودآوردن درگیری‌ها و جدایی‌ها سهم داشته است. اما اینکه سهم هر کدام از ما چقدر است و در وضعی که الان وجود دارد کدام‌یک از ماها بیشتر تقصیر داریم یا قصور داشته‌ایم نیاز به یک رصد محققانه و تاریخی بی‌طرف از این چهل ساله پس از انقلاب و حتی پیش از آن دارد ولی آنچه به طور قطع می‌توانم بگویم این است که در کل این جریانات اسف‌بار به کسانی ظلم و ستم شده و در عمل حق مطلق به سود یک طرف بوده و دیگران باطل مطلق پنداشته شده‌اند. حرف من این است.

الان نظر شما چیست؟

اما اینکه هر روز مقاله نمی‌نویسم و با این و آن حرف نمی‌زنم، به این دلیل است که حوصله‌اش را ندارم و خسته‌ام و احساس می‌کنم با این مقاله نوشتن‌ها کار حل نمی‌شود. من همانطور که در کلیپی که بدون اطلاع من از من پخش شد گفته‌ام، معتقدم که نظام مبتلا به بیماری شدید سرطان است و سرطان سراپای انقلاب را گرفته است، از سقوط فرهنگی و اخلاقی و شیوع ریاکاری و شرک و ظاهرسازی و نفاق و دروغ و مفاسد اقتصادی تا اختلافات و دشمنی‌های داخلی تا مسائل خارجی. انقلاب احتیاج به یک شیمی‌درمانی همه‌جانبه دارد، باید یک تیم یا شورای پزشکی فوق تخصص از مجموع انقلابیون از چپ و راست و اصلاح‌طلب و اصولگرا گرد هم آیند و طرحی جامع بریزند. من در مقاله‌ای که در سال ۱۳۹۰ نوشتم، سال ۹۰ را دقیقه ۹۰ برای آشتی ملی اعلام کردم. ما نیازمند یک آشتی ملی فوری هستیم. بعدا مرحوم دکتر یزدی نامه‌ای ۳۰صفحه‌ای برای من نوشت که در سایت‌ها منتشر شد. ایشان هم عقیده داشت که ما باید دعواها را کنار بگذاریم. پیشنهاد من این بود و «منشور»ش را نوشتم و آن را خدمت آیت‌الله خامنه‌ای نیز تقدیم کردم. خلاصه آن «منشور» این بود که رهبر انقلاب اسلامی اعلام کنند که الان موقع نزاع‌های گذشته ما نیست و ما عفو عمومی اعلام می‌کنیم. نه اینکه فقط اصلاح‌طلبان و اصولگرایان با هم بنشینند یا احمد توکلی و بهزاد نبوی با هم عکس بگیرند. اینکه نشد! این خوب است! اما اصل این است که ما اعلام کنیم کلیه کسانی را که از اول انقلاب تا به حال از قطار انقلاب پیاده شده‌اند باید سوار کنیم.

یعنی همه گروه‌ها و گرایش‌ها؟

بله، البته غیر از محاربین و کسانی که به روی انقلاب شمشیر کشیده‌اند و با اسلحه با انقلاب مقابله کرده‌اند. بقیه از نهضت آزادی گرفته تا کلیه گرایش‌های سیاسی باید حضور داشته باشند. من معتقد به بازگشت به ۲۲ بهمن هستم. در ۲۲ بهمن توده‌ای‌ها، مارکسیست‌ها، ملی مذهبی‌ها، ملی‌ها و انقلابی‌ها همه با هم بودند. اگر ما بخواهیم این انقلاب حفظ شود، باید به ۲۲ بهمن برگردیم و اتحادی واقعی در مقابل امریکا و کل غرب و کل دشمن ایجاد کنیم، اگر ما بخواهیم با دشمن انقلاب بجنگیم، باید با خودمان خوب بشویم. نه اینکه خاتمی ممنوع‌التصویر باشد، اما ما با پوتین صحبت کنیم. من صریحا مخالف این هستم.

شما از سرطان یاد می‌کنید. سرطان بیماری خطرناکی است که مراحلی دارد. فکر می‌کنید سرطانی که دچارش هستیم در کدام مرحله است؟

صریحا می‌گویم که اگر شخص رهبر انقلاب برای اجرای طرح جامع آشتی ملی وارد شوند، این «سرطان» درمان می‌شود. الان قدرت متمرکز در رهبری است و در هیچ کجای دنیا ما رهبری با این قدرت نداریم، یک رهبر دینی و مذهبی که مردم حتی روزه ماه رمضان‌شان، با اعلام دفتر ایشان است. ایشان فرمانده کل قوا هستند. رهبری بر یک جامعه اسلامی و حوزه‌های علمیه هم دارند. این قدرت که به نظر من یک عطیه الهی است که خدا به آیت‌الله خامنه‌ای داده، بی‌نظیر است. بله ایشان اگر بخواهند می‌توانند با تشکیل یک شورای جامع، «آشتی ملی» را اعلام کنند تا همه، همه اختلافات را کنار بگذارند و طرحی نو بریزند که دیگر مجالی برای تندروهای فحاش و تهمت‌زن و اختلاف‌افکن که در همه جا، در مساجد، در منابر، در صداوسیما، در روزنامه‌ها، در حوزه‌ها، در دانشگاه‌ها حضور و نفوذ دارند، نمی‌ماند و آنها با این اعلام عمومی آشتی، ماست‌ها را کیسه می‌کنند و دکان فحش و دعوا و افترا را می‌بندند.

توصیه شما به جناح‌ها و گروه‌های سیاسی و احزاب چیست؟

اخیرا صحبتی از آقای مرعشی در مورد انتخابات خواندم. مشکل ما الان اختلاف شدیدی است که در خود اصلاح‌طلبان هست، اگر بخواهم از اصلاح‌طلبان سخن بگویم. لیدری آقای خاتمی با محذورات زیادی مواجه شد. مشکلات فیزیکی و ممنوعیت ایشان به جای خودش، از نظر روابط عاطفی و قدرت فرماندهی نیز الان با وادادگی‌هایی مواجه هستیم. اصولگرایان نیز در وضع خاصی هستند که من خیلی وارد بحث درباره آنها نمی‌شوم، زیرا آنها فقط می‌توانند از ضعف و تشتت اصلاح‌طلبان و از ناامیدی مردم به جایی برسند. من بیم این دارم و خطر این را می‌بینم که خدای نکرده مردم در انتخابات آن‌طور که باید شرکت نکنند. اگر چنین شود، آن وقت هیچ بعید نیست که سر و کله یک احمدی‌نژاد دیگر پیدا شود. من توصیه‌ام به دو جناح اصلی اصولگرا و اصلاح‌طلب که در هر دو جناح افراد صالح و دلسوز وجود دارند، این است که تفاهم کنند یک برنامه مشترک برای انتخابات آینده مجلس و ریاست‌جمهوری بریزند که رقابت سالم انتخاباتی بدون توسل به هتک حرمت و پاپوش و تهمت و آبروریزی، طرفین و اطراف، همه با همرقابت کنند و وقتی هر کسی یا گروهی پیروز شد، پیمان ببندند همکاری کنند، نه کارشکنی. در این چهل ساله ما دایما نیروهامان را صرف درگیری با هم و شکستن هم کرده‌ایم که هرچه یکی رشته، دیگری پنبه کند. چندین جلد ضخیم تحلیلی تاریخی مستند در کارنامه ۴۰ ساله جمهوری اسلامی با این دیدگاه می‌توان نوشت. البته اگر طرح آشتی ملی از سوی رهبر انقلاب اعلام شود، این برنامه مشترک دو جناح اصلاح‌طلب و اصولگرا، جزیی از اجزای همان طرح جامع خواهد بود.

فکر نمی‌کنید که مردم وقتی می‌بینند وعده‌های دولت عملی نشده، حق دارند که با تردید بهحضور در انتخابات نگاه کنند؟

همین طوری که آقای مرعشی گفته و دیگران نیز می‌گویند، مقداری از این حق مردم به جا است. اما مقداری نیز به این دلیل است که مردم سطح سیاست را می‌بینند و عمق سیاست را نمی‌بینند. آقای روحانی اگر هم بتواند بیشتر از این کار کند، اما قدرت واقعی ندارد. اصلاح‌طلبان از آقای روحانی طلبکار هستند. من با آقایان مرعشی و کرباسچی گفتم که این لحن تند نسبت به آقای روحانی بی‌انصافی است، شما خودتان می‌دانید که ایشان قدرتی ندارند. اما در عین حال پاره‌ای از کارها ممکن است انجام شود که شهامت می‌خواهد. اخیرا آقای فتح‌الله آملی در روزنامه اطلاعات سرمقاله‌ای نوشته بود و گفته بود که من نمی‌خواهم به دولت ایراد بگیرم و آن را تضعیف کنم، اما راهکارهایی عملی در مورد اصلاحات اقتصاد نشان داده بود که دولت در اجرای آنها به شجاعت عملی نیاز دارد، از جمله حذف یارانه‌ها. باید یارانه‌ها حذف شود. ولی دولت می‌ترسد. یا بافت فاسد اقتصادی که فساد دارد، باید توسط دولت معرفی شود. دولت نمی‌تواند نافش را از آن فساد خلاص کند زیرا فساد همه جا پنجه انداخته و حالتی سرطانی پیدا کرده است. دولت اگر بخواهد با این سرطان در بیفتد، به فوت و فن زیادی نیاز هست. اگر دولت در این کمتر از دوسال باقی مانده بتواند به شجاعت دست بزند، به طور نسبی موفق خواهد شد. البته ممکن است خونریزی سیاسی داشته باشد و موفق نشود مثل همین حذف یارانه‌ها. اگر بخواهند یارانه‌ها را قطع کنند، بسیاری از این افرادی که برای احمدی‌نژاد دعا می‌کنند، ممکن است دشمن روحانی شوند. چاره‌ای هم نیست زیرا یارانه یک بدعت بسیار غلطی بود که بسیاری از مفاسد را ایجاد کرد.

روی سخن شما بیشتر حاکمیت و قدرت بود و شما توصیه‌های‌تان به دولتمردان و سیاستمداران را گفتید. اما حرف‌تان برای مردم چیست؟

آقای غلامی در تاریخ شنبه ۲۲ تیرماه سال ۹۸ در روزنامه شرق در سرمقاله‌ای نوشته بود با این عنوان که «چه کسی مردم را محاکمه می‌کند؟»، مطلب ایشان بسیار درست بود. توصیه من هم به مردم این است که بار دیگر گول امثال احمدی‌نژاد را نخورند و از ترس مرگ خودکشی نکنند. من البته حاشیه‌ای به یادداشت آقای غلامی هم دارم. در واقع این ایرادی است که من به اصل دموکراسی دارم. این از سیئات دموکراسی است که مردم به کسانی چون احمدی‌نژاد رای می‌دهند. اما تنها اشاره می‌کنم که اشتباه مردم از بالا نشات می‌گیرد. همین یک کلمه بس است.

اما راه دیگری جز مردمسالاری نیز نیست، غیر از این است…

بله، اما مساله اینجاست که باز از مردم به سیاست‌سازان و نخبگان می‌رسیم، یعنی کسانی که افکار عمومی در دست آنهاست. بنابراین به جای اینکه به مردم توصیه کنیم، باید به رهبران و احزاب و گروه‌های سیاسی و روزنامه‌نگاران و بلندگو در دست‌ها و صاحبان رسانه و مجلس توصیه کنیم که طوری رفتار کنند که مردم از آنها دلزده نشوند. الان به رابطه مجلس با دولت یا رابطه قوه قضاییه با دولت یا رابطه رسانه‌ها با دولت نگاه کنید! مردم سر درگم هستند. نمی‌دانند کدام حرف درست است. این بزرگان هستند که مردم را دچار سرگشتگی می‌کنند. حاشیه من به مطلب آقای غلامی این است که بزرگان بودند که از دل آنها آقای احمدی‌نژاد در آمد. اگر بزرگان با هم دعوا نداشتند، هیچ‌وقت نوبت به آقای احمدی‌نژاد نمی‌رسید. اگر اشتباهات حتی آقای هاشمی و خاتمی نبود، چنین نمی‌شد. اگر اشتباهات دوران هاشمی نبود، هیچ‌وقت آقای احمدی‌نژاد نمی‌توانست رای هاشمی را آن‌طور بشکند. اگر اشتباهات دوران اصلاحات و خاتمی نبود، هیچ‌وقت احمدی‌نژاد به آن قدرت نمی‌رسید. بنابراین روی سخن من به جای مردم با نخبگان و روزنامه‌نویسان و مجلس و صدا و سیما و و کسانی است که افکار عمومی را می‌سازند. چرا مردم الان دچار این حالت هستند؟ چون مرجع فکری ندارند. مردم دچار تشتت فکری هستند زیرا در بالا و در احزاب و در مجلس و در رسانه‌ها تشتت فکری هست، مردم می‌بینند در مجلس تشتت فکری هست و هماهنگی نیست. آن مرجع فکری که قدرت فکری داشته باشد و بتواند مردم را از نظر فکری اشباع کند و به آنها راه و رسم نشان بدهد، الان وجود ندارد. مردم حیران هستند و مرجع ندارند. هر کس برای خودش فکر می‌کند. عده زیادی اصلا سیاست را کنار گذاشته‌اند و این خطرناک است. می‌گویند ما اصلا نمی‌آییم. این خطرناک است. مردم اعتمادشان را به کل حاکمیت از دست داده‌اند و این خطر بسیار بسیار بزرگی است. بی‌دلیل نیست که می‌گویم «سرطان». اگر بزرگان جمع شوند و به فکر بیفتند و این بساط اختلاف حل شود، مشکل حل می‌شود. باید آقای موسوی و کروبی دست از لجبازی بردارند و آقای خاتمی آزاد بشود. آقای خاتمی بی‌خود ممنوع‌التصویر است. من با نامه‌ای که آقای کروبی در حصر نوشته است، مخالفم. کسی که در حصر این نامه تند را می‌نویسد، وقتی آزاد شود، چه می‌کند؟! من بارها گفته‌ام که فتنه ۸۸ دو سویه بوده است، یک سوی آن احمدی‌نژاد بود که کبریت کشید و آتش روشن کرد و سوی دیگر آن کسانی که بنزین بر آتش ریختند. اینها را صریحا گفته‌ام ولی با این صحبت من هر دو طرف دعوا مخالفند چراکه آگاهانه یا ناآگاهانه خودشان را حق مطلق می‌دانند. ما اصلا عادت به خودانتقادی نداریم و حاضر نیستیم ضعف‌های خودمان را شناسایی کنیم. هر کسی و هر گروهی می‌گوید مطلق حق به جانب من است. تا چنین است، دعوا و اختلاف و درگیری ادامه دارد و تاوانش را باید مردم و انقلاب پس بدهند.

در مورد ۸۸ بحث‌های فراوانی هست و بهتر است این دیدگاه نیز مطرح شود که بالاخره محضورین مدعی هستند که ما هیچ‌وقت اجازه پیدا نکردیم حرف‌های‌مان را صریحا بزنیم.

اینها در سایت «جرس» حرف‌شان را می‌زدند. این یک بلندگویی بود که اینها از طریق آن توانستند حدود یک سال و خورده‌ای حرف خودشان را بزنند. بنابراین این حرف که ما نتوانسته‌ایم حرف خودمان را بزنیم درست نیست. ببینید آن چیزی که من درباره دکتر مصدق و آیت‌الله کاشانی و بقایی گفتم، الان هم درست است. واقعیت این است که تقصیر یکطرفه به گردن حکومت یا طرف دیگر انداختن درست نیست. البته این موضع من نه به این طرف گرایش دارد و نه به آن طرف. اجتهاد من این است که نباید یکطرفه قضاوت کرد.

نظر شما در مورد آقای سیدرضا خاتمی که دادگاه ایشان را به دو سال حبس تعزیری محکوم کرده، چیست؟

اینکه می‌گویم مردم نمی‌دانند چه شده است، همین است. یک سیدی که برادر رییس‌جمهور پیشین است، ادعا دارد که هشت میلیون رای اضافه شده و دو سال محکوم شده است. من شخصا به عنوان حجتی کرمانی نمی‌دانم حق با کیست. واقعا نمی‌دانم حق با کیست.