* در حال حاضر جامعه به نوعی با بهت اجتماعی هم رو‌به‌رو شده است و چشم‌انداز خود را از دست داده است و در نتیجه به نوعی نسبت به مجلس، دستگاه دمکراسی و… منفعل است.

همین طور است. جامعه یک مجموعه به هم پیوسته است. مسایل اقتصادی، نگاه سیاسی، فعالیت سیاسی و فعالیت‌های اجتماعی را نمی‌توانید از هم تفکیک کنید. توسعه‌یافتگی شامل تمام این‌ها است؛ یعنی اگر همه آنها رشد متوازن داشته باشند، توسعه دارید. به طور مثال کره جنوبی که تا سال ۱۹۵۶ درگیر جنگ بسیار سنگینی بود و در نهایت به تفکیک کره شمالی و جنوبی منتهی شد، کشوری است که نه ذخایر معدنی دارد، نه ذخایر نفت و گاز و فقط متکی است به نیروی کار و توان نیروی انسانی خود؛ اما همین کشور با یک برنامه‌ریزی منطقی که اتفاقا در سال ۱۹۶۵ از سازمان برنامه ایران کمک گرفت و از نیرو‌های ایران برای برنامه‌ریزی استفاده کرد، امروز تبدیل شده است به اقتصاد ششم دنیا. اگر کره جنوبی امروز به چنین جایگاهی می‌رسد، در کنار آن نهاد‌سازی درونی کشورشان به قدری رشد می‌کند که رئیس جمهوری را که دچار فساد مالی می‌شود، فقط با تظاهرات احزاب سیاسی پایین می‌کشند. نه جنگی، نه خون‌ریزی و نه آسیب‌های شدید اجتماعی و نه کاهش تولید به وجود می‌آید؛ به عبارت دیگر جامعه به همان اندازه که در زمینه اقتصادی رشد نموده است، در زمینه‌های سیاسی و اجتماعی هم رشد کرده است. این‌ها به موازات هم کشور را توسعه‌یافته کردند. اگر در اینجا هم به توسعه سیاسی، اجتماعی
و رشد اقتصادی اهمیت جدی میدادند، هیچ دلیلی وجود نداشت که اتفاقات سال ۹۶ و ۹۸ بدلیل تنگناهای شدید معیشتی و اختلافات طبقاتی ویرانگر شدید بروز و ظهور پیدا کند.

* آن طور که اقتصاد‌دانان می‌گویند از سال‌های بعد از جنگ و اجرای سیاست‌های تدبیری در برنامه سوم، چهارم و… مدام هشدار‌هایی در خصوص وضعیت اقتصادی کشور، شکاف‌ها و مسائل بحرانی و وضعیت رفاه مردم داده می‌شد. چرا به این هشدار‌ها توجه نمی‌شد، آیا این هشدار‌ها برای سیاست‌گذار ملموس نبود و یا تبدیل به یک داده‌ی واقعی نشده بود؟

فردوسی می‌گوید: به یزدان که‌گر ما خرد داشتیم، کجا این سر انجام بد داشتیم.
قبل از هر چیزی برمی‌گردد به خردورزی حاکمیت که آمار و نتایج آن چگونه تحلیل گردد؟ دومین مسأله همان طور که اشاره کردم، چون اهداف سیاسی ایدئولوژیک در حاکمیت اولویت بسیار بالایی دارد، در نهایت آنچه مورد غفلت قرار می‌گیرد، اقتصاد است و وقتی اقتصاد آسیب‌پذیر می شود بطبع جامعه بطور جدی آسیب پذیر می گردد.

* زمانی که قیمت بنزین بالا رفت، خیلی‌ها مخالفت کردند، حد اقل در رسانه‌ها، مدام صدای افراد مختلف را می‌شنیدیم؛ اما هیچ حزب، گروه و هیچ فردی برنامه جایگزینی ارائه نداد. آیا این مسأله به معنای این است که احزاب و نخبگان سیاسی ما به نوعی در حوزه سیاست گذاری به بی‌حرفی رسیدند و همان حرف روحانی است که می‌گوید: اقتصاد‌دانان فقط علم اقتصاد خواندند، اقتصاد خیلی پیچیده است و یا دلیل توجه به برنامه و عدم آلترناتیو برای ارائه به دولت چه بوده است؟

در کشور‌های توسعه یافته و کشور‌های در حال توسعه، سازمانهای مردم نهاد هستند که بموازات حکومت تحلیل های سیاسی و اقتصادی و اجتماعی ارایه داده و تحلیل از شرایط جامعه دارند. یکی از مشکلاتی که کشور دارد همین جاست، اگر سازمانهای مردم نهاد یا احزاب بخواهند تحلیل‌های خود را به صورت جامع و کامل ارائه دهند، به انواع مشکلات امنیتی رو‌به‌رو می‌شوید. این مشکلات امنیتی عملا همه را به خود سانسوری انداخته است، متاسفانه مسئولین کشور توجه ندارند که اکثر مؤسسات مطالعاتی بین‌المللی تحلیل های گسترده ای از شرایط ایران را دارند و اگر کسانی در داخل کشور همان نوع تحلیل را انجام دهد و منتشر کند، به معنای این نیست که اطلاعات داخلی را به غیر داده است! اما آنچه امروز در داخل کشور شاهد هستیم، فشار بیش از حدی است که روی احزاب، گروه‌های سیاسی، و سازمانهای مردم نهاد و… وجود دارد و همه را به سوی محافظه‌کاری شدید سوق داده است. ممکن است احزاب برنامه‌هایی داشته باشند؛ اما با توجه به نگاه حاکمیت، هزینه ارائه دادن این برنامه‌ها و تحلیل‌ها خیلی بالاست! همان طور که عرض کردم، خارج از کشور این تحلیل‌ها وجود دارد؛ وقتی در گزارش‌های بانک جهانی و صندوق بین‌المللی پول، به طور مستمر رشد اقتصادی، رشد سرمایه گذاری و … را تحلیل می‌کنند و گزارش می‌دهند و مثلا در سال ۲۰۱۸ رشد اقتصادی ایران چهار و نیم درصد منفی و در ۲۰۱۹ حدود ۸ و نیم درصد منفی شده است، کاملا نشان می‌دهد که اقتصاد ایران روز به روز کوچک‌تر شده است! بیش از همه در این شرایط نگران کننده می‌شود، این است که مسئولین کشور به این شرایط و مشکلات را جدی نمی گیرند! اتفاقاتی که در سال ۹۶ رخ داد، عینا با شدت بیشتری در سال ۹۸ اتفاق افتاد؛ اگر به عمق مسئله توجه نکنند که به هر حال حاشیه‌نشینان شهر‌ها دچار فقر مفرط هستند، اگر حرکت های اعتراضی به مرور گسترش بیشتری پیدا کند احتمال اعتصاب های بیشتری می رود و می تواند به یک بافت متمرکز خشن تبدیل گردد که در آنصورت خشک و تر با هم می سوزند، ارکان حاکمیت بایستی به واقعیات جامعه توجه جدی نمایند، نبایستی فرصت سوزی کرد، بایستی از تجربیات دیگران استفاده کرد، توافق اتحادیه همبستگی در لهستان با حزب کمونیست نمونه استفاده از فرصت برای جلوگیری از خشونت و گذار مسالمت آمیز ” در جامعه است، زمان اعتماد به ملت و تغییر توازن قواست. شعار استقلال آزادی، جمهوری اسلامی، بخش های اول و آخر آن محقق شده است با “گذار مسالمت آمیز” می توان به دموکراسی در چارچوب قانون رسید، با این اغتنام فرصت عملاً نگاه به درون و اتکا به ملت جای خود را پیدا می کند و فرصت، را از معدودی که چشم امیدشان به غرب است تا به ایرانیان کمک کنند، از بین خواهد رفت ، غرب در سال ۲۰۰۳ حکومت عراق را سرنگون کردند، امروز عراق، هفتمین کشور بی‌ثبات دنیا است. جزء ۵ کشور فاسد اقتصادی دنیا است. هنوز در عراق خاموشی وجود دارد. هنوز در عراق مشکلات تامین آب شهرها وجود دارد؛ بنابراین می‌بینید که از سال ۲۰۰۳ تا الآن که سال ۲۰۲۰ است، ۱۷ سال گذشته است. من نمی‌گویم صدام خوب بود. صدام یک دیکتاتور به معنای واقعی بود؛ اما فروپاشی عراق به وسیله غرب هیچ چیز عاید مردم عراق نکرد. این گونه نیست که اگر چنین اتفاقی برای کشور دیگری بیفتد، مردم برنده خواهند شد آنکه بازنده می شود ملت است! این جا است که به نظر من احزاب، روشن‌فکران و کسانی که نگران مردم و ایران هستند، باید وارد صحنه شوند و در میدان حضور داشته باشند. تحلیل خود را ارائه بدهند، بحث‌ها را باز کنند و با حاکمیت به چالش بپردازند. من نمی‌گویم هزینه سیاسی ندارد، قطعا هزینه سیاسی دارد؛ اما باید حاکمیت را نسبت به این مسأله توجیه کرد. فروپاشی راه چاره کشور و ملت نیست.

* در این جا نقش کنشگران مرزی می‌تواند بسیار مهم باشد که هم در ایوان قدرت هستند و هم در دیوان مردم.

من واقعا آسیب‌پذیری ایران را بالا می‌دانم؛ اما از طرف دیگر فروپاشی آن را یک فاجعه،. باید بدانیم که در نتیجه فروپاشی آسیب‌پذیری مردم و ملت و عقب افتادگی کشور به مراتب بیشتر خواهد شد؛ بنابراین باید به دنبال این بود که چگونه می‌شود کشور را از این وضعیت بحرانی خارج ساخت؟ به نظرم حاکمیت باید به این مسأله توجه جدی داشته باشد. اشتباهاتی که حداقل در ۴۰ سال اخیر دنیا اتفاق افتاده است و نمونه‌اش بعضی کشورهای بلوک شرق بود که دیدیم با چه مشکلاتی مواجه شدند و چه قدر آسیب به مردم و کشورشان رسید و برخی مثل رومانی و.. چه قدر هزینه کردند تا توانستند خودشان را نجات بدهند و در جامعه و اقتصادشان تحول به وجود بیاورند و ابعاد سیاسی در جامعه‌شان شرایط بهتری پیدا کنند. کشور‌هایی مثل بلاروس و روسیه هم که با تمرکز قدرت، مردم را سرکوب کردند هنوز چه شرایطی دارند. روسیه که خود را ابر قدرت نظامی به موازات آمریکا می‌داند، در اقتصاد در کجای دنیا قرار دارد؟ امروز ۲۴ درصد اقتصاد دنیا در اختیار آمریکا است، ۱۴ درصد در اختیار چین به روسیه که می‌رسیم، می‌بینیم که کمتر از ۲ درصد تولید ناخالص جهان را دارد! است؛ یعنی کشوری که ادعای ابر قدرت نظامی دارد، تنها کمتر از ۲ درصد سهم اقتصاد دنیا را دارد؛ یعنی حتی از کشورهای ژاپن، آلمان، انگلیس، فرانسه، ایتالیا، کانادا و هند عقب تر است؛ در حالی که توجه داشته باشید که همین هم به برکت نفت و گازی است که روس‌ها در سیبری دارند؛ یعنی اگر نفت و گاز را از آن‌ها بگیرند، وضعیت بسیار نگران کننده‌ تر خواهد شد، این همان دلیل فروپاشی شوروی است که بنوعی ادامه دارد!

* اما ترمیم سرمایه اجتماعی واقعا سخت است؛ یعنی اگر از روشن‌فکر‌ها چنین انتظاری داریم، نمی‌دانم که آیا واقعا با حجم مشکلاتی که انباشته شده است، ظرفیت گفت و گو برای روشن‌فکر‌ها هموار است؟

طبیعی است که هزینه سیاسی دارد؛ اما تصور می‌کنم که اگر قبول نکنیم، هزینه برای کشور و تمام ملت بالا می‌رود؛ یعنی این گونه نیست که تصور کنیم اگر این مسأله با انتقاد، چالش و گفت و گو و تغییر شرایط، قدم به قدم حل نشود، با ادامه شرایط موجود هزینه‌های بسیار سنگین‌تری مردم متحمل خواهند شد. همان طور که گفتم، نمونه بارز این مسأله عراق است. آنها روزانه ۴ و نیم میلیون بشکه نفت تولید می‌کند. کمتر از ۱ میلیون آن را مصرف می‌کند؛ اما می‌بینید که شرایط سیاسی، اقتصادی، اجتماعی اصلاً در عراق تغییر نکرده است فساد در عراق همه گیر شده است!

آمریکا به روشهای مختلف آنچه در عراق هزینه کرده است را بدست می آورد. حتما شما خبرهای اخیر را مطالعه کردید. عربستان از سال ۲۰۱۴ تا سال ۲۰۱۹ نزدیک به ۲۲ درصد صادرات نظامی آمریکا را خریده است. نفر اول خریدار نظامی انگلیس است و نفر سوم خریدار نظامی از فرانسه است؛ بنابراین عملا آنها به بهانه ایران کشورهای منطقه را چپاول می کنند! غرب از حضور ایران و نحوه سیاست‌ورزی آن حد اکثر بهره را می‌برد؛ یعنی کشور‌های منطقه منبع خرید تمام شرکت‌های تسلیحاتی غرب شدند.

* آقای روحانی از ابتدا نسبت به اصول و شیوه حکم رانی نقد داشتند و بار‌ها هم در دولت یازدهم و در ابتدای دولت دوازدهم، نقد‌های خود را مطرح کردند. به نظر شما چرا نتوانستند به این شعار خود جامه عمل بپوشانند؟

کشور بدون اصلاح قانون اساسی و تعیین حدود اختیارات به نهاد‌های انتخابی و تعیین و نحوه پاسخ گویی ارکان حکومتی و استقلال واقعی قوه قضائیه نمی تواند بر مشکلات فائق آید.

کشور، در مناقشه هسته ای ۱۲ سال مذاکرات طولانی انجام داد، در دولت های آقای خاتمی، آقای احمدی نژاد و نهایتاً آقای روحانی. قبل از این که دولت روحانی بیاید سر کار، آقای صالحی رئیس سازمان انرژی اتمی فعلی در دولت قبل وزیر خارجه بود. مگر ایشان خبر نداشت که با آمریکایی‌ها در عمان مذاکره می‌شود اتفاقی که در دولت روحانی افتاد این بود که به جای این که مذاکرات در حاشیه انجام شود، مأموریت را به وزارت خارجه دادند و علنی‌تر شد. وزارت خارجه بدون تصویب شورای امنیت ملی و در نهایت مقام رهبری نمی‌توانست چنین تصمیمی بگیرد و تمام تصمیمات بعدی شورای امنیت ملی هم بدون اجازه رهبری نبوده است؛ اما ببینید با برجام چه اتفاقی افتاد. برجامی که سبب شد صادرات نفت ایران برگردد به بالای ۲ میلیون و ۶۰۰ هزار بشکه در روز و دوباره بتواند با جهان مراودات اقتصادی گسترده داشته باشد، عملا با سنگ‌اندازی‌های شدید، به هوا رفت، به گونه‌ای که آمریکایی‌ها خارج شدند. چرا آمریکایی‌ها خارج شدند؟ هیچ وقت فکر کردیم که چرا خارج شدند؟ نخست این که اینجا، فراموش کردند که با چه کسی مذاکره نهایی و جدی انجام شد! زمانی که این مذاکرات در سوییس انجام می‌شد، غیر از هیئت آمریکایی، چه کسی در مقابل هیأت ایرانی نشسته بود، فقط وزرای خارجه بقیه کشور‌ها زمان توافق، به صورت تشریفاتی حاضر می‌شدند. وگرنه از این طرف آقای ظریف و تیمش بود و از آن طرف هم آقای جان کری و تیمش. ایران این نکته را دقیقا می دانست همه مقامات کشور هم آگاه بودند؛ و هم مرحله به مرحله موضوع را راهبری می کردند. لذا این گونه نبود که ایران نداند که با چه کسی توافق می کند و برجام را چطور به نهایت رساند، در خاطرات آقای روحانی که منتشر هم شده است می‌بینید که می‌گوید: من زمانی که در شورای امنیت ملی بودم و با سفیر چین صحبت کردم، گفت: به ما امید نداشته باشید، مشکلتان را با غرب حل کنید. معنای این حرف این است که من خودم را وارد این معرکه نمی‌کنم، ضمن این که چینی‌ها در تمام ۳۵، ۴۰ سال گذشته نشان دادند که اهداف اقتصادیشان بر همه چیزشان ارجحیت دارد.

در زمان دولت آقای هاشمی من می‌خواستم بروم چین، مسئول کمسیون مشترک ایران و چین که آن موقع رئیس سازمان برنامه بود به من گفت: به آن جا که می‌روی، گله‌ای را به طرف مقابل من منتقل کن. من به سفیر ایران گفتم و وقت گرفتیم و مسأله را به آن شخص منتقل کردم که در پاسخ خیلی صریح به من گفت: من حرف شما را فقط به این صورت می‌بینم که شما توجه ندارید که ما در سال ۴۰ میلیارد دلار موازنه مثبت با آمریکایی‌ها داریم و کل مبادلات ما با شما ۱ و نیم میلیارد دلار است. در سال ۲۰۱۸ چینی‌ها بیش از ۶۵۰ میلیارد دلار به آمریکا صادرات داشتند و کل وارداتشان از آمریکا ۱۳۰ میلیارد دلار بوده است؛ بنابراین آیا چین به خاطر ایران با آمریکایی‌ها در می‌افتد؟ وقتی مقامات کشور میدانستند که با جان کری مذاکره می‌کنند، باید می‌ فهمیدند که آیا می‌خواهند برجام بعدا بماند یا خیر. اگر می‌خواستند بماند، به همان اندازه که رابطه را با اروپا پیش می‌بردند، با آمریکا هم باید پیش می بردند. بحث مقامات ایران در برجام برد برد بود!

* یعنی نگاه‌ها و شعار‌های انقلابی بر برنامه‌های اصلاحی اقتصادی ما سایه انداخته است.

سایه نینداخته است، اصل موضوع است دقیقاً هم گفتم اولویت ارکان حاکمیت اهداف سیاسی ایدئولوژیک است و بقیه اقدامات ابزاری است برای آن هدف، امروز مبانی اقتصادی تعیین کننده روابط چین در دنیا است و از سیاست برای پیش برد اهداف اقتصادی خود استفاده می‌کند؛ در حالی که ایران از اقتصاد برای پیش برد اهداف سیاسی استفاده می نماید. نتیجه این اتفاق هم شرایطی می‌شود که الآن وجود دارد؛ یعنی یک شرایط بسیار سخت و تحریم سنگین. نزدیک به دو سال است که به طور مداوم با اروپایی‌ها مذاکره می‌ نمایند. امروز وزن ایران در دنیا به لحاظ سیاسی و نظامی و اقتصادی بالا‌تر است یا اروپا؟ اگر اروپا نتوانسته است این سد‌ها را بشکند و پیش برود، پس ایران باید در این جا تدبیر به کار ببرد. من در مصاحبه‌های قبلی هم گفتم که ما هیچ وقت با آمریکایی‌ها جنگ نداشتیم. حد اکثر درگیری ترور سردار سلیمانی و زدن پایگاه‌های آمریکایی در عراق توسط سپاه بوده است. این تنها درگیری ایران با آمریکا است؛ در حالی که آمریکا از سال ۱۹۵۵ تا ۱۹۷۵؛ یعنی به مدت ۲۰ سال سنگین‌ترین بمباران‌ها را در ویتنام انجام داده است. بمب افکن‌های ب ۵۲ آمریکا، آنجا را شخم می‌زند و ویتنام به معنای واقعی نابود شد. بعد از ۴۵ سال بر اساس آنچه در نشریات منتشر می‌شود هنوز هم در نسل‌های بعد از جنگ، آثار بمب باران های شیمیایی و ناپالم زمان جنگ در شهرها دیده می شود بسیاری در آنجا ناقص الخلقه هستند؛ اما به یک نکته توجه کنید، آیا ویتنام در طول جنگ مذاکره‌اش را با آمریکا قطع کرد؟ در حالی که آمریکا ویتنام را بمباران می‌کرد، مذاکرات در پاریس تا روز آخر ادامه داشت!!

* وقتی از مقامات ویتنامی سئول می شود علی الرغم آنهمه خسارات که آمریکا به مردم ویتنام وارد کرد. رابطه‌تان با آمریکا را بر اساس چه اصولی تنظیم کرده‌اید؟ آنها پاسخ می دهند ما آمریکا را می‌بخشیم؛ اما تاریخمان را هم فراموش نمی‌کنیم.

به این دلیل که ویتنام صدمه خود را از آمریکا خورد و حالا چرا از آن استفاده نبرد. در حال حاضر تمام کفش‌های آدیداس دنیا در ویتنام تولید می‌شود. امروز بسیاری از محصولاتی که در فروشگاه‌های استرالیا فروش می‌رود، ساخت ویتنام است. بزرگ‌ترین سرمایه‌گذاری که در ویتنام اتفاق افتاده است، مال آمریکایی‌ها است. در سال ۲۰۱۸ ویتنام ۱۷۵ میلیارد دلار صادرات داشته است. ویتنام نفت ندارد و این در حالی است که این کشور تا سال ۱۹۷۵ درگیر یک جنگ خانمان سوز بوده است. به این شرایط خود را ارتقا داده است در حالیکه کل صادرات غیر نفتی ایران به ۴۰ میلیارد دلار در سال نمی‌رسد؛ بنابراین نشان می‌دهد که کشور‌ها بر اساس تدبیر در دنیا حرکت می‌کنند و از فرصت‌ها استفاده می نماید. زمانی که پالایشگاه نفت عربستان زده شد و ایران کشتی انگلیسی‌ها را توقیف کرد و به بندر عباس آورد، واقعا یکی از فرصت‌های طلایی برای ایران بود که می‌توانست در آن چارچوب یک سری مسائل خود را حل و فصل کند؛ اما اصلاً از آن فرصت استفاده نشد! در حالی که عربستان به این رسیده بود که مقابله با ایران مسائلش را حل نمی‌کند. به یاد دارید که معاون نخست وزیر کویت گفته بود که ایران یک عطسه کرد و عربستان نصف نفتش را از دست داد. من به این مسأله از نظر سیاسی نگاه می‌کنم نه نظامی و حرفم این است که آنان عملا متوجه شدند که شرایط چگونه است. مگر مقابله کردند؟ مگر توانستند کاری بکنند؟ ایران باید از این فرصت استفاده می نمود!

* شما قبلا اشاره کرده‌اید که در زمان ریاست آقای ستاری فر در سازمان برنامه و بودجه، پیش آقای هاشمی رفسنجانی می‌روید و توضیح می‌دهید که این سند چشم انداز به الزامات دیگری برای اجرایی شدن نیاز دارد. چرا در آن زمان ایشان برای حل راهبردی این مسأله کار نکردند و اگر کاری کردند، در چه ساختار و زمینه‌ای بوده است که ممکن بود کمک کند برای عملیاتی شدن سند چشم‌انداز و بن بست را چه می‌دانستند؟

بن بستی نمی‌دانستند. مشکل همین جا بود. من برای ایشان توضیح دادم اگر بخواهیم رشد اقتصادی ۸ درصد را تا سال ۱۴۰۰ به صورت مستمر داشته باشیم، فرایند‌های آن فقط نوشتن عدد نیست. اگر به موازات آن ساختار‌های دیگر و نهاد‌سازی‌ها شکل نگیرد و سازمانهای مردم نهاد و احزاب جایگاه خود را در کشور پیدا نکنند و نتوانند حضور جدی داشته باشند و شما نتوانید آحاد جامعه را در اداره کشور مشارکت جدی بدهید، این رشد اتفاق نخواهد افتاد. من با ایشان بحث مفصلی داشتم، حتی به صراحت عرض کردم که اگر این‌ بایدها قانون الزام آور نشود، در حد یک نوشته خوب باقی خواهد ماند. گفتم که اگر تغییرات لازم صورت نپذیرد و این نهاد‌سازی‌ها شکل نگیرد، عملی شدن این سند امکان‌پذیر نیست. همین اتفاق هم افتاد؛ یعنی ۲۰ سال دارد تمام می‌شود و متوسط رشد اقتصادی ایران در این دهه نزدیک به صفر است. آنچه که قرار بود ۸ درصد باشد، عملا به صفر رسید. این نشان می‌دهد که اگر واقعا به ساختار‌های جامعه توجه نشود و تفاوت جوامع توسعه‌یافته و توسعه نیافته را نفهمیم، نمی‌توانیم مشکل را حل نماییم بالاترین درآمد نفتی ایران در سال ۱۳۸۹ است که ۱۱۸ میلیارد دلار درآمد حاصل شد! اما وقتی منحنی‌های اقتصادی را نگاه می‌کنید، از سال ۸۶ منحنی‌ها رو به نزول است؛ بنابراین فقط مسأله پول نمی‌تواند مشکل را حل کند؛ کما این که در کل برنامه چهارم مطرح شده بود که در ۵ سال کشور ۱۲۵ میلیارد دلار فروش نفت داشته باشد؛ اما در عمل در مجموع سال‌های برنامه چهارم، بیش از ۳ برابر آنچه در برنامه پیشبینی شده بود؛ درآمد ارزی حاصل شد اما چرا رشد پیش بینی شده اتفاق نیفتاد آیا یکبار این سئوال از دولت وقت که آنهمه مورد پشتیبانی واقع شد سئوال شد؟

* زمانی که شما با آقای هاشمی صحبت کردید، آیا به آن الزامات پی برده بودند که باید به قانون تبدیل شود؟

اگر بخواهم صادقانه بگویم، خیر.

* چرا؟ تا آن زمان ما سه برنامه توسعه پشت سر گذاشته بودیم که هیچکدام به اهدافش نرسیده بود.

در آن شرایط، خود ایشان هم حرف‌های من را نپذیرفتند و به گونه‌ای محترمانه پاسخ منفی دادند.

* فارغ از این که قیمت بنزین بالا رفت، دولت گفته که می‌خواهد به ۶۰ میلیون نفر یارانه معیشتی بدهد. این گفته به چه معنا است. آیا ما در ایران ۶۰ میلیون نفر جمعیت زیر خط فقر داریم و اینکه خود آقای روحانی منتقد سیاست‌های یارانه‌ای آقای احمدینژاد بودند. چه طور خودش در عمل به این سمت و سو کشیده شد؟

از خود ایشان باید بپرسید. من جای ایشان نیستم که بدانم چرا چنین کاری می‌کند؛ اما من فکر می‌کنم که دولت‌ها در ایران، همواره و در نهایت به سمت پوپولیستی رفتند؛ یعنی آنچه مورد نظر نهایی آن‌ها است، این است که چگونه می‌شود در همین دوره فقط مردم را راضی نگه داشت. من هیچ وقت از یاد نمی‌برم، زمانی که در روزنامه‌ها خواندم که قرارداد سالت ۲ قرار است بین آمریکا و شوروی امضا شود. یک هفته بعد در خبر‌ها دیدم که مسئول مذاکرات امریکا، یعنی رئیس ستاد ارتش آمریکا، یک ماه بعد از قرارداد بازنشسته می‌شود. خبرنگاری از او پرسیده بود که چه چیزی برای شما مهم است که این همه وقت می‌گذارید که قرارداد سالت ۲ امضا شود، در حالی که می‌دانید یک ماه بعد از آن بازنشسته می‌شوید؟ در پاسخ گفته بود که من بازنشسته می‌شوم، آمریکا که بازنشسته نمی‌شود. این نگاه یک مسئول است که‌کاری ندارد که بازنشسته می‌شود و خودش سمتی دارد یا خیر. ما با چنین فرهنگی بار نیامده‌ایم. ما همواره فکر می‌کنیم که دوره من چه می‌شود، من به بعد از خودم کاری ندارم. زمانی که در فدراسیون فوتبال بودم، اصرار داشتم که مدارس فوتبال برای بچه‌های زیر ۸ سال در ایران شکل بگیرد و دقیقا به یاد دارم که برنامه‌ای طراحی کرده بودم که حد اقل ۶ هزار مدرسه فوتبال در ایران ایجاد شود و پیگیری‌هایم نتیجه داده بود تا جایی که تا ۲۵۰۰ مدرسه در دوره خودم اجرایی شد. یک روز دبیر وقت فدراسیون به من گفت شما فکر می‌کنید که تا کی رئیس فدراسیون فوتبال هستید؟ گفتم چه طور، ممکن است خیلی نمانم چون علاقه چندانی به ماندن در این جا ندارم. گفت این بچه‌هایی که زیر ۸ سال هستند و می‌آیند در مدرسه فوتبال، تا ۱۸، ۱۹ سالگی که بیایند در تیم نوجوانان، جوانان و بزرگ سالان بازی کنند، به دوره شما نمی‌رسد. چرا این قدر انرژی می‌گذارید؟ گفتم من می‌خواهم بروم، فوتبال که از مملکت نمی‌رود، مردم هم هستند. می‌خواهم بگویم که نگاه ما عموما این نیست.

* گاهی مواقع دقیقا بر عکس همین خواست توده مردم کار می‌کنند. به طور مثال یکی از پیام‌های رأی سال ۹۲ بود، این بود که ما یارانه نمی‌خواهیم؛ اما در عوض اقتصاد رونق داشته باشد، اما در عمل عکس شعار توده عمل می‌کند.

مشکل واقعی در این است که ارکان حاکمیت جمهوری را پذیرفتند؛ اما ساختار جمهوری را نپذیرفتیم؛ یعنی جمهور مردم که تجلی آن در رئیس جمهور است، زمانی جواب می‌دهد که رئیس جمهور در یک نظام به هم پیوسته دارای اختیارات کافی باشد. اگر رئیس جمهور اختیارات کافی نداشته باشد، چگونه می‌تواند کشور را اداره کند.؟ امروز یکی از دموکرات‌ترین کشور‌های دنیا تقریبا آمریکا است. کاری به سیاست خارجی آن ندارم. به طور نسبی آمریکا یکی از دموکراتیک‌ترین کشور‌های دنیا است و حد اقل با دموکراسی امروز دنیا مطابقت دارد. رئیس جمهور چنین کشوری اگر قدرت نداشته باشد، چگونه می‌تواند کار کند؟ امروز خانم نانسی پلوسی رئیس مجلس نمایندگان در مقابل ترامپ و دوربین تلویزیون می‌ایستد و متن سخنرانی او را پاره می‌کند؛ اما آیا زمانی که امنیت ملی آمریکا مطرح است، هر کدام از این‌ها پای امنیت ملی می‌مانند یا نمی‌مانند.؟ نکته مهم این است. ما در ایران این شرایط را نداریم. مادامی که این مسأله برایمان حل نشود، تا زمانی که توجهنکنیم که سفارت عربستان را آتش می‌زنیم و عربستانی که در لاک دفاعی قرار دارد، از لاک دفاعی در می‌آوریم و در لاک تهاجمی قرار می‌دهیم، چه ضرری برای امنیت ملی ایران دارد!؟ وقتی این‌ها برای عده ای مهم نیست، رئیس جمهور چه کار می‌تواند بکند.؟ رئیس جمهور زمانی می‌تواند جمهور مردم را نمایندگی کند که در آن شرایط واقعا بتواند جلوی چنین اتفاقاتی را بگیرد؛ بنابراین پیش از هر چیزی باید ساختار قانون اساسی درست شود. اتفاقا من دیدم که آقای تاجزاده پیشنهادی داده بود مبنی بر این که رئیس جمهور را با رهبری ادغام شود. من نمی‌گویم که این پیشنهاد پخته و عملی است؛ اما حرفش این بود که پست رئیس جمهور را حذف کنیم و اختیارات را به رهبری بدهیم و رهبر هر ۸ سال یک بار انتخاب شود و با اختیارات کامل مملکت را اداره کند. این حرف نشان می‌دهد کسی که فرمانده کل قوا است، کسی که می‌خواهد تصمیمات اساسی ایران را بگیرد، اختیار دارد، او است که ابزار حکومت کردن دارد او است که باید تصمیم بگیرد که کشور چگونه پیش برود. پاسخ گو هم باشد ، نمی‌شود که با تعارف و روش‌های روزمره حرکت نمود و توقع داشت که کشور پیشرفت داشته باشد!

* برخی از اقتصاد‌دانان، به خصوص در دانشگاه علامه، یک سری نامه نوشته بودند و پیشنهاد دادند که لویه جرگه اقتصادی تشکیل بدهند تا این که برای حل مشکلات اقتصادی به ویژه در حوزه سیاست گذاری کلان، در بین خودشان به جمع بندی برسند و آن را در اختیار حاکمیت قرار بدهند. شما فکر می‌کنید که ما چرا به این جا رسیدیم، آیا به معنای انسداد گفت و گو و تفاهم است؟

آیا می‌خواهند این لویه جرگه اقتصادی یک نهاد رسمی گردد؟ اگر در قالب نهاد‌سازی بحث می شود، باید جایگاه این نهاد در ساختار حاکمیت مشخص شود که چگونه می‌خواهد عمل نماید؟ باید ساختار را طراحی کنند؛ روابط با بقیه ساختار‌ها تعریف شود و نوع عملکرد و نحوه پاسخ گویی آنان تعیین گردد، که دوباره دچار بن بست نشود. آقای احمدی نژاد هم ۵۰ اقتصاد‌دان را به دفترش دعوت کرد و به حرف‌هایشان گوش داد؛ اما چه اتفاقی افتاد؟ هیچ! زمانی جواب می‌دهد که شما این نهاد‌سازی‌ها را به صورت قانونمند در مکانیزم‌های قانونی کشور تعریف نمایند. مجلس شورای اسلامی حتی نتوانست در تعیین قیمت بنزین نقش داشته باشد. درحالیکه قار بود این نهاد در راس امور باشد! بعکس مجمع تشخیص مصلحت که قرار بوده اختلافات بین دولت و مجلس را در صورت بروز، حل و فصل نماید، کم‌کم دارد نهاد قانون گذار می‌شود! مکانیسم‌های قانون اساسی ما باید به گونه‌ای باشد که جایگاه نهاد‌ها، اختیاراتشان باعث یک سینرژی بالا برای اداره کشور شود، نه برای خنثی‌سازی یکدیگر. اگر شما متن مذاکرات اولیه مجلس خبرگان را بخوانید، چرا این اختیارات را به شورای نگهبان دادند. تمام بحث‌های خبرگان شامل نگرانی‌هایشان از دربار و ساواک رژیم شاه بود. می‌گفتند که دربار و ساواک در انتخابات عملا انتصابات انجام می‌دادند؛ بنابراین یک نهاد ناظر ایجاد کنیم که جلوی این کار حکومت را بگیرد. در عمل از دور چهارم مجلس این نقش بر عکس شد! بنابراین نشان می‌دهد که قانون اساسی باید از یک شفافیت کامل برخوردار باشد، مسئولیت و اختیارات ساختار‌های اداره کشور باید مشخص شود، پاسخ گویی‌هایش باید مشخص باشد. قانون اساسی فعلی ما بخش‌های بسیار خوبی دارد؛ اما بخش‌های نگران کننده‌ای هم دارد و چون این‌ها به طور صریح تعریف نشده‌اند و نحوه پاسخ گویی آن‌ها مشخص نیست؛ پس ایجاد یک رویه جرگه اقتصادی هم با این شکل مشکلی را حل نمی‌کند، مگر این که دوباره نهادهای کشور تعریف شوند و نحوه گردش کار و پاسخ گویی آن هم تعریف گردد.

* خیلی‌ها معتقدند که ما به اصلاحات در سیاست گذاری‌های کلان اقتصادی نیاز داریم، همه این ضرورت را پذیرفتند و چرایی آن را هم همه می‌دانیم. سؤال من این است که چرا سیاست‌گذار این ضرورت را درک نمی‌کند؟ آیا تصور دقیق ندارد، آیا نقشه راهی نیست، کارشناس خوبی در اختیار ندارند؟

تمام این‌ها را دارند؛ اما همان طور که گفتم، اهداف سیاسی ایدئولوژیک سیاست‌گذار بر سایر اهداف او ارجحیت دارد. اولویت اولشان آن ها است و چون اولویت اول آن است، سایر اهداف ابزاری هستند برای پیش بردن اهداف مورد نظر! با تفاوت در ایدئولوژی تقریبا همان مسیری که شوروی انجام می داد. به نوعی و در ابعادی دیگر در حال انجام است؛ یعنی در کشور‌های منطقه و بعضی نقاط دیگر حاضر شدن، بدون چشم داشت به میزان بازگشت از سرمایه‌گذاری ای که انجام می شود! در کشورهای غربی هر نوع حضور اعم از اقتصادی و سیاسی و نظامی که در دنیا انجام می دهند در استراتژی خود بازگشت آنرا مورد نظر دارند!

آمریکایی ها هر جا حضور دارند در درجه اول بفکر این هستند که چه دستاوردی خواهند داشت! امروز تولید نفت عراق در اختیار شرکت های آمریکایی است حتی خسارات کویت را هم از طریق نفت عراق دادند؛ یعنی بابت حمله‌ای که صدام در سال ۹۰ به کویت کرده بود، آمریکایی‌ها عراق را مجبور کردند که خسارت این جنگ را به کویت بدهد. اگر دولت های قبلی آمریکا به صراحت نمی‌گفتند، رئیس جمهور فعلی آمریکا به صراحت می‌گوید که هر کجا هزینه کنیم بایستی میزبان هزینه را تامین کند! به اروپایی‌ها و ژاپن و کره جنوبی هم می گوید که باید هزینه بدهید. در مذاکرات جی ۷ با خانم مرکل به مشاجره هم رسید، چون رئیس جمهور آمریکا گفته بود که اگر می‌خواهید امنیت شما را در دنیا تأمین کنیم، هزینه‌اش را خودتان باید بدهید!

بدیهی است این با کشورهایی که می خواهند ایدئولوژی صادر نمایند تفاوت اساسی دارد!

* اگر این اصلاحات اقتصادی صورت نگیرد، چه سرنوشتی در انتظار ما است؟

من امیدوارم که این اصلاحات انجام شود. نخست این که اصلاحات صرفاً اقتصادی نیست. اصلاحات اقتصادی باید با اصلاحات سیاسی، اجتماعی و تعیین استراتژی برای پیشرفت توأم باشد. چون اصلاحات اقتصادی به تنهایی مشکل را حل نمی‌کند. به طور مثال شما اگر می‌خواهید به یک سرمایه‌گذار فرصت بدهید که سرمایه‌گذاری کند، اگر جامعه امنیت لازم را نداشته باشد، اگر در ساختار اداری گردش کار لازم و سریع وجود نداشته باشد، که هزینه زیادی به سرمایه گذاری تحمیل نکند سرمایه‌گذار رغبتی به سرمایه گذاری نخواهد داشت، بنابراین اصلاحات اقتصادی، سیاسی و اجتماعی و تعیین استراتژی لازم و ملزوم هم هستند. بدون داشتن ساختار‌های لازم و بدون توجه به نهاد‌سازی در کشور و اهمیت دادن به نهاد‌ها و پذیرفتن “تغییر” نمی‌توان در دنیای قرن بیست و یکم حضور قوی داشت! با “تغییر نگرش حاکمیت” و پذیرفتن حقوق شهروندان بایستی امید را به درون جامعه آورد، باید باور کنند که این ساختار‌ها در درون جامعه باید شکل بگیرد تا جایگاه مردم در اداره کشور مستحکم گردد. اگر کره جنوبی توانست، اگر ژاپن بعد از جنگ جهانی دوم با آن همه آسیبی که متحمل شده بود، توانست، می‌توان در همین شرایط هم با اتکا به مردم این پتانسیل را در ایران ایجاد کرد. این کشور پتانسیل فراوانی دارد، جمعیت تحصیل کرده‌ای دارد، موقعیت مناسبی به لحاظ ژئوپلیتیک دارد. شرایطی دارد که می‌تواند نفت منطقه خزر را به خلیج فارس منتقل کند.

با اتصال به راه آهن برقی سرخص به چابهار یک خط ترانزیت برای صادرات چین و آسیای میانه به خاورمیانه برقرار کرد می تواند گاز کشورهای ترکیه، یونان اطریش، ایتالیا، سویس و فرانسه و اسپانیا را تامین نماید. و رقیب جدی روسیه در اروپا باشد. و زمینه لازم برای این اقدامات که می تواند چهره جدیدی از ایران به دنیا عرضه نماید تغییر نگاه در درون و اصلاح روابط بین الملل است!

در آنصورت مطمئناً روابط اقتصادی، سیاسی، و اجتماعی به نفع مردم و کشور اصلاح شده است.

از: گویا