صفایی فراهانی در گفت وگویی تفصیلی  می‌افزاید::« روحانی در شرایطی کشور را در دست گرفت که مساله اصلی، تامین نان مردم و خروج از وضعیت شبه جنگی بود نه رشد اقتصادی بالا».

قائم مقام اسبق وزارت امور اقتصادی و دارایی و نماینده مجلس ششم شورای اسلامی همچنین از فساد مالی ۱۱ هزار و ۴۰۰ میلیارد تومانی در راه آهن گرگان- مشهد سخن می گوید.

به گزارش اقتصاد آنلاین به نقل از ایرنا، متن گفت و گوی اختصاصی با این فعال اقتصادی- سیاسی در پی می آید:

برای ورود به بحث از انتقاداتی شروع می کنم که آقای فرشاد مومنی یکی از اقتصاددان های کشور از دولت یازدهم کرده و آن را بی توجه به امر تولید دانسته است؟

این دولت، رشد منفی اقتصادی بیش از ۶ درصد که از دوره احمدی نژاد به جا مانده بود را تبدیل به رشد اقتصادی مثبت ۴ درصد کرد که پیش بینی می شود امسال به مثبت ۵ درصد برسد. اما این به معنای آن نیست که اگر امروز به این درصد رشد رسیدیم از فردا همه چیز گل و بلبل شود و مردم رفاه اقتصادی را حس کنند و سفره ها رنگین شود !

ما در ارزیابی و تحلیل هایمان نباید ساده انگار باشیم. اقتصاد کشور در بیش از ۴۰ سال گذشته دچار بیماری های مزمنی شده که به این زودی دست از سر آن برنخواهد داشت. متوسط رشد اقتصادی در ۴۰ سال گذشته زیر ۳ درصد بوده که رشد پایینی است و بدون داشتن استراتژی صنعتی محصولاتی را برای سالیان سال تولید کرده اند که عایدی چندانی برای کشور نداشته است. پایین بودن سطح تکنولوژی، مدیریت غلط، نزول سطح تولید و بهره وری منفی همه باعث این بیماری مزمن شده است.

نباید فکر کنیم قهرمان دو میدانی در سطح جهانی بوده ایم که پایمان به مانع خورده بود و زمین افتادیم، حالا که بلند شدیم باید با همان سرعت بدویم. اقتصاد ما شبیه یک بیماری بوده است که با تزریق آمپول فقط بیماری را بهتر تحمل می کند اما از شر بیماری رها نشده است. یادمان باشد که در طول ۱۱۰ سال خام فروشی نفت، نزدیک ۱۳۵۰ میلیارد دلار عایدی داشته ایم که بالغ بر ۷۰۰ میلیارد دلار آن در دولتهای نهم و دهم به دست آمد یعنی بیش از نصف کل فروش نفت ایران در طول تاریخ. چقدر از آن ۷۰۰میلیارد دلار سر سفره مردم آمد که حالا عده ای متوقعند که با سالی ۳۰ میلیارد دلار درآمد، سفره مردم رنگین شود؟

سالهای ۸۴ تا ۹۲ بهترین و پردرآمدترین سالهای اقتصاد ایران بود اما چی گیر مردم آمد؟ نتیجه آن، بحرانی ترین سالهای اقتصاد ایران از سال ۹۰ به بعد شد، تورم ۴۰ درصدی و بیکاری گسترده و رشد اقتصادی منفی و از بین رفتن ارزش پول ملی !

متاسفانه برخی فراموشکارند. سنگین ترین تحریم های تاریخ ایران به دنبال اجرای قطعنامه سازمان ملل از سال ۱۳۸۵ به بعد، طی سالهای ۸۹ تا ۹۴ بود، صادرات نفت به عنوان منبع اصلی درآمد کشور از روزی ۲میلیون و سیصدصد هزار بشکه به کمتر از یک میلیون بشکه در روز رسید. تمام دنیا بسیج شده بود تا اقتصاد ایران را در هم بشکند. موج ایران هراسی در دنیا گسترده شد و از سوی دیگر، بانک های بزرگ بین المللی به خاطر معامله با ایران نزدیک به ۲۰ میلیارد دلار جریمه شدند.

حال دولتی روی کار آمده که این تورم را تک رقمی کرده و ثبات در قیمت ارز به وجود آورده است؛ آن هم با درآمد بسیار پایین نفتی.

نباید فکر کنیم این تحریم ها با موافقتنامه و با دستور از بین می رود. مدیر بانکی که به خاطر رابطه مالی با ایران توسط آمریکا نقره داغ شده خیلی باید برای معامله مجدد با ایران فکر کند.

ضمن این که در این سالها تغییرات زیادی در استانداردهای بانکداری به وجود آمده و فاصله بانکهای ایران با آنها زیاد شده است، آنهایی که دولت را متهم به بی توجهی به تولید می کنند هیچ وقت با مسائل اجرایی در حل مشکلات اقتصادی سر و کار نداشته اند . اینجا دیگر بحث تئوری نیست، آنها هیچ گاه پشت میز با یک بانک یا شرکت بزرگ بیمه بین المللی ننشسته اند و از توقعات و محدودیت های آنها مطلع نیستند.

این حضرات توجه ندارند که اگر از سال ۸۹ به بعد ایران مورد هیچ تحریمی هم قرار نمی گرفت با رتبه منفی که ایران در پولشویی در سطح دنیا دارد باز هم هیچ بانک بزرگی حاضر به همکاری با بانکهای ایران نمی شد.

روی سخن من با آنهایی است که توقع یک معجزه را از دولت یازدهم در اذهان عمومی می پرورانند. آنها مردم را بدبین کرده و این حداقل امیدی را که در دل مردم برای بهبود معیشتشان به وجود آمده است را نیز تبدیل به یاس می کنند.

در همین حال، برخی از مقامات کشور به خاطر امتیازگرفتن از غرب در مساله برجام، برخی انتقادها را مطرح می کنند اما این مساله متاسفانه دستاویز عده ای شده تا بدون توجه به دلیل اصلی این انتقادها، روحیه یاس را در مردم بدمند.

در مجموع، باید بگویم اگر در شرایط فعلی هم بتوانیم شرایط سیاسی کشور را به سمت تعامل جدی با دنیا ببریم، ثبات مدیریتی داشته باشیم، قوانین ومقررات را اصلاح و به روز نماییم و یک رشد بالای ۱۰ درصدی را هم برای حدود ۱۰ سال مستمر داشته باشیم آن وقت می توانیم بگوییم بعد از ۱۰سال سر سفره مردم خیلی چیزها را خواهیم دید !

*** انتقادات اقتصادی از دولت بی اساس است

اما این پرسش بدون پاسخ ماند که آیا این دولت به تولید توجه کرده است یا خیر؟

تولید در ایران هیچ گاه مورد توجه نبوده است. تولید ناخالص ملی کشور یک سوم ترکیه است. ساختارهای کشور برای حمایت از تولید شکل نگرفته است. قیمت تمام شده کالای تولیدی در ایران به معنای واقعی بالا است. تولید کننده برای دریافت تسهیلات، واردات مواد اولیه، گشایش اعتبار و امثالهم بایست ۲ تا ۳ برابر سایر کشورهای منطقه زمان صرف کند.از سویی بایست چند برابر کشورهای منطقه به بانک سود و کارمزد بدهد . گمرک، اجازه ترخیص کالا را دیر صادر می کند. همه اینها قیمت تمام شده کالای تولیدی در کشور را بالا برده و آن را از رقابت خارج می کند.

زیرساخت های پولی و گمرکی کشور بیمار است. این زیرساخت ها مطابق برنامه چهارم قرار بود از ۱۲ سال قبل به تدریج کاملا اصلاح شوند اما نشدند!

 آیا اصلاح این زیرساختهای بیماری که فرمودید در دولت یازدهم شروع شده است؟

پرسش بجایی است اما قبل از آن باید به این سوال جواب داد که اولویتهای دولت در این ۳ سال چه بود؟ دولت در شرایطی بسیار بحرانی قوه مجریه را در دست گرفت. آقای روحانی مرداد ۹۲ روی کار آمد اما حقوق همان ماه کارمندان دولت را نمی توانست پرداخت کند چرا که پولی در خزانه نبود؛ برای همین مجبور به قرض گرفتن از بانک مرکزی شد تا کارکنانش بی حقوق نمانند. پرداخت یارانه نقدی هم مزید بر علت شد! انبارهای کشور از گندم خالی شده بود و تامین نان مردم به خطر افتاده بود. شرایط شبه جنگی بود و خطر جنگ و قطعنامه های فصل هفتمی شورای امنیت سازمان ملل بر سر ایران سایه افکنده و امنیت کشور را تهدید می کرد. شما اگر جای این دولت بودید چکار می کردید؟ آیا اولویت نخست خود را نجات کشور از این بحران های خطرناک قرار می دادید یا به اصلاح سیستم پولی و مالی و گمرگی و …. می پرداختید؟!

اما حال که این روند تا حد زیادی اصلاح شده است، دولت به تدریج باید سراغ اصلاح این ساختارها برود. توقع همه از دولت آقای روحانی در چهارساله دومش، اگر رای آورد؛ این است که با استفاده از تجربیات کشورهای توسعه یافته دست به اصلاحات ساختاری در اقتصاد کشور بزند تا این بیماری های کهنه و مزمن که گریبان تولید و سرمایه گذاری را گرفته است برطرف شود. باید توجه داشته باشیم که طی این سالها حتی بیشتر صادرات غیر نفتی کشور نیز از محصولات حاصل از مشتقات نفتی تشکیل شده است که باز ریشه در نفت دارد و فاصله تولیدات صنعتی غیر نفتی ما با دنیا زیاد است.

در حالیکه اگر وضع صنعت خودروسازی خود را مورد دقت قرار دهیم و ببینیم آیا مطابق سرمایه گذاری عظیمی که در آن شده، تولید ناخالص ملی مان را چقدر افزایش داده است، می بینیم که متناسب نیست.

دولت یازدهم وضع تولید را که در دولت های نهم و دهم و با واردات بی رویه به احتضار افتاد بایست بهبود بخشد. احیای مدیران، به روز کردن تکنولوژی، پایین آوردن ضریب مصرف انرژی و اصلاح ساختارهای دولتی می تواند رشد اقتصادی را افزایش دهد و تولید را احیا کند. ضمن اینکه نیاز به یک بازنگری در تولیدات صنعتی وجود دارد، ولی هنوز این کار شروع نشده ، عده ای از آن ایراد می گیرند.

شما سالها مدیر توانیر بوده اید. شنیده می شود در صورت احیای صنایع بزرگ و متوسط، در تامین برق دچار مشکل می شویم و خاموشی کشور را فرا می گیرد؟ چرا که در شرایط فعلی بیشتر صنایع ما تنها با ۳۰ درصد ظرفیت خود مشغول فعالیت هستند و اگر روزی بخواهند با تمام ظرفیت کار کنند، انرژی الکتریسته مورد نیاز برای آنها وجود نخواهد داشت؟

صحت ندارد. ظرفیت نیروگاههای برق کشور برای ظرفیت صنایع فعلی کافی است. اولا صنایع انرژی بر کشور که عمدتا فولاد و آلومینیم است سالانه حداکثر به ترتیب ۱۲ میلیون و ۴۰۰ هزار تن تولید دارند که این رقم نمی تواند بر روی انرژی برق کشور تاثیر منفی بگذارد. سرمایه گذاری هم که در حال حاضر روی این صنایع می شود به این نگرانی دامن نمی زند. اما اگر روزی بخواهیم تولید فولاد کشور را به ۳۰ میلیون تن برسانیم آن وقت باید فکری برای تامین برق آن کرد.

در آن صورت باید روی نیروگاههای گازی سرمایه گذاری شود که سیکل ترکیبی گردند، هم ظرفیت تولید برق بالا می رود و هم راندمان بهره برداری از نیروگاهها بیشتر می شود، امروز راندمان بهره برداری به ۸۰ درصد رسیده است که با آن خیلی فاصله داریم و بایستی به این مشکل هم در اقتصاد کلان توجه شود.

*** نمی توان با تظاهرات مقابل هتل ها، گردشگر جذب کرد

یکی از اقتصاددانان هم گفته بود دولت به جای گران کردن قیمت برق بایست میزان هرزرفت توزیع آن را کاهش دهد. در این صورت بدون نیاز به افزایش قیمت حامل های انر‍‍ژی، به منبع مالی خوبی دست می یابد؟

هرزرفت برق در ایران حدودا ۲۱ درصد است که در مقایسه با متوسط جهانی آن که ۸ درصد است رقم بالایی است. سیستم توزیع انرژی در ایران سنتی است و اگر استاندارد و به روز شود می توان از این ناحیه سالی ۱۴ تا ۱۵ درصد در مصرف برق کشور صرفه جویی کرد، ولی مطمئنا این میزان ، هزینه های تولید را نمی پوشاند، هنوز برق در ایران نسبت به کشورهای در حال توسعه ارزان است.

با وضعیت مزمنی که اقتصاد کشور با آن دست و پنجه نرم می کند دست یابی به اهداف اقتصادی سند چشم انداز را چطور ارزیابی می کنید؟

با این روندی که داریم طی می کنیم دسترسی به آن غیرممکن است.

دستیابی به این سند، تحولی بسیار جدی در اقتصاد را می طلبد چرا که ۹ سال بیشتر زمان نداریم. بایست سالانه حدود ۱۵ درصد رشد اقتصادی مستمر داشته باشیم تا به این چشم انداز برسیم، بردارهای فعلی اقتصاد که ناشی از ناهماهنگی های بسیار وسیع می باشد، چنین چیزی را نشان نمی دهد.

آیا همانطور که انسجام لازم در بین قوا برای رسیدن به توافق هسته ای وجود داشت وحدت رویه لازم بین قوا درباره رسیدن به این میزان از رشد اقتصادی وجود دارد؟

اشکال این است که در مقابل دشمن با فرماندهی مناسب یکدست می شویم ولی برای اقتصاد از چنین فرماندهی برای هماهنگی، خبری نیست !

 چرا؟

برای اینکه برداشت مسئولین ما از اصل تفکیک قوا اشتباه است. استقلال قوا مغایر اتفاق نظر بر سر منافع ملی نیست . در بودجه سال جاری شاهد بودید که مجلس نهم چگونه آن را تصویب کرد. مادامی که منافع ملی مد نظر قوای مختلف قرار نگیرد عزم لازم برای این رشد به وجود نخواهد آمد.

این ناهماهنگی بین قوا بر سر حل مشکلات اقتصادی، توانایی دولتها را نیز کاهش داده است. به طور مثال در مورد صنعت پردرآمد، اشتغالزا، کم سرمایه و زود بازدهی چون توریسم به نظر می رسد دست دولت چندان باز نیست؟

بله. شما نمی توانید برنامه ای برای رشد صنعت توریسم داشته باشید اما عده ای بروند جلوی هتل گردشگران تظاهرات کنند و کسی هم مانع آنها نشود !

این رفتارهای متناقض جاذبه لازم را برای گردشگری در ایران ایجاد نمی کند. پلیس، قوه قضائیه و دولت باید منطقی واحد را برای جذب توریسم در نظر داشته و اجرا کنند. برخورد های سلیقه ای، کشور را از این درآمد قابل توجه محروم کرده است و ذهنیت گردشگران بین المللی را نسبت به ایران منفی می کند. دوبی مساحتش از بسیاری از استان های ما نیز کمتر است اما سرآمد جذب توریسم در خاورمیانه شده است !

*** پشت در ماندن تماشاگران خارجی در مسابقه ایران- ایرلند

موانع فرهنگی هم بر سر این راه وجود دارد. مثلا در عین اینکه گردشگران خارجی پذیرفته اند حداقل های حجاب و برخی شئونات اسلامی را در ایران رعایت کنند اما عده ای ورود توریسم را معادل گسترش فحشا می دانند.در حالیکه ایران عمدتا پذیرای گردشگران میانسال است تا جوان؟

این مشکل متاسفانه وجود دارد. همانطور که رعایت قانون در مورد برگزاری کنسرت ها دیده نمی شود و جلوی برنامه های مجوز دار گرفته می شود در مورد توریسم هم وحدت رویه ای نیست. ضمن اینکه توریست هایی که به ایران می آیند به قصد خوشگذرانی در سواحل کشور نمی آیند چرا که از منع قانونی آن خبر دارند. آنها برای آشنایی با فرهنگ، سنن و بازدید از شهرها و آثار باستانی می آیند.

خاطرم هست در مسابقات انتخاباتی جام جهانی ۲۰۰۲ در بازی ایران- ایرلند؛ حدود ۴۰۰ مرد و زن ایرلندی برای تشویق تیمشان به تهران آمده بودند. کمتر از ۱۰۰ نفر آنها نیز زن بودند. اما پلیس از ورود آنها به ورزشگاه جلوگیری کرد و ساعتها بیرون استادیوم ماندند و کار به مداخله رئیس جمهور کشید تا این افراد به ورزشگاه راه یافتند. معلوم است وقتی اینها به کشورشان برگردند چه قضاوتی در مورد ایران می کنند !

چطور توقع کار گسترده برای توریسم داریم، مسابقات ورزشی یکی از راه های جلب توریست است.

طبق رهنمودهای مقام معظم رهبری می بایست کشور در آینده ای نه چندان دور میزبان سالانه ۲۰ میلیون توریست خارجی باشد؟

باید ضوابط اجرایی این امر در قالب سیاست های جاری کشور تصویب و در برنامه ها منظور و پیگیری شود، در غیر این صورت در حد یک توصیه می ماند.

به هر حال عده ای ورود گردشگر را معادل گسترش فحشا می دانند…

هیچ کس با بی اخلاقی موافق نیست. نباید تصور کنیم که اگر یک مسیحی که در دینش بر داشتن حجاب تاکید نشده و مطابق آیین خود رفتار می کند بی بند و بار است. اصلا این طور نیست. شما وقتی به کشوری مثل سوئیس تشریف ببرید می بینید که اگر یک خانم ساعت ۲ بعد از نصفه شب هم تنها در خیابان راه برود کسی مزاحمش نمی شود. آنجا هم ضوابط اخلاقی خاص خود را دارد.

** در حرف همه با قاچاق مخالفند

و نظرتان درباره اصول ۲۴ گانه اقتصاد مقاومتی چیست؟

مبنای آن فراهم کردن بستر ایجاد یک فضای رقابتی برای افزایش تولید داخلی است. در همه اقتصاد های پویا هم، توجه به تولید، محور حرکت است. بطور مثال کره جنوبی درآمد سرانه اش در سال ۱۹۶۵، حدود ۱۰۰ دلار در سال بود. اما امروز پس از گذشت ۵۰ سال، این درآمد به ۳۰ هزار دلار رسیده، یعنی ۳۰۰ برابر شده است. کره جنوبی قبل از جنگ جهانی دوم یعنی سال ۱۹۴۵ مستعمره ژاپن بود، پس حیاتش از ۱۹۴۵ آغاز شد و تا ۱۹۵۴ هم درگیر جنگ کره بود. نه نفت دارد و نه گاز. از معادن هم فقط معدن گچ دارد. جمعیتش هم بسیار کمتر از ایران است. نرخ تورم آنها ۳/۱ درصد و نرخ بیکاری ۲/۳ درصد و تولید ناخالص ملی اش ۳ برابر ما است. مگر می شود گفت این شرایط از راهی جز حمایت از تولید کننده و سرمایه گذاری خارجی و داخلی کسب شده است؟!

ما هم اگر بخواهیم متکی به نفت نباشیم باید فعالیت هایمان را به سمت تولید سوق دهیم. این تولید هم الزاما کارخانه ای نیست بلکه کشاورزی، تولید نرم افزاز و تولید فکر هم است. همین الان بیشترین نرم افزارهای دنیا در کشور هند تولید می شود. برای همین با آن جمعیت بالای یک میلیارد نفر، رشد اقتصادی مستمر بالای ۷ درصد را دارد.

اقتصاد مقاومتی هم غیر از این نیست و مبنای آن اتکا به پتاسیل های ملی خود است. البته به معنای بستن در کشور به روی دیگران نیست. بلکه بر ایجاد ارزش افزوده تاکید دارد. به عبارتی اگر شما می توانید کالای نیمه ساخته ای را وارد نمایید و ارزش افزوده بالایی را روی آن ایجاد کنید و آنرا صادر کنید این حتما در مقوله اقتصاد مقاومتی و کمک به تولید است.

آقای لاریجانی رئیس مجلس مدتی پیش گفتند با سالی ۱۶ میلیارد کالای قاچاق وارداتی، اقتصاد مقاومتی تحقق پیدا نمی کند. چقدر مجموعه قوا در برخورد با این پدیده مصممند؟

اگر مصمم بودن به معنای شعار باشد سالهاست که مصممند ! برای جلوگیری از قاچاق کالا نیاز به اهتمام بیشتر می باشد، یکی از آنها پایین آوردن تعرفه ورود کالاست. اگر هزینه ورود و زمان خرید کالا اینقدر بالا و طولانی نباشد دلیلی ندارد اشخاص به سمت قاچاق بروند چرا که می توانند با قیمتی متعارف کالا را وارد کنند. پس نخست باید به این سوال پاسخ گفت که چرا اصلا قاچاق بصرفه است. اگر هزینه و زمان ورود کالا از مجاری قانونی با قیمت واردات به صورت قاچاق و ریسک های مترتب بر آن رقابت نماید، طبعا کسی دنبال ورود غیرقانونی کالا نمی رود.

** صنایع خرد اساس رشد اقتصادی اند، نه صنایع بزرگ

مسوولان اقتصادی کشور می گویند برای رسیدن به رشد ۸ درصدی بایست سالانه ۲۰۰ میلیارد دلار سرمایه خارجی جذب کشور شود. آقای محسن رنانی اقتصاددان هم با استناد به تئوری پنجره شکسته معتقد است میزان بالای تنش سیاسی در ایران باعث می شود فعالان اقتصادی رغبت خود را برای سرمایه گذاری از دست بدهند و حتی سرمایه های داخلی نیز جذب تولید نشود چرا که اطمینان خاطری از وضعیت سیاسی کشور وجود ندارد. ایشان معتقد است وقتی می گوییم واحدهای صنعتی ما با یک چهارم ظرفیت مشغول به کار هستند مشخص می شود که سرمایه لازم برای فعالیت صددرصدی آنها در داخل کشور وجود دارد. شما چه نظری دارید؟

صفایی: خیلی از ماشین آلات صنعتی واحدهای بزرگ تولیدی کشور متعلق به چند دهه قبل هستند و فناوری پایینی دارند. صنایع، حتما به نوسازی و تکنولوژی روز نیاز دارند تا قادر به پایین آوردن قیمت تمام شده و ارتقای کیفیت تولیدات صنعتی و رقابت در عرصه تجارت دنیا باشند. برای این راهی جز استفاده از سرمایه گذاری شرکای خارجی ندارند تا با نوسازی و تکنولوژی جدید و بالا بردن استفاده از راندمان انرژی مصرفی بتوانند از زیرساختهای موجود استفاده مطلوب ببرند، بنابراین حتی اگر بنگاههای تولیدی کشور به ۱۰۰ درصد ظرفیت خود برسند باز این مساله در مورد اکثر آنها صادق است.

اما در مورد اینکه ما خانه ای با پنجره شکسته را به دنیا نشان می دهیم که جاذبه سرمایه گذاری را از بین می برد شکی نیست. تصویری که ما از کشور خود به جهان نشان می دهیم، بسیار معیوب و آبله رو است و هماهنگی و شفافیت لازم در آن تصویر دیده نمی شود. همین باعث می شود جاذبه کنونی ایران برای سرمایه گذاری تحت الشعاع قرار گیرد.

 انتقادی هم به وزیر صنایع وجود دارد و آن بی توجهی به صنایع خرد و متوسط است.یکی از این منتقدین آقای محمد سلامتی است که معتقد است اگر آقای نعمت زاده به جای توجه افراطی به صنایع بزرگ مانند خودروسازی به صنایع کوچک توجه می کرد هم تولید ما رشد می کرد و هم بیکاری کاهش محسوسی می یافت…

توجه بیش از اندازه به صنایع بزرگ، بیماری مزمنی است که در کشورهای نفت خیز جهان سوم رایج است. این کشورها متاسفانه، بچه ۲۰ ساله به دنیا می آورند ! نپذیرفته اند که ابتدا نوزادی به دنیا بیاید و به مرور، نشستن و راه رفتن را یاد بگیرد و زبان باز کند و مهد کودک برود و سایر مراحل رشد خود را طی کند.

یکی از دلایل مهم پایین بودن راندمان صنایع بزرگ در کشور هم همین اشکال بزرگ است، برای دولتها مهم این است که یک واحد بسیار بزرگ صنعتی ایجاد کنند، مکان سنجی و شرایط دستیابی به ظرفیت تولیدی آن برایشان خیلی مهم نیست !!

بحث توجه افراطی به صنایع بزرگ ، مشکل امروز کشور نیست بلکه سابقه طولانی دارد. به طور مثال کارخانه تراکتور سازی تبریز قبل از رسیدن به ظرفیت به همین دلیل مستهلک شد. کارخانه شکر هفت تپه هیچ وقت حتی به نصف ظرفیت اسمی خود نرسید.

بنیاد صنعتی اسفراین هم در جایی احداث شد که امکان جذب تعداد مهندس و کارگر صنعتی مورد نیاز آن تکنولوژی بالا و ظرفیت بزرگ آن هیچ زمانی مقدور نخواهد شد !

در حالیکه پایه رشد اقتصادی، صنایع خرد و متوسط است. کارخانه تویوتا در ژاپن سالانه بیش از ۳ و نیم میلیون دستگاه خودرو تولید می کند اما قطعات خود را از ۱۴۵۰ کارخانه کوچک و متوسط تامین می کند و جالب است که تویوتا حتی انبار تجهیزات نیم ساخته ندارد !

این در دنیا امری پذیرفته شده است. برای همین هم قادر به تولید انبوه و با کیفیت بالا و قیمت تمام شده مناسب هستند و استاندارد قطعاتشان روز به روز ارتقا پیدا می کند. ولی در ایران چون بیش از ۸۰ درصد اقتصاد ، حکومتی است و قیمت تمام شده کالا اصلا مهم نیست، به آن توجه نمی شود. برای همین ۷۰ درصد اتومبیل های ساخت داخل فقط یک ستاره از پنج ستاره استانداردهای کیفیت را دارا هستند و ۲۲ درصد فقط دو ستاره دریافت می کنند و ۸ درصد هم سه ستاره، یعنی هیچ اتومبیلی که مطابق استاندارد روز باشد در ایران تولید نمی شود !

برای همین شاهدیم دو کارخانه ایران خودرو یا همان ایران ناسیونال سابق و هیوندایی کره جنوبی همزمان تاسیس شده اند اما آیا امروز می توانید کیفیت محصولات این دو را با هم مقایسه کنید؟!

این مساله ربط به این وزیر یا آن وزیر ندارد و مشکل زیرساختهای معیوب اقتصادی و صنعتی کشور است !

***سال ۸۴ تا ۹۲کشور را شخم زدند

چشم انداز اقتصاد ایران را چطور می بینید؟

مادامی که تمامی ارکان حکومت، به توسعه اقتصادی به عنوان یک هدف ملی نگاه نکنند وضع همین است. توسعه اقتصادی، همراه با توسعه سیاسی، اجتماعی و فرهنگی متوازن پیش می رود. باید عزم ملی و هماهنگی در حاکمیت وجود داشته باشد تا ابعاد مختلف توسعه با هم رشد کنند.

جای تاسف است رشد بهره وری نیروی کار در کره جنوبی با قدمتی ۷۰ ساله ۲۰۰ برابر یک نیروی کار ایرانی با تمدنی چند هزار ساله باشد.این قطعا به نژاد آنها برنمی گردد !

اما برخی ، ایرانی ها را افرادی تنبل می دانند که کار را یک ارزش نمی شمارند؟

آیا این افراد برای این سوال هم پاسخی دارند که چرا همین مردم بین سالهای ۴۲ تا ۵۲ رشد اقتصادی و مستمر بالای ۱۰ درصد را رقم زدند؟! آن هم وقتی که درآمدهای نفتی کشور، نقش زیادی در اداره کشور نداشت ؟ اگر تنبل بودیم چنین اتفاقی آن موقع هم نمی افتاد. بالاترین رشد اقتصادی کشورهای آسیایی در آن دهه، متعلق به ایران بود. وضعیتی که چین امروز در آسیا دارد آن زمان در ایران اتفاق افتاد.

چرا؟

برای اینکه هماهنگی کاملتری در کشور به وجود آمد و تکنوکراسی رشد کرده بود و اداره کشور با برنامه جلو می رفت. اما از سال ۵۲ به بعد که درآمدهای نفتی افزایش بی سابقه ای پیدا کرد و شاه تکنوکرات های با تجربه را کنار زد، این رشد متوقف و شرایط اقتصادی رو به نزول رفت.

 مانند سال ۸۴ که گروهی سرکار آمدند که اعتقادی به تکنوکراسی و برنامه ریزی نداشتند؟

بله، آنها متاسفانه کشور را شخم زدند !!

***مشکل ما مدیریت غلط است نه پول!

دغدغه زیست محیطی شما چیست؟

مشکلات زیست محیطی ایران کم آبی، فرسایش خاک و آلودگی هواست؛ هر سه هم به مدیریت غلط برمی گردد، وگرنه جغرافیای ایران هزاران سال است که خشک است !

اگر عزم جدی باشد با مدیریت مناسب و با به کارگیری نیروی کارشناسی متخصص و استفاده از تکنولوژی روز به مقابله آنها می توان رفت !

دولت اخیرا اعلام کرد با اجازه مقام معظم رهبری مبلغ ۸ میلیارد دلار پول برای حل مشکل آب از صندوق ذخیره ارزی برداشت شده است…

مشکل کشور ما پول نبوده و نیست. کشور در سالهای ۸۴ تا ۹۲ حدود ۸۰۰ میلیارد دلار پول داشت اما در تمام جنبه ها عقب گرد کرد. مساله عدم توجه به نیروی انسانی کارآمد است. مدیریت علمی مهمتر از پول است، اگر مدیریت عاقل و متخصص وجود داشته باشد با تامین منابع حتما مشکلات کم آبی قابل مدیریت کردن خواهد بود.

برخی معتقدند این پول نفت است که برخی دولتهای خاورمیانه را از مردم بی نیاز و به سمت بی توجهی به افکار عمومی پیش برده است؟

پول نفت مشکل کشور ما نیست، مساله ما عدم توجه برخی مسئولین حکومتی در تمامی ادوار به رعایت قانون است !

 چرا نروژ که پول نفت را برای مخارج جاری صرف نکرده و در صندوق توسعه ملی خود ذخیره می کند و برای مخارج جاری از مردم مالیات می گیرد، در زمره کشورهای توسعه یافته سیاسی هم قرار دارد؟

نروژ ۸۰ سال بیشتر تاریخ ندارد ! ایران، ۱۱۰ سال پیش، انقلاب مشروطه داشته و ۲۵۰۰ سال تاریخ دارد، چند کشور عضو سازمان ملل سراغ دارید که بیش از یک هزار سال نام کشورشان مطرح باشد؟ فردوسی بزرگ هزار سال پیش می گوید ‘ چون ایران نباشد تن من مباد’ صد سال پیش، چند کشور در دنیا نروژ را می شناختند ؟ مشکل نفت نیست ! طبق قانون برنامه چهارم توسعه مصوب مجلس هفتم که مجری آن دولت نهم بود، قرار بود تا پایان برنامه چهارم کشور از درآمدهای نفتی بی نیاز شود ! پس چه شد ؟ چرا بیش از ۷۰۰ میلیارد دلار درآمد فروش نفت توسط آن دولت دود شد ؟

چرا کسی تا کنون از آنها در این باره سوال نکرده است؟ چرا برای تخلف ۳ درصد مدیران دولتی در بحث حقوق های غیرمتعارف اینهمه قیل و قال راه انداختند ولی برای مساله ای به این مهمی که سرنوشت آینده این ملت و کشور در گرو آن بود سکوت کردند ؟!!

در مورد مالیات هم مشکل، روش وصول مالیات در کشور است. اگر پول نفت هم نبود باز کشور با فرار مالیاتی، رو به رو بود ! دو اشکال عمده در این زمینه وجود دارد، فقدان سیستم مناسب و یکپارچه برای اخذ مالیات و عدم اعتقاد به قانون و قانون گریزی ! در خوشبینانه ترین حالت ، حداکثر ۳۰ درصد مالیات واقعی وصول می شود !

در اواخر دولت اصلاحات که قائم مقام وزیر اقتصاد بودم و به طور روزانه مسائل مالیاتی را پیگیری می کردم، برای اولین و آخرین بار ۷ درصد بیشتر از درآمد مصوب قانون بودجه سالیانه، مالیات دریافت شد. هیچ جنجالی هم نشد و هیچ کسبه ای هم مقابل وزارت اقتصاد تحصن نکرد. چرا؟ چون که فقط از ۱۰ درصد بالای صنوفی که فکر می کردند بیشترین درآمد را دارند مالیات گرفتند، اگر طرح جامع مالیاتی اجرا شود و انضباط های قانونی رعایت شود، مطمئنا میزان مالیات ، هزینه های جاری کشور را تامین می کند.

البته صحبت شما هم درست است. وقتی مردم مالیات بدهند، آهسته آهسته عادت به سوال از دستگاههای حکومتی در برابر کاستی ها می کنند. مثلا دیگر برایشان پذیرفته نیست که به آلودگی محیط زیست توجه نشود یا کسی بخواهد به اموال عمومی تعرض نماید!

فعلا در روز روشن، صندلی اتوبوس شرکت واحد که وسیله نقلیه عمومی است را با تیغ پاره می کنند ولی هیچ کس هم اعتراض نمی کند ! اگر هم بکند، فرد خاطی به او می گوید به شما چه ربطی دارد؟ چون مردم خود را مالک نمی دانند !!

*** پولهای منتسب به زنجانی؛ برنمی گردد

این ها به رانت نفتی برنمی گردد؟

در کشورهایی که قانون درست اجرا نمی شود و ثروت قابل توجهی چون نفت هم وجود دارد، بیشترین فساد رانتی به وجود می آید. در سالهای اخیر شاهد برملا شدن اختلاس ها و سوء استفاده های چند هزار میلیارد تومانی از پول بیت المال هستید. در قضیه ای مثل بابک زنجانی یا موارد مشابه اصلا ماهیت موضوع برای مسئولین مهم نیست ! شکلی و به صورت محدود با آن برخورد می شود ! معاون اول رئیس جمهور گفت فقط بابک زنجانی نیست که پول نفت را برنگردانده ، کسان دیگری هم هستند که همین شرایط را دارند !! چه پیگیری به عمل آمد ؟!

اما چطور است در مورد فردی که دو و نیم میلیارد یورو پول را به نوعی غارت کرده ! می گویند اگر این پول را پس بدهی آزادت می کنیم !

وزیر نفت می گفت اگر بنده و تمامی معاونینم بسیج می شدیم درآن مدت کوتاه نمی توانستیم این مقدار نفت را در اختیار او قرار دهیم . پس معلوم است تشکیلاتی قوی تر از وزارت نفت پشت ماجرا بوده است ! چرا کسی به دنبال سرنخ ها نیست ؟!

چقدر احتمال می دهید این پول بازگردد؟

تقریبا هیچ.

یعنی اعدام می شود؟

نه. برای اینکه ایشان در نهایت، ۱۰ تا ۱۵ درصد مبلغ را گرفته است. این پول خیلی خیلی بزرگتر از آن است که تمامی آن سهم امثال ایشان شود !

شما از منتقدان جنجال بر سر فیش های حقوقی بودید.چرا؟

در اصل این که باید با تخلف در هر میزانی که باشد برخورد شود هیچگونه بحثی نیست، اما بایست اصل تناسب بین جرم و مجازات و تبلیغ روی آن، مبنای کار باشد. آیا مشکل اصلی اقتصاد ایران این ۵۰ مدیری بودند که حقوق های بیشتر دریافت کردند؟ که نهایتا به ۱۳ نفر رسید که اگر ۴ سال مدیر بودند و این حقوق ها را می گرفتند، اضافه دریافتی همه آنها جمعا زیر ۲ میلیارد تومان بود ! میزان تبلیغی که روی این کار شد به مراتب بیش از اختلاس ۳ هزار میلیارد تومانی و ۱۰ هزار میلیارد تومانی نفت زنجانی بود ! چرا؟! آیا به مردم می خواستند حالی کنند که ۲ میلیارد تومان بیشتر از ۳ هزار میلیارد ارزش دارد ؟

اگر یک مدیر ماهانه ۵۰ میلیون تومان بگیرد ۵۰۰۰ سال زمان می برد تا این مبلغ با در نظر گرفتن ارزش پول ثابت به ۳ هزار میلیارد تومان برسد ! این جنجالها یعنی فریب مردم ! ابزاری بود برای هجمه به دولت در سال آخر ریاست جمهوری !

آیا این واکنش مخالفان دولت درباره این تخلفات و فسادهای مالی چند هزار میلیارد تومانی از تناسب یکسان برخوردار بود؟! جنجال آفرینان می دانستند بسیاری از مردم فاصله حقوق یک میلیون تومانی خود و ۵۰ میلیون تومانی حقوق مدیران را خوب می فهمند ولی برایشان رقم ۳ و ۱۰ و ۱۲هزار میلیارد اصلا قابل تصور نیست.

*** فساد ۱۱ هزار میلیاردی راه آهن چگونه رقم خورد؟

فساد ۱۲ هزار میلیارد تومانی؟

بله وزیر نیرو می گفت در پروژه راه آهن مشهد- گرگان که کل سرمایه گذاری آن قرار بوده ۴هزار میلیارد تومان باشد و تنها ۱۵ درصد آن یعنی ۶۰۰ میلیارد تومان را دولت تامین کند اتفاق عجیبی افتاده است. وقتی دولت آقای روحانی بررسی کرده متوجه شده دولت قبلی، به جای ۶۰۰ میلیارد تومان، ۱۲ هزار میلیارد تومان دارایی به سرمایه گذار واگذار کرده است. یعنی ۲۰ برابر آنچه که قبلا تعیین شده بود.

با ممارست و پیگیری دولت یازدهم ظاهرا قرار شده این دارایی ها به دولت برگردد !! آیا اینها فساد و تعرض به بیت المال نبوده؟ اگر قرار است به فساد پرداخته شود باید برخوردها متناسب با میزان آن باشد نه اینکه فیش های حقوقی اینقدر برجسته شود و نسبت به مفاسد اینچنینی سکوت اتخاذ شود. این نوع مبارزه با فساد آیا نواختن سرنا از سرگشاد آن نیست؟

در مصاحبه با روزنامه اعتماد گفته بودید جنجالی که بر سر فیش های حقوقی راه افتاد جرات مدیران دولت را برای اخذ تصمیمات بزرگ گرفت؟

بله. این اتفاق در دولت اول اصلاحات و در جریان پرونده سازی برای مدیران شهرداری تهران هم افتاد. من که آن موقع مسوولیتی در دولت داشتم آثار سوء این برخوردها را دیدم . مدیران ارشد دیگر زیر بار اتخاذ تصمیمات بزرگ و مهم نمی رفتند و می گفتند اگر فردا یقه مرا هم بگیرند چه کار کنم؟ مگر ندیدید با مدیران شهرداری چه کار کردند؟

در کشور ما بر اساس ضوابط رفتار نمی شود. اگر مطابق سلیقه ای که می خواهند، عمل شود، هیچ عیبی متوجه او نمی شود و از بزرگترین خطاها مثل غارت بیت المال هم، غمض عین می شود ! ولی نقطه مقابل آن، از اقدامات مثبت هم، اشکالات اساسی استخراج می شود.

سراغ سوالات سیاسی برویم. به نظر می رسد رسانه های مخالف خیلی تشکیلاتی تر از رسانه های طرفدار دولت عمل کرده و حتی در سطح شبکه های اجتماعی نیز به طور منسجم تری علیه اعتدال و اصلاحات جوسازی می کنند؟

یکی از دلایل این انسجام حمایت ها و منابع مالی است که آنها در اختیار دارند. ضمن اینکه دست آنها در طرح مسائل خیلی باز است و برخورد قضایی جدی هم با آنها صورت نمی گیرد. در جبهه مقابل کاملا برعکس است.

عمده مخالفان دولت کسانی هستند که در سالهای گذشته از رانت های کلان استفاده نموده اند و حالا که کمی دسترسی به رانت قطع شده، طبیعی است با امکانات مالی فراوان، از متخصصین جنگ روانی و هرکس که حاضر باشد از تریبونی که دارد علیه دولت به کار بگیرد کمک بگیرند . به طور مثال در قضیه فیش های حقوقی که خلاف کوچکی در دولت بود، کاملا مشخص بود، که هجمه رسانه ای آنها یک کار بسیار سازمان یافته، برنامه ریزی شده، با فکر و پرهزینه ای بود.

اما طرفداران دولت نه اعتقادی به این روشها دارند، نه این پول را دارند، ضمن این که از هزینه های سنگین که بایستی تحمل نمایند و پاسخگو باشند نگران هستند.

*** بعید است روحانی رای نیاورد

شانس انتخاب مجدد آقای روحانی را در سال آینده چقدر می دانید؟

اگر ایشان خودشان قانع شوند که مجددا نامزد شوند بعید است به مشکلی برخورد کنند؛ چرا که رقیب جدی در بین اصولگرایان ندارند. از سویی تشتت آرایی که در جناح مقابل وجود دارد نیز کار را سهل می کند. مزید بر اینکه بسترهایی که اصولگرایان در انتخابات گذشته از آن استفاده می کردند اکنون برای آنها خیلی مهیا نیست. سال ۸۴ که معاون وزیر اقتصاد بودم بر اساس گزارش هایی که از ادارات کل استان ها دستمان می رسید نهادهایی که قرار بود از اقشار پایین جامعه حمایت کنند وقت و انرژی زیادی را صرف تبلیغ برای فردی کردند که رئیس دولت نهم شد. در سال ۹۶ آنها چنین شرایطی را نخواهند داشت. بنابراین اگر رقابتی سالم در پیش باشد، آقای روحانی با آرایی بیشتر از دوره قبل به ریاست جمهوری می رسند.

شما بیش از ۴۰ سال است که مشغول فعالیت سیاسی هستید و احتمالا شناخت خوبی از جریان های سیاسی کشور دارید. در شرایط فعلی دو جناح بارز اصلاح طلب و اصولگرا مشغول فعالیتند. نقاط قوت و ضعف این دو جریان را در چه می بینید؟

نقطه ضعف هر دو گروه، نداشتن تشکیلات سازمان یافته حزبی است که کادرهای نخبه را پرورش دهند، که عامل آن هم نبود حمایت های لازم از سوی حاکمیت است. تحزب در کشور ما نه تنها مزیت نیست بلکه عیب است. هیچ کدام از مسئولین بالای کشور که فعالیت حزبی دارند پس از رسیدن به صدارت جرات نمی کنند حتی اسمی از حزب خود ببرند و سعی می کنند از حزب متبوعشان فاصله بگیرند. دولتها هم سعی می کنند خود را فراحزبی و فراجناحی معرفی کنند؛ در حالیکه این احزاب هستند که زمینه رشد و ارتقاء توانایی اقتصادی، فرهنگی و اجتماعی بسیاری از آنها را فراهم کردند و بستر لازم را برای گرفتن سمت های مختلف در آنها شناسایی و مقدور نمودند !

حتی در فرم استخدام های نهادهای مختلف هم شاهد این هستیم که از سابقه حزبی افراد سوال می شود و در اکثر موارد از آن به عنوان یک امتیاز منفی استفاده می شود؛ در حالی که طبق قانون اساسی، تفتیش عقاید به هر شکلی مردود است !

اما به طور اختصاصی درباره اصولگرایان باید بگویم این جناح بیشتر به سنت ها وابسته است و قیومیت جامعه را برای الیگارشی های خاص رسمیت می دهند؛ در حالی که باید قبول کرد دنیا در حال حرکت و تحول است و نمی توان از مردم انتظار داشت مانند یکصد سال قبل زندگی و رفتار کنند.

ضمن اینکه باید به خواسته های نسل امروز احترام گذاشت . دوره قیومیت سپری شده و مردم خودشان قیم خود هستند. البته اصولگرایان آهسته آهسته به این سمت سوق پیدا کرده اند و تن دادن آنها به انتخابات و قبول رای اکثریت نشان دهنده این تغییر فاز است. به هرحال بایستی واقعیتهای جهان امروز را پذیرا شد.

البته خوشبختانه دیدگاهها کمی تغییر کرده و اخیرا دیدیم که آقایان حجاریان و باهنر بحث ضرورت کار حزبی را مطرح کرده اند. این نشانگر آن است که دو طرف به این نتیجه رسیده اند که بدون تشکیلات حزبی امکان کار منسجم و رشد کشور وجود ندارد.

*** همکاری خوبی با حداد عادل داشتیم

آقای حداد عادل هم اخیرا گفته بودند باید دو جناح سیاسی با یکدیگر گفت و گو کنند؛ چرا که مشترکات زیادی بین این دو وجود دارد؟

دو جناح در انتخابات ۹۴ نشان دادند که دست از زیاده خواهی و رادیکالیسم برداشته اند و در حال حرکت در مسیر عقلانیت هستند. اگر ما منافع ملی را مورد توجه قرار دهیم مشترکات حتما زیاد خواهد بود. تجربه بعد از سال ۸۸ نشان داد که نمی توان با آن حب و بغض ها ادامه داد. نباید در گذشته ماند بلکه باید آن دوره را با تمام تلخی که داشت به عنوان یک تجربه بزرگ در نظر گرفته و در بستر عقلانی ، زمینه تفاهم ملی برای پیشبرد توسعه همه جانبه را فراهم کرد.

امیدوارم همه با نگاه حفظ مصالح کشور به مسائل ملی نگاه کنند و ذهن و کلام خود را اصلاح و از خشونت بری نمایند. گفت وگوی منطقی و بدون خشونت را یاد بگیریم و منافع ملی را منافع جناحی ترجمه نکنیم. در این صورت مطمئنا وجوه اشتراک بسیاری خواهیم داشت.

من با آقای حداد عادل تجربه این گفت و گو را در مجلس ششم داشتم. آن موقع هر هفته جلسه مشترکی بین اصلاح طلبان و اصولگرایان مجلس وجود داشت که نماینده اصلاح طلبان من بودم و نماینده اصولگرایان ایشان.

آن نشست ها خیلی به تفاهم بین ما کمک کرد، رئیس کمیسیون اقتصادی مجلس ششم هم یک اصولگرا بود ولی ما که اکثریت مطلق مجلس را داشتیم با وی به راحتی در تنظیم پیشنهادهای قانونی همکاری می کردیم و پایه گذار تصویب قوانین مناسبی برای کشور شدیم.

و قانون انتخابات را چطور می بینید؟

رهبر انقلاب به صراحت گفتند ‘میزان رای ملت است’ و مقام رهبری هم اعتقاد به حق الناس بودن رای مردم را اعلام کردند. اما باید دید این نظرات در چه بستر قانونی می خواهد پیاده شود. به نظر من قانون انتخابات فعلی شرایط لازم را برای تحقق این نظرات ندارد و اصلاح آن ضروری است.

چقدر به مجلس دهم امیدوارید؟

بیش از دو سوم نمایندگان سابقه مدیریتی ملی یا مسئولیتهای سیاسی ندارند. بنابراین لازم است مرکز پژوهش های مجلس بیش از پیش تقویت شود تا کمک فکری لازم به این نمایندگان داده شود. این مجلس نباید به حاشیه ها بپردازد و باید روی مسائل ضروری کشور تمرکز نموده و با توجه به در پیش بودن تصویب برنامه ششم توسعه از تمامی پتانسیلها برای کارآمد نمودن این قانون را بگیرد.

*** اختلاف با احمدی نژاد سر صندوق

از فدراسیون فوتبال هم بگویید؟ ظاهرا زمانی که شما مسوولیت کمیته انتقالی فدراسیون از طرف فیفا را به عهده داشتید آقای احمدی نژاد می خواست نامزد ریاست فدراسیون شوند؟

بله. یکی از معاونین سازمان تربیت بدنی که در کمیته حضور داشت این مساله را عنوان کردند، به ایشان گفته شد که با مقررات فیفا مغایرت دارد و نمی تواند نامزد شود.

یکبار هم ظاهرا با ایشان در برگزاری انتخابات دچار اختلاف شده بودید؟

بله . انتخابات سال ۸۰ ریاست جمهوری، ایشان عضو هیئت نظارت تهران بودند و من عضو هیئت اجرایی، برای اعزام صندوقهای سیار به حوزه های شلوغ اختلاف پیدا کردیم و ما اقدام کردیم، ایشان هم رفت از من شکایت کرد.

المپیک تمام شد. نظرتان درباره نتایج کسب شده توسط نمایندگان ایران در این بازی ها چیست؟

ورزش در دنیای امروز برای پر کردن اوقات فراغت نیست. ورزش نقش مهمی در تربیت نیروی انسانی سالم برای جامعه دارد. از سویی به شدت اشتغال آفرین و درآمد زاست. در همین المپیک ریو شاهد بودید که تمامی کشورهای عضو G8 مدال آورترین کشورها بودند، اکثر آنها هم سابقه برگزاری المپیک را داشتند. نگاه به ورزش امروز نگاه سیاسی و اقتصادی دولتمردان کشورهای مختلف است، آنچه در ایران غایب است!