گفت‌وگو با تورج دریایی
لایروبی تاریخ ایران و جدا کردن افسانه از واقعیت چالش بزرگی است که بر دوش تاریخدانان ایرانی سنگینی می‌کند. دکتر تورج دریایی، استاد تاریخ ایران در دانشگاه کالیفرنیا یکی از معدود افرادی است که با پرتوافکنی بر تاریخ باستان ایران می‌کوشد چهره‌ای واقعی‌تر از تاریخ باستان کشور عرضه کند. در همین رابطه گفت‌وگو با ایشان را بخوانید
برای یک ایران: ۱) در ابتدا آقای دکتر دریایی بهتر است از تاریخ مردگی شروع کنیم. این را شما در یکی از گفت‌وگوهای خود مطرح کرده‌اید. منظورتان از تاریخ مردگی در ایران چیست؟
دکتر تورج دریایی: منظور من از تاریخ مردگی بخصوص درباره تاریخ ایران باستان بود. در دنیای مدرن روال این است که هر نسلی تاریخ خود را بازنگری می‌کند و درباره آن می‌نویسد. هر نسلی سوالات متفاوتی از خود و گذشته خود دارد که با نسل قبلی و بعدی خود متفاوت است. برای مثال در آمریکا کسی تاریخ آمریکایی را که چهل سال پیش نوشته شده نمی‌خواند چون آن نویسنده بر حسب داده‌های آن‌زمان و جو فکری آن‌زمان کتاب تاریخ را قلم زده است. بله کتابهایی هستند که بعنوان کتابهای کلاسیک محسوب می‌شوند اما آنقدر نقد بر آنها نوشته می‌شود که دیگر بمانند زمان نگاشته شدنش قابل استفاده و استناد نیستند و بیشتر اوضاع فکر نویسنده و آن‌دوره را بیان می‌کنند. برای تاریخ باستان یونان و روم هم همین سیستم کاری وجود دارد. یک ایتالیایی نمی‌رود کتاب تاریخ روم پنجاه سال پیش را بخواند. اما ما در کشورمان برای مطالعه تاریخ باستان ایران هنوز به تاریخ باستان مرحوم پیرنیا استناد می‌دهیم. البته کار پیرنیا برای زمان خود بی نظیر بوده و قابل تمجید است. اما نه امروزه و در قرن بیست یکم در زمانی که ما که کلی اطلاعات جدید درباره گذشته داریم و منابع و کاوشهای باستانشناسی جدید و متون مهم دیگری برای بازنگری تاریخ ایران باستان در دست داریم. منظور من از تاریخ مردگی این است. باید تاریخدانان جوان ما یاد بگیرند که سوال های جدیدی به پیش کشند و سوالات خود را بپرسند.
۲) ایرانیان تاریخ باستان و حتی بخش اعظم دانش تاریخی معاصر خود را مدیون و وام‌دار مورخان خارجی هستند. در خصوص تاریخ باستان کمبود پژوهش‌های محققان ایرانی بسیار جدی‌تر است. اگر کتاب تاریخ ایران باستان پیرنیا منتشر نمی‌شد٬ شاید این کمبود دو چندان می‌بود. اما پیرنیا نیز روایت خود از تاریخ باستان ایران را نه بر پژوهش‌های خود در این زمینه٬ که عمدتا بر ترجمه مورخان غربی و به‌ویژه بر بازگویی روایت هرودوتی استوار کرده است. کتابخانه‌های کشور و همچنین سیاهه کتابهای منتشر شده در این زمینه بیشتر حکایت از آن دارند که ما بیش از پرداختن به تاریخ ایران باستان به افسانه‌های تاریخی در این زمینه دل خوش کرده‌ایم. به نظر شما علت چنین غفلتی از پرداختن به تاریخ کشور در چیست؟
دکتر تورج دریایی: ببینید ترجمه کتابهای تاریخی از زبانهای خارجی و متون قدیمی و دست اول لازمه اول می‌باشد. سپس اساتیدی که مدرک دکترای خود را نیز در همان رشته گرفته باشند. سوم نشر مقالات و انجام جلسات و پرسش و تفکر است که می‌تواند تاریخ را پویا کند و کار ها را راه بیاندازد. بله در گذشته تمام این مشکلات روبروی ما بود. اما امروزه می‌توانم بگویم که در ایران هم استاد برجسته ایران باستان داریم و هم دسترسی به متون در دنیای مجازی باعث شده است که بتوان اکنون کارهای جدید انجام شود. البته هنوز مشکلاتی وجود دارد اما من بسیار خوشبین هستم. هم در ایران و هم در خارج اساتید ایرانی هستند که دارند کار می‌کنند. مهم این است که باید با هم همکاری کنند. ما به یک انجمن مطالعات ایران باستان احتیاج داریم که تشکیلات درستی بوجود آید و همه همدیگر را بشناسند. همکاری خیلی مهم است و مدتی است که همکاری کمتر است. رقابت خوب است ولی اگر از حد بگذرد موجب خرابی می‌شود.
۳) شما در یکی از گفت‌وگوهای خود روایت هرودوتی را با روایت رومی‌ها از تاریخ باستان مقایسه کرده‌اید و روایت هرودوتی را منصفانه ارزیابی کرده‌اید. بسیاری از مورخان غربی بر این باورند که هرودوت در روایت خود تصویری نادقیق از توان نظامی‌سپاه ایران عرضه کرده و برای بزرگ جلوه دادن پیروزی آتنی‌ها عملاً در توان نظامی‌لشگر ایران غلو کرده است. آیا این موضوع از انصاف وی در بازنویسی تاریخ این دوره نمی‌کاهد؟
دکتر تورج دریایی: اگر ما هرودت را نداشتیم ما هیچ روایت نوشتاری از آن‌دوران نداشتیم. هرودت در شاهنشاهی هخامنشی در هالکارنسس بدنیا آمد و یک فرد کنجکاو بود و آنچه شنیده یا خوانده بود را بازگو می‌کند. این کار تاریخدان است که گزافه گویی ها و اشتباهات را ببیند و از این متن باستانی مانند هر متن دیگر اطلاعات صحیح را بیرون کشد. اما هرودت آنقدر هم ضد هخامنشیان نبود که دیگر نویسندگان بودند. برای همین هم رومی‌ها به او لقب “دوستار بربرها” را دادند و در زمان رومی‌ها بود که اتهاماتی بمانند اینکه او دروغگوست را به پیش کشیدند. هر متنی از دید بخصوصی نوشته می‌شود و اطلاعات خوب و مفید و داستانسرایی دارد. مهم این است که یک تاریخدان با مطالعه متن و کارهایی که درباره آن شده آنها را بیابد که بتواند از آن استفاده درست کند. هیچ متنی بخودی خود خوب یا بد نیست.
۴) رابطه تاریخ باستان و تاریخ معاصر ایران را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ مراد این نیست که بگوئیم گذشته چراغ راه آینده است. به نظر می‌رسد که رویابافی در مورد رویدادهای تاریخ ایران باستان و امپراتوری ایران نه تنها فانوسی برای گذر به سوی آینده نبوده که بیشتر حکم افیونی را بازی کرده که ما ایرانیان در سایه شکوه گذشته فلاکت حال را فراموش کنیم. نظر شما چیست؟
دکتر تورج دریایی: من کاملا با برداشت شما موافقم. ما در این صد ساله بخاطر تمام شکستها و ناکامی‌های خود به تاریخ باستانمان می‌بالیم بدون آنکه بدانیم که درست چه بوده و چه شده. نمی‌توانیم سوال‌های درست و سازنده بکنیم و بیشتر به فتوحات و جهان‌گشایی و غیره می‌پردازیم. سپس می‌پرسیم که چه شد که به اینجا و به فلاکت رسیدیم. نتیجه آن گشتن به دنبال مقصر می‌باشد که معمولا یونانیان یا اعراب یا مغول ها یا انگلیس و روسیه و دیگران می‌باشند. ما خودمان هیچگاه خطا کار نیستیم. اگر کسی هم انتقادی کند یا ضد ایرانی است یا اینکه دشمن ایران و ایرانیت. در صورتی که آنکه سوال می‌کند و مسایل را روشن می‌کند دارد جامعه اش را روشن می‌کند و در دراز مدت سازنده است.
۵)مرز بین افسانه و تاریخ کجا است و چگونه می‌توان این دو را از یکدیگر تشخیص داد؟
دکتر تورج دریایی: در بسیاری جوامع، من جمله ایران تاریخ و افسانه رابطه تنگاتنگ دارد. آیا تاریخ کیانیان افسانه است که ساخته تخیلات سرایندگان یشتها است یا سلسله تاریخی در زمانهای دور در شرق ایران یا سیستان؟ ما هرگز نمی‌توانیم به افسانه بودن یا تاریخی بودن آن پی ببریم. اما از گذشته های دور کیانیان قسمتی از تاریخ ما شده اند و مردم هم به آن باور دارند (بسیاری). تاریخدانان معمولا با این دوره از تاریخ کار آنچنانی ندارند و بیشتر به دورانی نظر می‌اندازند که متون تاریخی برای آن وجود دارد یعنی متون نوشتاری.
۶) تاریخ در کشورهای غربی حوزه‌های تحقیقی بسیاری را در بر می‌‌گیرد٬ مثل تبارشناسی٬ سکه‌شناسی٬ خط‌شناسی٬ معماری و… در ایران اما چنین رشته‌هایی آنگونه که باید و شاید شکل نگرفته‌اند. آیا بازشناسی تاریخ باستان و ارزیابی صحیح و دقیق مکشوفات تاریخی در ایران بدون چنین افزارهای علمی‌ای ممکن است؟
دکتر تورج دریایی: در مملکت ما نیز کم کم علم سکه شناسی و غیره دارد جا می‌افتد. هر کدام از این رشته های که برای شناخت تاریخ مهم است لازم است که از کارکرد تفننی و سلیقه ایی بیرون برود و “علم” باستانشناسی و سکه شناسی و متن شناسی و تاریخنگاری و غیره جایگزین گردد که بتوان به روش علمی کارها را پیش برد. این کارها کم کم دارد بجلو می‌رود وهمه این گامها نیز مهم هستند.
۷) پژوهشگران بسیاری از کشورها٬ منظور صرفاً کشورهای غربی و پیشرفته نیست٬ حتی مثلاً در کشور هند روی آورده‌اند به بازنویسی مکرر تاریخ باستان سرزمین خود. چرا چنین چیزی در ایران روی نداده است؟
دکتر تورج دریایی: دو موضوع در اینجا مهم می‌باشد. اول اینکه تئوری نقش مهمی‌در بازگو کردن تاریخ ایفا می‌کند. منظور من استفاده از تئوری برای شناخت و مطرح کردن تاریخ است که می‌تواند ما را به جاهای دیگر بکشد و اکثرا مفید می‌باشد. اما موضوع دوم این است که کشورهایی مانند هند که با زبان انگلیسی آشنایی دارند در جریان علمی‌تاریخی در سطح جهان کار می‌کنند و می‌خوانند و می‌نویسند. ما داریم کم کم به این راه می‌رسیم. چه بخواهیم و یا نخواهیم انگلیسی امروزه زبان علمی‌جهان است همانگونه که عربی و لاتین هزار سال پیش زبان علم بود. اگر می‌خواهم در این سطح کار کنیم باید زبان بدانیم. انگلیسی و فرانسه و آلمانی و حتی روسی که کلی کتاب های مهم به این زبانها نوشته شده است. البته منظور من خواندن است و اگر بتوان به یکی از این زبانها هم نوشت عالی است.
۸) شما در گفت‌وگویی که با روزنامه «اعتماد» داشتید عنوان کرده بودید که ما در ایران نیز مورخان و پژوهشگران بسیاری داریم که در حوزه تاریخ باستان ایران کار کرده‌اند. اما در پاسخ تنها یک پژوهشگر را نام برده بودید. آیا اساتید یا پژوهشگران دیگری را نیز می‌شناسید و اگر پاسخ شما به این پرسش منفی است٬ به نظر شما چرا دانشگاه‌های کشور به این حوزه آنگونه که باید و شاید نمی‌پردازند؟
دکتر تورج دریایی: در مملکت ما تاریخدانان باستان برجسته‌ای وجود دارند. دکتر ایمان‌پور در دانشگاه مشهد متخصص تاریخ هخامنشی است. در ارومیه دکتر دیزجی تاریخدان دوره ساسانی است. در اهواز دکتر جلیلیان تاریخدان دوره ساسانی و پساباستان است. در تهران دکتر رزمجو در دوره هخامنشی و دکتر ملکزاده برای دوره ماد و دکتر زرین‌کوب برای دوره ساسانی و بسیاری دیگر هستند که در حال تحقیق و کارهای خوب هستند. منظور من فرد بخصوصی نیست. درباره زبانهای باستانی که تعداد بسیار است و اساتید بسیار خوب. من به عنوان یک تاریخدان به این همکارانم افتخار می‌کنم.
برگرفته از [برای یک ایران]
به نقل از گویا
به کانال تلگرام سایت ملیون ایران بپیوندید